Pestek

Well-Known Member
688
1 823
Natrafiłem na dobry film Lew'a Rockwell'a. Sprawa otwartych granic. Nie znalazłem osobnego tematu, więc zakładam(jeśli jest, to przepraszam i proszę o przeniesienie). Można na temat spojrzeć w kontekście obecnej imigracji w USA, bądź Europie.

Jego argumenty(polecam obejrzeć cały materiał - 17 min).
W całkowicie libertariańskim społeczeństwie sprawy by nie było, bo każdy skrawek ziemi byłby prywatny. W przypadku państw, odrzuca dwie pozycje. Że publiczna ziemia należy do rządu, albo że jest niczyja. Nie należy do rządu, bo rząd bezprawnie ją przejął, nie robi z nią nic, po prostu mówi, że jego, i popiera to siłą policji i wojska. Nie jest też niczyja, bo ludzie płacili w podatkach pod przymusem, więc ziemia jest ludzi płacących podatki. Tak, jak ukradziony rower nie należy do złodzieja, i nie jest niczyj, nawet jeśli w danym momencie nie jest używany przez prawego właściciela, dalej do niego należy, bo za niego zapłacił pieniędzmi, na które zapracował.

Przykład Szwajcarii, które nie ma całkowicie otwartych granic. Społeczność zawsze decyduje, czy ktoś może się osiedlić. A przedsiębiorca jest odpowiedzialny za pracownika którego by sprowadził, więc dba o to, żeby nie był on ciężarem dla niego czy społeczności. W przypadku gdyby państwo zmusiło ludzi do przyjęcia imigrantów, to w krótkim czasie nie byłoby już Szwajcarii którą znamy.

Imigranci którzy przyjeżdżają za "przyzwoleniem" państwa, korzystają z publicznych dróg, publicznych parków, budynków, opieki zdrowotnej, dofinansowań itd. Zaproszeni przez przedsiębiorców nie dostają automatycznie pełnych praw, bo nie płacą oni pełnych kosztów ich utrzymania w przypadku porażki, czy nie płacą za usługi które są już dostępne dzięki przeszłym podatkom. Nie biorą za nich pełnej odpowiedzialności. Dlatego w przypadku kiedy istnieje przymusowy aparat państwa, otwarte granice są rodzajem przymusowych zmian demograficznych, które w wolnym społeczeństwie nie miałyby miejsca. Państwo decyduje, kto przyjeżdża, kto zostaje, na jakich warunkach itd.

Jest to dofinansowywana imigracja. Politycznie spowodowany multikulturalizm, który nie działa w praktyce. Multikulturalizm powoduje konflikty między różnym kulturami, zmniejsza poziom zaufania wśród ludzi, zwiększa poziom przestępstw. Nie wszyscy którzy przyjeżdżają są źli i szkodliwi, ale takie są tendencje i doświadczenia z przeszłych masowych imigracji.


Argumenty dobre. Cą sądzicie?

Plus z innego punktu widzenia. Materiał Stevena Fransena - Mit otwartych granic(16 min):
 
T

Tralalala

Guest
Nie jest też niczyja, bo ludzie płacili w podatkach pod przymusem, więc ziemia jest ludzi płacących podatki.
Ludzie raczej nie płacili na ziemię ale na budynki urzędów, policję, wojsko etc. Myślę, że nabywanie gruntów to mały % budżetu.

Ta ziemia nie jest wszystkich, nie istnieje coś takiego jak własność wszystkich. Własność jest określona i ma jasne granice. Ziemia może być własnością X gdzie X to będzie jednostka lub poszczególni akcjonariusze, ogólnie jest to określone umową również rozumianą jako ustalenia między ludźmi. Ta ziemia została komuś zrabowana np. Wojciechowi podczas II wojny światowej i dzisiaj właścicielem tej ziemii jest jego wnuczek Kamil. Jeżeli żaden Kamil się nie zgłasza (brak roszczeń) to jest to ziemia niczyja.

