OP
OP
Pestek

Pestek

Well-Known Member
688
1 855
Ale skoro państwo używa imigracji do uzasadnienia swojego rozrostu, to przecież logicznie musi stać w opozycji do zamkniętych granic. Tak więc musisz przekonać państwo do zmiany polityki. Tak się składa, że postulaty uszczelniania granic i likwidacji socjalu dla imigrantów to ta sama para kaloszy. Powiedz mi teraz tylko co jest bardziej wolnościowe i do czego łatwiej przekonać ludzi?

Czemu mam w takim razie wybierać opcję zamknięcia granic, kiedy jest to de facto umacnianiem władzy państwa, skoro tyle samo trudu trzeba wpakować w opcję do przekonania ich do likwidacji socjalu? Czemu mam się prostytuować dla państwa za tą samą cenę, w momencie kiedy mam bardziej koszerne rozwiązanie pod nosem?
Dobre pytanie. Z materiałów, które oglądałem można wysunąć wniosek, że w obecnej sytuacji w niektórych krajach, jak np. w USA, przy utrzymującej się tendencji imigracyjnej, w następnych wyborach i każdych kolejnych niemożliwością staje się wybranie republikanów, którzy z założenia są za mniejszym państwem(w praktyce to wygląda gorzej). Więc w momencie, kiedy wygrałaby Hilary, ściągnęłaby do kraju imigrantów syryjskich, z otwartymi ramionami socjalu przyjęła latynosów i cholera wie jakich jeszcze, prawdopodobnie rozjebała jeszcze kilka krajów na Bliskim Wschodzie, zwiększyła socjal w kraju i generalnie spustoszenie byłoby wielokrotnie większe, niż w wypadku Trumpa, który jest mniejszym złem. Pewnie Europie dostałoby się rykoszetem jeszcze bardziej, niż widzimy to teraz. Jego retoryka antyimigracyjna już doprowadziła do wielu "self deportation" i generalnie zmniejszenia się ilości imigrantów, a polityka do zwiększenia zatrudnienia, teraz czasowych obniżek podatków i polepszenia się sytuacji ekonomicznej. Jest zagrożenie, że zwiększy arsenał nuklearny(chyba już to robi), i może rozpocząć jakąś wojnę. W wypadku Hilary już by jakaś wojenka była. Offtop.

Dlatego można wnioskować, że u niektórych libertarian doszło do uruchomienia się instynktu samozachowawczego i dlatego optowali za Trumpem, antyimigracyjną polityką itd.
Można też się wyprowadzić z USA i patrzeć, jak świat płonie. Kupić bitcoiny i mieć wyjebane na inflacje. Niektórzy tak robią, a niektórzy wybierają walczyć i zmieniać system politycznie.

Sam czasami też myślę, że to straszak i żeby zostać przy czystym libertarianizmie. Ale jestem na granicy, bo wiele argumentów i faktów przedstawianych przez fork libertarian na temat imigrantów, głosowania, użycia socjalu jest rzeczowych.
 
Ostatnia edycja:

Avx

Active Member
825
178
Niektorym warto byloby przypomniec, ze rasizm jest najnizszym stopniem kolektywizmu, koniec cytatu z Ayn Rand.

Latynosi nigdy nie beda glosowac na republikanow ze wzgledu na antyimigrancka histerie wlasnie.
 

Avx

Active Member
825
178
Zdecydowana wiekszosc libertarianskich ideologow byla Zydami, w tym tworca tego okreslenia w jego nowoczesnej formie, czyli Murray Rothbard (nie lubiacy sie z Rand za bardzo, z istotnych powodow prywatnych).