W przypadku gdyby państwo zmusiło ludzi do przyjęcia imigrantów, to w krótkim czasie nie byłoby już Szwajcarii którą znamy.
Zamknięte granice to przymus gdyż są akcją państwa. Otwarte granice to zniesienie działalności państwa w danym obszarze czyli zniesienie przymusu. Państwo nie ma prawa decydować o tym kto może do kogoś przyjeżdżać, nieważne co.

Imigranci którzy przyjeżdżają za "przyzwoleniem" państwa, korzystają z publicznych dróg, publicznych parków, budynków, opieki zdrowotnej, dofinansowań itd. Zaproszeni przez przedsiębiorców nie dostają automatycznie pełnych praw, bo nie płacą oni pełnych kosztów ich utrzymania w przypadku porażki, czy nie płacą za usługi które są już dostępne dzięki przeszłym podatkom. Nie biorą za nich pełnej odpowiedzialności.
Tak samo jak ludzie niepłacący podatków, tych też trzeba zmusić aby płacili podatki skoro inni płacą bo przecież jeżdżą drogami? Czy może zakazać im czegoś? Nikt nie ma prawa decydować o tym kto używa np. autobusu bo nie jest jego właścicielem, tego się nie da dojść.
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 643
6 481
Jesli cala tzw. "'wlasnosc publiczna" nalezy do wszystkich obywateli to znaczy, ze najsprawiedliwszy system to demokracja totalna i obywatele maja prawo wiekszoscia glosow zabronic np. przewozenia narkotykow albo chodzenia z bronia i cala teorie libertarianska mozna w tym momencie o kant dupy potluc.
Prawda jest taka, ze np. 75% Polakow nie chce imigrantow z Tadzykistanu, ale 60% Lodzian ich chce, itp. Otoczenie ich wszystkich murem jest wbrew logice i moralnosci. Na wolnym rynku ludzie dalej by imigrowali i rynek by to im umozliwil (helikoptery, samoloty, tunele, prywatne autostraty poprzez kontynenty, itp.), a ci co nie chca sie integrowac zakladaliby zamkniete osiedla. Centralne sterowanie imigracja a la Rockwell i Hoppe oddala od wizji wolnosciowej.
 

mikioli

Well-Known Member
2 735
5 223
Jesli cala tzw. "'wlasnosc publiczna" nalezy do wszystkich obywateli to znaczy, ze najsprawiedliwszy system to demokracja totalna i obywatele maja prawo wiekszoscia glosow zabronic np. przewozenia narkotykow albo chodzenia z bronia i cala teorie libertarianska mozna w tym momencie o kant dupy potluc.
Prawda jest taka, ze np. 75% Polakow nie chce imigrantow z Tadzykistanu, ale 60% Lodzian ich chce, itp. Otoczenie ich wszystkich murem jest wbrew logice i moralnosci. Na wolnym rynku ludzie dalej by imigrowali i rynek by to im umozliwil (helikoptery, samoloty, tunele, prywatne autostraty poprzez kontynenty, itp.), a ci co nie chca sie integrowac zakladaliby zamkniete osiedla. Centralne sterowanie imigracja a la Rockwell i Hoppe oddala od wizji wolnosciowej.
Zapomniałeś dodać, że chodzi o demokrację totalną w przestrzeni publicznej. A to już brzmi zdecydowanie inaczej i jest możliwe w AKAP-ie. W końcu ktoś mógłby zdobyć legalnie monopol na 80% danego terenu i napisać statut organizacji, który by takie reguły wprowadzał.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 714
Nie jest też niczyja, bo ludzie płacili w podatkach pod przymusem, więc ziemia jest ludzi płacących podatki.

To jest tak kretyńskie stwierdzenie, że ciężko nawet to skomentować. Bo co decyduje o pierwszeństwie (lub udziale) do własności jakiegoś skrawka ziemi? Ten kto zapłacił najwięcej podatków? I od jakiego progu nabywam już prawa do tej ziemi, po 5 latach płacenia pit, czy już nawet w wieku 15 lat, bo raz kupiłem sobie batonik w sklepie i zapłaciłem za niego vat? Czy jak mam firmę w uk i tam rozliczam podatki, to posiadam jakieś prawa do ziemi w uk?


Imigranci którzy przyjeżdżają za "przyzwoleniem" państwa

Wszyscy przyjezdni są tutaj za przyzwoleniem państwa. I granice w żadnym wypadku nie są otwarte, wbrew tego co pieprzą w temacie nacjololki.

korzystają z publicznych dróg, publicznych parków, budynków, opieki zdrowotnej, dofinansowań itd.

W takim przypadku absolutnie zakazać trzeba jakiejkolwiek imigracji, bo jak rozumiem, każdy kto nie płaci podatków, nie ma prawa korzystać z "własności" publicznej? To w takim razie trzeba też jeszcze wykopać każdego bezdomnego, bezrobotnego i każdego pracującego na czarno.


Dlatego w przypadku kiedy istnieje przymusowy aparat państwa, otwarte granice są rodzajem przymusowych zmian demograficznych, które w wolnym społeczeństwie nie miałyby miejsca. Państwo decyduje, kto przyjeżdża, kto zostaje, na jakich warunkach itd.

Ja chyba czegoś tu nie rozumiem... Otwarte granice są przymusem państwowym?

Jest to dofinansowywana imigracja. Politycznie spowodowany multikulturalizm, który nie działa w praktyce. Multikulturalizm powoduje konflikty między różnym kulturami, zmniejsza poziom zaufania wśród ludzi, zwiększa poziom przestępstw. Nie wszyscy którzy przyjeżdżają są źli i szkodliwi, ale takie są tendencje i doświadczenia z przeszłych masowych imigracji.

Oczywista nieprawda, jeśliby zwiększyć multikulturalizm w Afryce, to przestępczość wtedy by w niej spadła.
 
OP
Pestek

Pestek

Well-Known Member
688
1 823
To jest tak kretyńskie stwierdzenie, że ciężko nawet to skomentować. Bo co decyduje o pierwszeństwie (lub udziale) do własności jakiegoś skrawka ziemi? Ten kto zapłacił najwięcej podatków? I od jakiego progu nabywam już prawa do tej ziemi, po 5 latach płacenia pit, czy już nawet w wieku 15 lat, bo raz kupiłem sobie batonik w sklepie i zapłaciłem za niego vat? Czy jak mam firmę w uk i tam rozliczam podatki, to posiadam jakieś prawa do ziemi w uk?

Przedstawiałem argumenty Rockwella i innych libertarian. Poddałem temat dyskusji. Jeśli masz inne zdanie, to ok, ale mógłbyś to kulturalnie zrobić. Mogłem też coś przekręcić.
Mowa jest o sytuacji, w której jesteśmy, a nie akapie. Gdybyśmy mieli akap, to tak, ten kto zapłaciłby najwiecej miałby ziemię. Nie mamy akapu, więc rozmowa jest inna. Co byłoby dobre w tej sytuacji? Pewnie drugim najlepszym rozwiązaniem byłoby właśnie takie, że kto płaci najwięcej, ten ma najwięcej do powiedzenia. Nie mówię, że to idealne rozwiązanie, bo najlepiej jak to jest indywidualne, a nie scentralizowane, ale chyba rozsądniejsze. Chyba, że wolisz demokrację i to, że każdy ma równy głos. Wtedy ten kto nie robi może zagłosować żeby odebrać temu co robi, ale to już gdzieś chyba widziałem...

W takim przypadku absolutnie zakazać trzeba jakiejkolwiek imigracji, bo jak rozumiem, każdy kto nie płaci podatków, nie ma prawa korzystać z "własności" publicznej? To w takim razie trzeba też jeszcze wykopać każdego bezdomnego, bezrobotnego i każdego pracującego na czarno.

Według Ciebie każdy kto nie płaci podatków ma prawo korzystać z publicznych usług? Przyjezdny, nie przyjezdny, każdy ma prawo tak? A jak nie ma, to trzeba mu dać? Trochę to absurdalne. Nie mówię o usługach, co do których nie ma wyboru, jak drogi.