Chyba, ze ironia, ale juz ciezko odroznic.
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 660
6 709
To ja jeszcze dorzuce trzy grosze:

skoro obecnie dziala u was system 500+ i pewno za naszego zycia za cholere nie uda sie go obalic (predzej nadrukuja zlotowek niz go zniosa bo tubylcy juz sie przyzwyczajili) to czy w takim razie libertarianie powinni poprzec, duzo latwiejszy do zaakceptowania przez tluszcze, zakaz posiadania wiecej niz 3ojki dzieci?
Wiekszosc dzieci utrzymanych z 500+ to naturalna baza wyborcza socjalistycznego PiSu. Tak wiec czy w ramach "realistycznego spojrzenia" na libertarianizm takie prawo byloby koszerne? Dzieki niemu urodziloby sie mniej potencjalnych nacjo~socjalistow spod znaku PiS~u. Wiec?
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 148
2 084
Warto zauważyć, że libertarianizm to też minarchizm, a nie samobójczy, oderwany od rzeczywistości lewicowy anarchizm.
Minarchizm z definicji to minimalne państwo, którego rola ograniczona jest do obrony wolności indywidualnej każdego człowieka jak i wolności w ogóle - również tej na terenie publicznym.
Minarchistyczne państwo mając na celu obronę wolności na terenie danego kraju musi dysponować odpowiedniki środkami.
Takim środkiem może być utrzymanie granicy w przypadku jasno zdefiniowanego zagrożenia czyli kolektywu zorganizowanego ideologią, interesami - może to być gang, inne wrogie państwo albo grupa wyznająca antywolnościowe idee.
Jeżeli państwo minimalne zdefiniujemy, jako takie, które ma wojsko, policję i sądownictwo, to straż graniczna się tam nie zmieści;) Ja wiem, że czasami istnieje rozbieżność pomiędzy tą definicją, a tym kogo zalicza się do tego grona. Wśród pewnych ludzi wrzucanych do tego worka, byli tacy co popierali np. wprowadzanie państwowych szkół. I jeśli popatrzymy na to jak wyglądały rządy w XIX wieku, zwanym często wiekiem liberalizmu, to przy licznych liberalizacjach jednocześnie te państwowe szkolnictwo organizowano. Wiadomo – wiek XIX nie był w rzeczywistości do końca liberalny. Ale nawet ta polityka nie do końca liberalna powodowała, że wiele państw znosiło dokumenty uprawniające przekraczanie granic, wprowadzano swobodny przepływ ludzi. Na dobrą sprawę sytuację zmieniła dopiero I wojna światowa – pisałem o tym już tu parę razy, nawet w tym temacie – cofnij się o kilka stron. Jest to zabawne, że powołujesz się na państwo minimalne propsując jeden z flagowych punktów XX wiecznego etatyzmu.
Jakieś kolektywne etatyzmy to nie klasyczny liberalizm, to nie konserwatywny liberalizm, a nacjonalizm to też nie konserwatyzm. Mamy tu na forum nacjonalistów czy innych trybalistycznych etatystów, którzy z jakiś powodów próbują pozować na libertarian. Wielki klasyczny, a nawet konserwatywny liberał Lord Acton przewraca się pewnie w grobie, gdy słyszy, że ktoś próbuje przedstawić nacjonalizm jako klasyczny liberalizm. Ten Acton co twierdził, że :„nacjonalizm stanowi krok wstecz w dziejach ludzkości będąc najbardziej zaawansowanym stadium rewolucji”, że „nacjonalizm wykazuje w stosunku do socjalizmu dalszy stopień zaawansowania” i „gdziekolwiek się pojawi, pozostawia po sobie materialne i moralne spustoszenie”. Wiadomo, że nie każdy miał aż takie poglądy – temat na osobą dyskusję – ale nie twórzmy prawackich mitów. Wiem, że byli jacyś liberalni nacjonaliści. Wśród przedwojennych polskich endeków można takich znaleźć. Nie znajdują się oni wśród obiektów moich zainteresowań i nie znam ich poglądów na temat granic. Ale na chłopski rozum: gdyby nie byli oni przeciwni swobodnemu przepływowi ludzi to pokazywałoby to, że nawet oni byli na tyle liberalni by włączyć ich do klasyczno-liberalnego grona; jeśli zaś byli mu przeciwni, to z kolei świadczyłoby o tym, że liberalny nacjonalizm to z definicji nie klasyczny liberalizm i warto byłoby umieć rozdzielić te rzeczy. Po co na siłę podczepiać jakieś etatyzujące kolektywizmy (nawet jak mają jakieś liberalne cechy) pod indywidualistyczną, antyetatystyczną ideologię? Etykietek brakuje? Po co się ktoś pod to podszywa jeśli gardzi indywidualnym podejściem do człowieka a etatystyczne pomysły stawia wyżej niż wolnościowe rozwiązania? Masochizm, paranoja, pozując na libertariana/liberała więcej lasek się wyrwie? Może mi ktoś to wytłumaczyć?
Norden napisał:
W takim przypadku rozpatrywanie indywidualne każdego członka wrogiej grupy "do czasu aż coś się stanie" to absurd (mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć dlaczego) i rozumowanie na poziomie Kazimiery Szczuki.
Norden napisał:
Po pierwsze ani mężczyźni (jako ogół), ani kierowcy VW nie są wspólnie zorganizowani żadną ideologią, nie przynależą również do żadnej grupy (no chyba, że w kontekście biologiczno-tożsamościowym lub posiadania czegoś /VW/).
Obie te grupy nie chcą również destrukcji społeczności, która wyznaje inne wartości albo np. nie posiada VW.
Żenujący argument.
A pochodzenie z jakiegoś danego obszaru poza granicami państwa jednoznacznie wkazuje na wspólne zorganizowanie jakąś ideologią?
Stosowanie prewencyjnej odpowiedzialności zbiorowej jest antywlnościowe! Jakby natomiast w jakiś sposób brać na poważnie ten debilny i szkodliwy pomysł, to w pierwszej kolejności trzebaby było rozstawić w jednym szeregu pod ścianą nacjololków. Czy ktoś wierzy, że muzułmanie nie marzą o niczym innym niż o zalaniu Polski? Jeśli miałbym wskazywać antywolnościową, agresywną ideologię, której zwolennicy rosną w siłę i mają największą szansę wyrządzić szkód w RP to ich bym wskazał a nie muzułmanów. Ale takie działania są niedopuszczalne i nie domagam się represji co do nacjololków.
Pestek napisał:
Sam czasami też myślę, że to straszak i żeby zostać przy czystym libertarianizmie. Ale jestem na granicy, bo wiele argumentów i faktów przedstawianych przez fork libertarian na temat imigrantów, głosowania, użycia socjalu jest rzeczowych.
Proponuję Ci w promocji za darmo zostać na miesiąc czystym libertarianinem – nic Cię to nie będzie kosztowało. Potem możesz wypróbować inną opcję. Wybierzesz, co będzie dla Ciebie wygodniejsze, z czym lepiej będziesz się czuł :D
 