Ja chyba czegoś tu nie rozumiem... Otwarte granice są przymusem państwowym?

Chodzi o przymus integracji. Jeśli państwo pobiera podatki i z tego tytułu ma policje, wojsko, i rości sobie prawo do terenu, ma też w posiadaniu infrastrukturę socjalną, to w momencie, w którym pozwala przyjezdnym imigrantom korzystać z tych rzeczy, których nie byłoby bez przymusu i kradzieży, uprawia wobec populacji od której pobiera podatki przymus integracji z imigrantami, którym pozwoli z tych przywilejów korzystać, a którzy bez państwa nie znaleźliby się na danym terenie. To jest w tym wypadku dodatkowy program państwowy, a nie wolna imigracja, co do której nic nie mam.

Oczywista nieprawda, jeśliby zwiększyć multikulturalizm w Afryce, to przestępczość wtedy by w niej spadła.

Mowa jest o Europie i USA. Tak, w przypadku Afryki pewnie dobrze by im to zrobiło, ale nie w przypadku odwrotnym.
 
Ostatnia edycja:
OP
Pestek

Pestek

Well-Known Member
688
1 823
Jesli cala tzw. "'wlasnosc publiczna" nalezy do wszystkich obywateli to znaczy, ze najsprawiedliwszy system to demokracja totalna i obywatele maja prawo wiekszoscia glosow zabronic np. przewozenia narkotykow albo chodzenia z bronia i cala teorie libertarianska mozna w tym momencie o kant dupy potluc.
Prawda jest taka, ze np. 75% Polakow nie chce imigrantow z Tadzykistanu, ale 60% Lodzian ich chce, itp. Otoczenie ich wszystkich murem jest wbrew logice i moralnosci. Na wolnym rynku ludzie dalej by imigrowali i rynek by to im umozliwil (helikoptery, samoloty, tunele, prywatne autostraty poprzez kontynenty, itp.), a ci co nie chca sie integrowac zakladaliby zamkniete osiedla. Centralne sterowanie imigracja a la Rockwell i Hoppe oddala od wizji wolnosciowej.

Też mam taką obawę. Jeśli zaczynamy robić kompromisy, to wtedy zaczynamy myśleć jak etatyści. Ale nie jestem tego do końca pewien. Demokracja w której każdy, nie ważne ile ma i ile pracuje, ma taki sam głos jest zła. Ale już demokracja, w której decydują ludzie, którzy mają skórę w grze to co innego. Dalej jest to scentralizowany system, ale już bardziej sprawiedliwy, bo masz dokładnie taki głos, na jaki zapracowałeś. Wtedy socjal by chociaż nie rósł, co jest nieuniknione w demokracji gdzie każdy ma równy głos.
 
OP
Pestek

Pestek

Well-Known Member
688
1 823
Ludzie raczej nie płacili na ziemię ale na budynki urzędów, policję, wojsko etc. Myślę, że nabywanie gruntów to mały % budżetu.

Ta ziemia nie jest wszystkich, nie istnieje coś takiego jak własność wszystkich. Własność jest określona i ma jasne granice. Ziemia może być własnością X gdzie X to będzie jednostka lub poszczególni akcjonariusze, ogólnie jest to określone umową również rozumianą jako ustalenia między ludźmi. Ta ziemia została komuś zrabowana np. Wojciechowi podczas II wojny światowej i dzisiaj właścicielem tej ziemii jest jego wnuczek Kamil. Jeżeli żaden Kamil się nie zgłasza (brak roszczeń) to jest to ziemia niczyja.

Co do ziemi to racja. Ale jeśli już chodzi o usługi, to jednak ludzie na to płacą w podatkach.


Tralalala napisał:
Zamknięte granice to przymus gdyż są akcją państwa. Otwarte granice to zniesienie działalności państwa w danym obszarze czyli zniesienie przymusu. Państwo nie ma prawa decydować o tym kto może do kogoś przyjeżdżać, nieważne co.

Prawda, im bardziej scentralizowane tym większe pole do nadużyć. Dlatego najlepiej jak odpowiadają ludzi, firmy czy lokalne społeczności, które o tym decydują. Przykład Szwajcarii.

Tralalala napisał:
Tak samo jak ludzie niepłacący podatków, tych też trzeba zmusić aby płacili podatki skoro inni płacą bo przecież jeżdżą drogami? Czy może zakazać im czegoś? Nikt nie ma prawa decydować o tym kto używa np. autobusu bo nie jest jego właścicielem, tego się nie da dojść.

W przypadku dróg nie masz wyboru. Ale w wypadku innych usług można by to zrobić. Wtedy stałoby się to prywatne, czyli tak jak powinno być. Np. prywatna policja, czy prywatne szpitale. Płacisz masz, nie płacisz nie masz. Organizacje charytatywne dalej by istniały, a i ludzie by nie ginęli na ulicach. Po prostu dzięki większym funduszom byłoby to łatwiejsze i bardziej naturalne.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 714
Mowa jest o sytuacji, w której jesteśmy, a nie akapie.

To pusty argument, skoro nie jesteśmy w akapie, to w takim razie państwo może robić co chce. Ten "argument" oznacza, że nie można wprowadzać akapu, bo nie jesteśmy w akapie...

Co byłoby dobre w tej sytuacji?

Nic, bo własność państwowa nie ma właściciela. Pusty radiowóz nie różni się niczym od chrustu zbieranego w lesie.

Nie mówię, że to idealne rozwiązanie, ale chyba rozsądne.

To nie tylko jest nierozsądne, ale i technicznie niemożliwe.

Według Ciebie każdy kto nie płaci podatków ma prawo korzystać z publicznych usług? Przyjezdny, nie przyjezdny, każdy ma prawo tak? A jak nie ma, to trzeba mu dać? Trochę to absurdalne. Nie mówię o usługach, co do których nie ma wyboru, jak drogi.

Czemu jak czytam takie rzeczy na tym forum, to zawsze mam wrażenie, że dyskutuję z trollem?

Nie mówię o usługach, co do których nie ma wyboru, jak drogi.

A wcześniej pisałeś o drogach publicznych.

Chodzi o przymus integracji.

Jaki przymus integracji? Otwarte granice nie są żądnym przymusem integracji. Do integracji zmusza cię państwo, a nie brak granicy.

w którym pozwala przyjezdnym imigrantom korzystać z tych rzeczy, których nie byłoby bez przymusu i kradzieży, uprawia wobec populacji od której pobiera podatki przymus integracji z imigrantami

Wypisujesz głupoty. Tak samo można powiedzieć, że wolny rynek w USA i wysokie zarobki zmuszają obywateli do integracji z Meksykanami, którzy emigrują zarobkowo. Jeżeli dawanie zasiłków zmusza do integracji, to nie tylko z imigrantami, ale i też z samymi tubylcami.

To jest w tym wypadku dodatkowy program państwowy, a nie wolna imigracja, co do której nic nie mam.

Bo A) albo nie odróżniasz braku granic od programów zasiłkowych, lub B) specjalnie pod płaszczykiem krytyki zasiłków próbujesz przemycić krytykę braku granic. To jest taktyka, której ostatnio używa wielu pseudolibków, którzy de facto są konserwami. Jeżeli chodzi wam o zasiłki, to po jaka cholerę gadacie o granicach? Robicie chochoła z pizdy, że teraz są otwarte granice, kiedy absolutnie nie są, i ostatecznie i tak gadacie o zasiłkach...

Mowa jest o Europie i USA. Tak, w przypadku Afryki pewnie dobrze by im to zrobiło, ale nie w przypadku odwrotnym.

Znowu brednie. Wszystko zależy od tego, jaką kulturę się "importuje".
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 874
14 430
Jaką różnicę? Że jedno jest kawałkiem drewna, a drugie to samochód? Czy może chciałeś coś głębszego przekazać tą błyskotliwą repliką?