inho

Well-Known Member
1 635
4 444
@vast, @Avx, @libertarianin.tom, @alfacentauri

Problemem jest generalnie kolejność zmian, a nie ich istota, bo chyba większość libertarian w docelowym systemie akceptuje swobodę przemieszczania się ludzi. Myk polega na tym, że etatyści przez lata zlikwidowali skuteczne mechanizmy autoregulacji społeczeństwa i w zamian za to wprowadzili etatystyczny system ochrony prawa, porządku itd. Słaby bo słaby, ale jakiś - nie będę tu offtopował na ten temat.

Przywróćmy najpierw możliwość swobodnej, nieskrępowanej krytyki w ramach wolności słowa, możliwość dyskryminacji w celu ostracyzmu zachowań niepożądanych i możliwość skutecznej samoobrony w przypadku fizycznej agresji i wtedy, po przywróceniu naturalnych i koszernych mechanizmów regulacji i obrony społeczeństwa, można myśleć o likwidacji etatystycznych bezpieczników. Nie powinniśmy zaczynać od zmiany, która utrudni lub wręcz uniemożliwi wprowadzenie wszystkich innych i dodatkowo sprowadzi nas do poziomu bezbronnych ofiar terroryzowanych przez zorganizowaną i zdeterminowaną wrogą nam mniejszość kulturową.
 