Że za bardzo śpieszysz się z analogiami i upraszczasz sytuację. Inaczej mówić, uprawiasz błyskotliwą bucówę, a nie chcesz dyskutować.

A teraz, zastanów się jeszcze raz, czy radiowozy to chrust z lasu.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 714
Że za bardzo śpieszysz się z analogiami i upraszczasz sytuację.

To nie ja upraszczam, to proponenci idei, że państwowe jest wspólne, próbują utrudniać sytuację.

Inaczej mówić, uprawiasz błyskotliwą bucówę, a nie chcesz dyskutować.

Przecież dyskutuję cały czas.

A teraz, zastanów się jeszcze raz, czy radiowozy to chrust z lasu.

I to podobno ja nie chcę dyskutować.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 874
14 430
Serio, jeśli uważasz, że można zbierać radiowozy tak samo, jak chrust w lesie, to chyba nie wyszedłeś z piwnicy i nie masz pojęcia jak funkcjonuje świat. Trudno więc dyskutować o prawdziwym świecie z kimś, kto nie wie jak on działa.

Ale pozostając na gruncie teorii, to skąd założenie, że własność publiczna (państwowa) jest niczyja? Nie w sensie przypowiastek kuców, ale tak konkretniej? Na pewno nie jest to coś, co nie zostało zawłaszczone, bo większość własności publicznej już do kogoś należała i została przez państwo przejęta. Podobnie z ruchomościami. Radiowóz został wyprodukowany z posiadanych surowców i elementów (prywatnie najczęściej), nabycie go przez państwo nie uczyniło z niego dobra niczyjego, niezawłaszczonego. Stwierdzenie, że to niczyje jest właśnie uproszczeniem, które nie znajduje pokrycia w faktach.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 714
Serio, jeśli uważasz, że można zbierać radiowozy tak samo, jak chrust w lesie, to chyba nie wyszedłeś z piwnicy i nie masz pojęcia jak funkcjonuje świat. Trudno więc dyskutować o prawdziwym świecie z kimś, kto nie wie jak on działa.

Powiedz mi, o co tobie chodzi? Bo chyba nie myślisz, że w tym porównaniu radiowozu do chrustu chodziło o to, że możesz sobie zbierać radiowozy pod pachę...

bo większość własności publicznej już do kogoś należała i została przez państwo przejęta.

Ale nie rozmawiamy o własności prywatnej zabranej przez państwo, bo to zwykła kradzież. Rozmawiamy o tym przykładowym radiowozie, który został wyprodukowany za zrabowane pieniądze.

Radiowóz został wyprodukowany z posiadanych surowców i elementów (prywatnie najczęściej), nabycie go przez państwo nie uczyniło z niego dobra niczyjego

Uczyniło, jeżeli ktoś ukradnie mi pieniądze i kupi sobie za nie radiowóz, to ten radiowóz nie należy ani do mnie, ani do złodzieja, bo ten pozyskał go na drodze przestępstwa (akurat w przypadku państwa sprawa jest jasna jak słońce, bo państwo nie posiada żadnych środków, które pochodziłby nie z rabunku). Do kogo więc należy państwowy radiowóz? Do nikogo. Bycie złodziejem z automatu sprawia, że tracisz prawo do swojej własności, staje się niczyja (ty ukradniesz mi pieniądze, ja mogę zawłaszczyć twój telewizor). Jeżeli widzę, że ktoś okrada ludzi, to mogę "okraść" też i jego, nawet jeżeli on mi osobiście nic nie ukradł. Inny przykład - jest grupa ludzi, których okradła pewna osoba. Jestem jednym z okradzionych. Odnajduję złodzieja i żądam zwrotu kasy, ale kasy nie ma, bo za tą kasę on kupił sobie jacht. W tym momencie musiałbyś stwierdzić, że nie mogę zawłaszczyć sobie tego jachtu, bo przecież on go kupił za kasę również innych ludzi. Prowadzi to do oczywistego impasu, gdyż żadna ze stron - reszta okradzionych, ja, a nawet złodziej - nie możemy być właścicielem tego jachtu i jednocześnie nie możemy pozwolić innym na zawłaszczenie... Co implikuję prawo do posiadania tego jachtu. Jak widać, prowadzi to o paradoksu, w którym jacht musi tkwić w swoistym "własnościowym limbo".
 
Ostatnia edycja:
T

Tralalala

Guest
Co do ziemi to racja. Ale jeśli już chodzi o usługi, to jednak ludzie na to płacą w podatkach.
No "płacą", w sumie nie wiadomo kto, ile i za co. Popatrz przykład osób unikających opodatkowania.

W przypadku dróg nie masz wyboru. Ale w wypadku innych usług można by to zrobić. Wtedy stałoby się to prywatne, czyli tak jak powinno być. Np. prywatna policja, czy prywatne szpitale. Płacisz masz, nie płacisz nie masz. Organizacje charytatywne dalej by istniały, a i ludzie by nie ginęli na ulicach. Po prostu dzięki większym funduszom byłoby to łatwiejsze i bardziej naturalne.
W swoim poście usprawiedliwiałeś otwarte granice tym, że ludzie będą używali usług za które nie zapłacili. To czy coś stawałoby się prywatne nie ma znaczenia w tym czy fakt iż ktoś nie został okradziony na coś i z tego skorzystał jest przyzwoleniem na ograniczanie cudzej własności.

Usługi nie staną się prywatne bo zamknie się granice albo ludzie przestaną ich używać. Państwo dalej będzie utrzymywało swoje "usługi", bo to po prostu taka działalność.
Usługi staną się prywatne jak państwo zostanie wypchnięte z danej sfery, można to zrobić tworząc alternatywy np. Uber, Bitcoin, sieci kratowe, produkcja substancji chemicznych, produkcja broni etc. lub poprzez inne działania jak przekonywanie ludzi lub zabijanie danych urzędników ale wątpię aby te były tak samo skuteczne jak pierwsze. Ani pierwszego ani drugiego nie osiaga się rozbudowywując państwo o kolejne funkcje (zamknięte granice).

Otwarte granice to bardzo dobra rzecz, łatwiej płyną produkty, łatwiej jest się przenosić ludziom do innych miejsc. Jak ktoś się boi o Europę czy USA zniszczone przez imigrantów to może przestać bo te syfy i tak są skazane na zagładę chociażby z powodu ZUSów, socjalu, długów, prawdopodobnie kolejnego kryzysu finansowego i całego ich spierdolenia.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 148
2 024
Usługi nie staną się prywatne bo zamknie się granice albo ludzie przestaną ich używać. Państwo dalej będzie utrzymywało swoje "usługi", bo to po prostu taka działalność.

A ja w tym miejscu postawię jeszcze mocniejszą tezę. Granice państwowe cementują status quo. Dla przykładu, w dziewiętnastym wieku do Stanów Zjednoczonych napływały masy imigrantów i dzięki temu było tam mniej socjalizmu niż w większości Europy i pojawił się on tam później. Co istotne najpierw ograniczono tam emigrację, a dopiero potem wprowadzono politykę New Dealu. I nie było to przypadkowe! Model socjalnego państwa dobrobytu w którym socjal jest dla ludzi w obrębie granic państwa wymagał (i nadal wymaga) tego aby te granice kontrolować. Przyznaje to choćby ikona współczesnych keynesistów, Paul Krugman:

"The New Deal made America a vastly better place, yet it probably wouldn’t have been possible without the immigration restrictions that went into effect after World War I. For one thing, absent those restrictions, there would have been many claims, justified or not, about people flocking to America to take advantage of welfare programs."

https://www.nytimes.com/2014/11/21/...Search&mabReward=relbias:r,{"2":"RI:15"}&_r=0

Jeśli ktoś nie wie o jakich ograniczeniach mówi Krugman to tu ma to wyjaśnione:

https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_Act_of_1924
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 874
14 430
Prowadzi to do oczywistego impasu, gdyż żadna ze stron - reszta okradzionych, ja, a nawet złodziej - nie możemy być właścicielem tego jachtu i jednocześnie nie możemy pozwolić innym na zawłaszczenie... Co implikuję prawo do posiadania tego jachtu. Jak widać, prowadzi to o paradoksu, w którym jacht musi tkwić w swoistym "własnościowym limbo".