OP
OP
Pestek

Pestek

Well-Known Member
688
1 855
To ja jeszcze dorzuce trzy grosze:

skoro obecnie dziala u was system 500+ i pewno za naszego zycia za cholere nie uda sie go obalic (predzej nadrukuja zlotowek niz go zniosa bo tubylcy juz sie przyzwyczajili) to czy w takim razie libertarianie powinni poprzec, duzo latwiejszy do zaakceptowania przez tluszcze, zakaz posiadania wiecej niz 3ojki dzieci?
Wiekszosc dzieci utrzymanych z 500+ to naturalna baza wyborcza socjalistycznego PiSu. Tak wiec czy w ramach "realistycznego spojrzenia" na libertarianizm takie prawo byloby koszerne? Dzieki niemu urodziloby sie mniej potencjalnych nacjo~socjalistow spod znaku PiS~u. Wiec?
W obecnym kształcie społeczeństwa, świadomości rodzicielskiej, przeludnieniu na świecie, ja sam optowałbym za nie posiadaniem dzieci, a skupieniu się na zmianach w sobie i świecie. Ale to nie to samo co wprowadzenie takiego prawa. Chociaż mądrzejsze niż 500 +. Bo 500 + jest na korzyść państwu, jak imigranci, a zakaz posiadania dzieci to z uświadomienia sobie pewnych globalnych problemów, o których wspomniałem wcześniej(chociaż można by się zastanowić jakie motywy mieliby politycy, wprowadzając taki zakaz?).
Dlatego jestem przeciwny 500 plus, a to, że Kaczor się nie zgadza na jakieś limity i lokowanie imigrantów uważam za słuszne.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Niektorym warto byloby przypomniec, ze rasizm jest najnizszym stopniem kolektywizmu, koniec cytatu z Ayn Rand.

Latynosi nigdy nie beda glosowac na republikanow ze wzgledu na antyimigrancka histerie wlasnie.

Rand powiedziała też "Jeśli społeczeństwo nie zapewniałoby żadnej zorganizowanej ochrony przed przemocą, zmusiłoby to każdego obywatela do uzbrojenia się, przekształcenia swego domu w fortecę, strzelania do każdego obcego zbliżającego się do jego drzwi” itd.",

oczywiście, ona miała na myśli minarchizm i tylko chodziło jej o istnienie rządu stosującego odwet.. ale i tak chyba kolego strzał w stopę..

Poza tym, nie odpowiedziałeś na pytanie, zbliżają się hordy psychopatów do granicy. Jedyna opcja w tym momencie to liczenie na armię rządową na granicy. Popierasz czy nie?
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 507
24 117
Poza tym, nie odpowiedziałeś na pytanie, zbliżają się hordy psychopatów do granicy. Jedyna opcja w tym momencie to liczenie na armię rządową na granicy. Popierasz czy nie?
Och, jakże dramatyczny opis sytuacji. Rzecz w tym, że te hordy psychopatów w momencie przemarszu nie są ani uzbrojone, ani nie mają żadnej sensownej aprowizacji, więc konfrontowanie ich z profesjonalną armią wydaje się być totalnie przesadzoną reakcją.

Można sobie poradzić z tym problemem środkami prywatnymi. Dinko Valev, ochroniarz z Bułgarii pokazał, jak się to robi. Zamiast srać po łydkach i budować autorytet państwa i jego armii, lepiej byłoby zachęcać ludzi do podobnej organizacji. Poszukać takich, co lubią sobie poszumieć, zorganizować i wysłać na migrantów. Podobnie działają chyba te pograniczne patrole milicji obywatelskich w USA, ale to @kawador mógłby coś o tym szerzej powiedzieć.

Państwo Islamskie oferuje 50 tys. dolarów nagrody za głowę bułgarskiego „łowcy imigrantów”
11 lipca 2016
Dinko.jpg

Dżihadystom z tzw. Państwa Islamskiego nie podobają się działania bułgarskiego „łowcy nielegalnych imigrantów”, który przeprowadza obławy na granicy turecko-bułgarskiej. ISIS wyznaczyło 50 tys. dolarów nagrody za jego głowę.

O Dinko Valevie zrobiło się głośno wiosną tego roku, gdy okazało się, że organizuje patrole na granicy Bułgarii z Turcją i wyłapuje nielegalnych imigrantów, po czym przekazuje ich służbom. Aby jego działania miały większą możliwość powodzenia, 29-letni Valev zdołał wejść w posiadanie dwóch pojazdów opancerzonych, umożliwiających przemieszczanie się po nierównym terenie w okolicach miasta Jamboł.

Jak twierdził, reakcja okolicznych mieszkańców była tak pozytywna, że próbuje teraz zwerbować więcej ludzi, w celu rozszerzenia swojego przedsięwzięcia patrolu obywatelskiego. Dodał również: „To co robię, opisałbym po prostu, jako formę aktywności sportowej. W końcu nie możecie opisywać czynności sportowych, jako pełnych przemocy”.

Reakcja bojowników z ISIS jest zupełnie inna. Bułgarska Państwowa Agencja Bezpieczeństwa Narodowego ostrzegła go, że wyznaczono cenę za jego głowę – 50 tys. dolarów.

Informacje o ofercie ISIS zostały znalezione na kilku islamskich stronach internetowych, które są podobno finansowane przez organizacje terrorystyczne. Islamiści opisali go jako „przywódcę paramilitarnej jednostki działającej na granicy bułgarsko-tureckiej”.

Samozwańczy łowca wydaje się niewzruszony taką informacją na jego temat i zapowiada, że dalej będzie kontynuował swoje działania.

źródło: dailymail.co.uk

Warto to zresztą skonfrontować z wydolnością państwa w rozwiązywaniu problemów, bo ty chyba zakładasz optymistycznie, że skoro państwo ma większe środki do radzenia sobie z problemem, to z pewnością ich użyje w najwłaściwszy ze sposobów. Tymczasem może być zupełnie inaczej:

W Bułgarii wielka obława na nielegalnych imigrantów i skorumpowanych pograniczników
20 lipca 2016
W Bułgarii przeprowadzono wielką operację przeciwko nielegalnym imigrantom. Wykryto ich kilkuset. Dodatkowo aresztowano skorumpowanych policjantów granicznych oraz innych ludzi pomagających przemytnikom.
Nielegalni imigranci zazwyczaj ukrywają się w romskich dzielnicach stolicy Bułgarii Sofii – znaleziono ich tam dwustu. Wszyscy imigranci mieli być niedługo przerzuceni przez przemytników do Serbii, skąd chcieli się udać dalej do Europy.

W tym samym czasie służby uderzyły w skorumpowanych urzędników oraz policjantów granicznych, a także inne osoby pomagające przemytnikom. Przeszukano domy wielu z nich. Szefem siatki przemytników miał być policjant romskiego pochodzenia.

Bułgaria cały czas zmaga się z kryzysem migracyjnym. Tylko w ciągu ostatniej doby udało się zapobiec wejściu na teren kraju 157 osobom. Tzw. uchodźcy i imigranci docierają do Bułgarii przez granicę z Turcją. W ostatnim czasie, w związku z próbą puczu, została ona wzmocniona grupą 230 policjantów i żołnierzy.

Rozwścieczony tłum atakuje meczet


Muzułmanie w Bułgarii nie mają łatwo. Telewizja BNews zamieściła ostatnio nagranie, na którym widzimy, jak protestuje tłum ludzi zebrany pod meczetem w mieście Karlovo. Część z demonstrantów atakuje muzułmanów, dochodzi do krwawej potyczki. Na nagraniu słychać również okrzyki „Tutaj jest Bułgaria”.

źródło: PAP / Kresy.pl

Może więc lepiej nie być takimi spanikowanymi pożytecznymi idiotami władzy i użycie armii zostawić w ostateczności, do konfrontowania jej dopiero z innymi armiami? W innym razie w każdym przypadku będziemy płakać i biec z prośbą, by państwo nam pomogło radzić sobie z problemami, z którymi powinniśmy normalnie radzić sobie sami, budując swoją pozycję i autorytet dla oddolnej organizacji...

Jest coś zdecydowanie nie tak w postawie odruchowego, bezrefleksyjnego zwracania się do państwa z błaganiami, gdy pojawi się jakikolwiek kłopot. Zwłaszcza, gdy pojawia się okazja, żeby się samemu wykazać, dając dobry przykład, demonstrując przy tym, iż można zrobić coś lepiej i żwawiej niż państwo.
 
Ostatnia edycja:
D

Deleted member 427

Guest
Avx napisał:
Latynosi nigdy nie beda glosowac na republikanow ze wzgledu na antyimigrancka histerie wlasnie.

Akurat Latynosi w większej liczbie głosują na Republikanów (tych samych Republikanów, którzy wpuścili ich do Kalifornii i teraz ten stan jest niebieski na wieki wieków amen - żaden lib nie dostanie tam posady nawet na stanowisku szefa wychodka) niż Murzyni. Ci drudzy głosują na Demokratów, choć historycznie Demokraci blokowali wszystko, co miało na celu oswobodzenie Murzynów, a współcześnie czarne dzielnice demokratycznych miast przypominają postapokaliptyczne wysypiska śmieci.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Och, jakże dramatyczny opis sytuacji. Rzecz w tym, że te hordy psychopatów w momencie przemarszu nie są ani uzbrojone, ani nie mają żadnej sensownej aprowizacji, więc konfrontowanie ich z profesjonalną armią wydaje się być totalnie przesadzoną reakcją.
Fat, czy Ty się dobrze dziś czujesz, czy sobie jaja robisz? Powiedź to np. Ukraińcom co im putinowskie ludziki wjechały, albo Kurdom co im ISIS wjeżdza (oni nie są być może organizacją państwową sensu stricte, ale do takiej dążą) co to w ogole za pierdolenie? :D

Można sobie poradzić z tym problemem środkami prywatnymi. Dinko Valev, ochroniarz z Bułgarii pokazał, jak się to robi. Zamiast srać po łydkach i budować autorytet państwa i jego armii, lepiej byłoby zachęcać ludzi do podobnej organizacji. Poszukać takich, co lubią sobie poszumieć, zorganizować i wysłać na migrantów. Podobnie działają chyba te pograniczne patrole milicji obywatelskich w USA, ale to @kawador mógłby coś o tym szerzej powiedzieć.
Gdzie, więc Twój czołg Fat? Wrzuć jakieś foty.

Na marginesie ja jak najbardziej popieram własną organizację obronną!



 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 507
24 117
Fat, czy Ty się dobrze dziś czujesz, czy sobie jaja robisz? Powiedź to np. Ukraińcom co im putinowskie ludziki wjechały, albo Kurdom co im ISIS wjeżdza (oni nie są być może organizacją państwową sensu stricte, ale do takiej dążą) co to w ogole za pierdolenie? :D
Jakie pierdolenie? W co są uzbrojone te kolumny imigrantów na szlakach do Niemiec? Nie stanowią wojska, więc z jakiej paki chcesz ich traktować innym wojskiem?
Na marginesie ja jak najbardziej popieram własną organizację obronną!
Nie widać.
 
OP
OP
Pestek

Pestek

Well-Known Member
688
1 855
Blisko 30% Latynosów głosowało na Trumpa (to więcej niż na politycznie poprawnego Mitta Romneya w 2012).

Co się zaś tyczy Murzynów, na Trumpa głosowało zaledwie 8% (i to tylko dlatego, że po stronie Demokratów startowała Clintonowa, jak startował Obama, to 98% Murzynów głosowało za kolorem skóry).

http://www.bbc.com/news/election-us-2016-37922587
29% of Hispanics - 65% supported Clinton. C'mon.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Jakie pierdolenie? W co są uzbrojone te kolumny imigrantów na szlakach do Niemiec? Nie stanowią wojska, więc z jakiej paki chcesz ich traktować innym wojskiem?
Nie widać.
Jezu.... Ale ja AVX dałem skrajny przykład. Chodzi o zasadę, czy byłby taki skłonny nie popierać kontroli granic w przypadku jakby ruszyły oddziały dużo bardziej pierdolnięte i uzbrojone niz emigrancji teraz.

Co do wojska, a w zasadzie zorganizowanej kontroli, bo to nie musi być koniecznie wojsko, znów odpłynałeś. Do Niemiec w rok przybyło MILION uchodzców. Rozumiem, że Ty chcesz tysiące zdeterminowancy 30 latków zatrzymać razem z Kaziem sąsiadem grożąc palcem?

I spoko, jeśli jesteś w stanie zapanować nad taką grupą ludzi, dzięki sprzętowi i organizacji jakie posiadasz teraz to ok! Mogę pójśc na to i jebać granicę. Tyle, że nie jesteś w tym momencie. Nawet się nie zbliżasz w promilu. Pisanie na forum "zorganizujcie się" i podniecanie się fotkami czołgów niestety nie działa na emigrantów, nawet jak pożyczysz kredki pokoju od Francuzów. Niestety.
 
Do góry Bottom