Tylko, jeśli przyjmie się błędne założenie, że jest niczyje. Skoro nie może należeć do złodzieja, to do kogo? Do pierwszej z brzegu osoby, która sobie zawłaszczy? Np. imigrant z obcego kraju? Czy może jednak ktoś, komu ukradziono pieniądze, za które daną rzecz nabyto? Czyż to nie lepsze rozwiązanie niż własnościowe limbo? I nie mające więcej sensu? O praktycznych zaletach przy wprowadzaniu akapu nie wspomnę.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 714
Skoro nie może należeć do złodzieja, to do kogo? Do pierwszej z brzegu osoby, która sobie zawłaszczy?

Dokładnie tak, to się nazywa "konfiskata" i Rothbard pisał o tym już 50 lat temu:

http://web.archive.org/web/20120504014520/http://mises.org/journals/lf/1969/1969_06_15.aspx

CONFISCATION AND THE HOMESTEAD PRINCIPLE


Karl Hess's brilliant and challenging article in this issue raises a problem of specifics that ranges further than the libertarian movement. For example, there must be hundreds of thousands of "professional" anti-Communists in this country. Yet not one of these gentry, in the course of their fulminations, has come up with a specific plan for de-Communization. Suppose, for example, that Messers. Brezhnev and Co. become converted to the principles of a free society; they than [sic] ask our anti-Communists, all right, how do we go about de-socializing? What could our anti-Communists offer them?


This question has been essentially answered by the exciting developments of Tito's Yugoslavia. Beginning in 1952, Yugoslavia has been de-socializing at a remarkable rate. The principle the Yugoslavs have used is the libertarian "homesteading" one: the state-owned factories to the workers that work in them! The nationalized plants in the "public" sector have all been transferred in virtual ownership to the specific workers who work in the particular plants, thus making them producers' coops, and moving rapidly in the direction of individual shares of virtual ownership to the individual worker. What other practicable route toward destatization could there be? The principle in the Communist countries should be: land to the peasants and the factories to the workers, thereby getting the property out of the hands of the State and into private, homesteading hands.

The homesteading principle means that the way that unowned property gets into private ownership is by the principle that this property justly belongs to the person who finds, occupies, and transforms it by his labor. This is clear in the case of the pioneer and virgin land. But what of the case of stolen property?

Suppose, for example, that A steals B's horse. Then C comes along and takes the horse from A. Can C be called a thief? Certainly not, for we cannot call a man a criminal for stealing goods from a thief. On the contrary, C is performing a virtuous act of confiscation, for he is depriving thief A of the fruits of his crime of aggression, and he is at least returning the horse to the innocent "private" sector and out of the "criminal" sector. C has done a noble act and should be applauded. Of course, it would be still better if he returned the horse to B, the original victim. But even if he does not, the horse is far more justly in C's hands than it is in the hands of A, the thief and criminal.


Np. imigrant z obcego kraju?

Co za różnica, kto dowali złodziejowi?

Czy może jednak ktoś, komu ukradziono pieniądze, za które daną rzecz nabyto? Czyż to nie lepsze rozwiązanie niż własnościowe limbo? I nie mające więcej sensu? O praktycznych zaletach przy wprowadzaniu akapu nie wspomnę.

Tylko ten ktoś, jak już pisałem, to niemożliwy do określenia kolektyw podatników. A ten kolektyw składa się z jednostek, nie z jakiegoś wspólnego hive mindu. Kto ma więc prawo zarządzać tym mieniem??? I jeżeli ktoś może nim zarządzać, to czy ja, jako jeden z poszkodowanych, mogę mieć obiekcje wobec tego kto nim zarządza i w jaki sposób?
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom