Otwarte granice - ponowne rozpatrzenie

[Pestek]

Uczyniło, jeżeli ktoś ukradnie mi pieniądze i kupi sobie za nie radiowóz, to ten radiowóz nie należy ani do mnie, ani do złodzieja, bo ten pozyskał go na drodze przestępstwa (akurat w przypadku państwa sprawa jest jasna jak słońce, bo państwo nie posiada żadnych środków, które pochodziłby nie z rabunku). Do kogo więc należy państwowy radiowóz? Do nikogo. Bycie złodziejem z automatu sprawia, że tracisz prawo do swojej własności, staje się niczyja (ty ukradniesz mi pieniądze, ja mogę zawłaszczyć twój telewizor). Jeżeli widzę, że ktoś okrada ludzi, to mogę "okraść" też i jego, nawet jeżeli on mi osobiście nic nie ukradł. Inny przykład - jest grupa ludzi, których okradła pewna osoba. Jestem jednym z okradzionych. Odnajduję złodzieja i żądam zwrotu kasy, ale kasy nie ma, bo za tą kasę on kupił sobie jacht. W tym momencie musiałbyś stwierdzić, że nie mogę zawłaszczyć sobie tego jachtu, bo przecież on go kupił za kasę również innych ludzi. Prowadzi to do oczywistego impasu, gdyż żadna ze stron - reszta okradzionych, ja, a nawet złodziej - nie możemy być właścicielem tego jachtu i jednocześnie nie możemy pozwolić innym na zawłaszczenie... Co implikuję prawo do posiadania tego jachtu. Jak widać, prowadzi to o paradoksu, w którym jacht musi tkwić w swoistym "własnościowym limbo".

Nawet w państwowym sądownictwie, jeśli stwierdzi się kradzież, to można komuś zająć jego majątek i sprzedać, chociażby tak działa komornik. W przypadku prywatnych usług sądowniczych i policyjnych jak np. DRO, to wyglądałoby podobnie. Po stwierdzeniu kradzieży taki delikwent dostałby wezwanie do zapłaty, jeśli by nie zapłacił, DRO uzyłoby siły aby mu odebrać majątek i opłacić swoje koszty i stratę powoda. Oczywiście w porozumieniu z innymi DRO, w których to interesie leżałoby nie ubezpieczać takiego, który łamie wspólne zasady. Więc zupełnie nie rozumiem stwierdzenia, że po kradzieży przedmiot jest niczyj. Nawet jeśli ktoś go sprzedał, to można udowodnić kradzież i dalej rządać zadośćuczynienia.

Można by też było zrobić tak, że dana osoba miałaby odpracować daną kradzież w przypadku braku środków, i to wszystko w granicach działania DRO. Więc analogicznie można uważać, że w przypadku kradzieży mienia prywatnego przez państwo, można od tego państwa żądać jakiejś usługi, w tym wypadku nie wpuszczać mi imigrantów, których nie chcę. Tylko, że sprawa jest o tyle skomplikowana, że pokrzywdzonych są miliony. Jednak zasada pozostaje.

 

[vast]

W przypadku prywatnych usług sądowniczych i policyjnych jak np. DRO, to wyglądałoby podobnie. Po stwierdzeniu kradzieży taki delikwent dostałby wezwanie do zapłaty, jeśli by nie zapłacił, DRO uzyłoby siły aby mu odebrać majątek i opłacić swoje koszty i stratę powoda.

Co to jest DRO?

Więc zupełnie nie rozumiem stwierdzenia, że po kradzieży przedmiot jest niczyj. Nawet jeśli ktoś go sprzedał, to można udowodnić kradzież i dalej rządać zadośćuczynienia.

Umiesz czytać ze zrozumieniem? W tamtym przykładzie nie było mowy os skradzionym przedmiocie, tylko o przedmiocie kupionym za skradzione pieniądze. Jeżeli A ukradnie jakąś rzecz od B, a C zabierze ją A, to ta rzecz wciąż należy do B.

Można by też było zrobić tak, że dana osoba miałaby odpracować daną kradzież w przypadku braku środków

Może w twojej utopii, bo w prawdziwym świecie odpracowanie wszystkich ukradzionych pieniędzy przez takiego Madoffa jest raczej niewykonalne.

Więc analogicznie można uważać, że w przypadku kradzieży mienia prywatnego przez państwo, można od tego państwa żądać jakiejś usługi, w tym wypadku nie wpuszczać mi imigrantów, których nie chcę.

Loool. Inicjacja agresji to nie jest usługa, brachu. Tak samo ja mogę sobie zażądać takiej usługi, aby ciebie wypierdolono z twojego prywatnego domu, i przekazano mi twój majątek.

 

[Pestek]

Dispute Resolution Organization. Na youtube jest kilka filmików o tym. Jest to wolnorynkowa idea policji i sądownictwa w jednym.

Umiesz czytać ze zrozumieniem?

Mógłbyś przestać używać tego wyższościowego tonu? Ciężko się dyskutuje w takiej atmosferze.

W tamtym przykładzie nie było mowy os skradzionym przedmiocie, tylko o przedmiocie kupionym za skradzione pieniądze. Jeżeli A ukradnie jakąś rzecz od B, a C zabierze ją A, to ta rzecz wciąż należy do B.

Co masz na myśli przez C? Mowa była o radiowozie, i skradzionych od osoby pieniądzach w podatkach.

Może w twojej utopii, bo w prawdziwym świecie odpracowanie wszystkich ukradzionych pieniędzy przez takiego Madoffa jest raczej niewykonalne.

Zaraz, czy mi się wydawało, czy ktoś wcześniej pisał:

To pusty argument, skoro nie jesteśmy w akapie, to w takim razie państwo może robić co chce. Ten "argument" oznacza, że nie można wprowadzać akapu, bo nie jesteśmy w akapie...

W "Akapie" taki Madoff, jeśli ma majątek z kradzieży, rzeczywiście by go odpracowywał albo oddawał. Oczywiście w rozmiarze, w jakim ktoś by to zgłosił i udowodnił, ni z urzędu. Z racji braku monopolu na sądownictwo organizacji DRO opłacałoby się tego dochodzić dla swoich klientów dla renomy.

Loool. Inicjacja agresji to nie jest usługa, brachu. Tak samo ja mogę sobie zażądać takiej usługi, aby ciebie wypierdolono z twojego prywatnego domu, i przekazano mi twój majątek.

Mieszasz dwie rzeczy, co robiłeś już wcześniej. Ty rzeczywiście rzucasz analogiami bez przemyślenia.
Inicjacja agresji jest ze strony państwa. Ja rządam usługi w zamian. Co byłoby zgodne z ideą DRO. Oczywiście nie w przypadku, kiedy sądy są opłacane przez państwo. Chodzi o kradzież i zadośćuczynienie.

 

[vast]

Dispute Resolution Organization. Na youtube jest kilka filmików o tym. Jest to wolnorynkowa idea policji i sądownictwa w jednym.

Czyli science fiction

Co masz na myśli przez C? Mowa była o radiowozie, i skradzionych od osoby pieniądzach w podatkach.

No bo państwo kradnie od ciebie pieniądze, a nie radiowozy... Nie mam pojęcia o co ci chodzi.

To, czy coś jest wykonalne czy niewykonalne jest bez znaczenia. Dyskutujemy o tym co jest odpowiednie i rozsądne.

To już napisałem ci, co jest odpowiednie i rozsądne. Twoje rozwiązania sci-fi (dro) to zaledwie jedna z możliwości, w dodatku z rodzaju bardziej karkołomnych. Jeżeli coś może za mnie zrobić prywatna organizacja w moim imieniu, to równie dobrze mogę zrobić to sam.

W "Akapie" taki Madoff, jeśli ma majątek z kradzieży, rzeczywiście by go odpracowywał albo oddawał.

O ile ktoś by go wcześniej nie powiesił.

Inicjacja agresji jest ze strony państwa. Ja rządam usługi w zamian.

"Usługi" państwowe nie mogą działać bez inicjacji agresji. To tyle mam do powiedzenia.

Ja rządam usługi w zamian.

Żądasz siłowego zablokowania komuś pobytu na terenie niczyim, lub na terenie prywatnym, na który ktoś go zaprosił. Żądasz inicjacji agresji.

Co byłoby zgodne z ideą DRO, a też można by się spodziewać po "normalnym" sądzie tego.

A rozumiesz różnicę między prywatnym sci fi dro, a agencją państwową? Bo chyba nie.

 

[tosiabunio]

Dokładnie tak, to się nazywa "konfiskata" i Rothbard pisał o tym już 50 lat temu:

Oh, czyli jeb z autorytetu. Ale później, bo w 1992 roku pisał też konkretniej, w kontekście wprowadzania akapu w Polsce: https://mises.org/library/how-and-how-not-desocialize

Gdzie już rozważał 2 opcje: zwrot ogółowi albo zawłaszczanie, odrzucając 3, czyli sprzedaż.

Więc sam Rothbard nie uznawał jednoznacznie, że kradzione to niczyje, bo to karkołomna kwestia.

Zresztą w podanym przykładzie, Rothbard uznaje, że bardziej sprawiedliwie jest, gdy własność skradzioną posiada ktoś losowy, a nie złodziej, ale nie neguje faktu, że własność powinna wrócić do prawowitego właściciela. Trudność ustalenia właściciela nie zmienia faktu, że gdyby można oddać podatnikom podatki, to byłoby to sprawiedliwsze rozwiązanie niż rozdanie jej losowym ludziom. Jedzie to zdziebko utylitaryzmem.

I ja się od dawna zgadzam z takim utylitarystycznym podejściem, jeśli chodzi o reprywatyzację. Natomiast to nie znaczy, że własność publiczna jest niczyja, niezawłaszczona.

 

[vast]

Oh, czyli jeb z autorytetu.

Żadne jeb z autorytetu, chciałem ci tylko pokazać, że ten pogląd nie jest niczym nowym (bo się bardzo zdziwiłeś) i w zasadzie to libertariański mainstream+ Rothbard tam dobrze wyjaśnił o co chodzi.

Ale później, bo w 1992 roku pisał też konkretniej, w kontekście wprowadzania akapu w Polsce: https://mises.org/library/how-and-how-not-desocialize

Gdzie już rozważał 2 opcje: zwrot ogółowi albo zawłaszczanie, odrzucając 3, czyli sprzedaż.

Po 1, Rothbard opisuje tutaj proces prywatyzacji, nie zagadnienia etyczne (mimo że podpiera go etyką z oczywistych względów). Po 2, proces prywatyzacji opisywany przez niego zakłada istnienie państwa (to po prostu poradnik jak państwo powinno desocjalizować i prywatyzować, nie poradnik jak wprowadzać akap...). Po 3, chyba nieuważnie czytałeś, bo Rothbard odrzuca oddawanie części udziałów państwowych "ogółowi poszkodowanych"(egalitarian handouts. Every Soviet or Polish citizen receives in the mail one day an aliquot share of ownership of various previously state-owned properties.). Potem dodaje, że jedyną słuszną metodą "prywatyzacji" jest homesteading, czyli zawłaszczanie, więc albo niedoczytałeś, albo celowo chciałeś wprowadzić mnie w błąd, bo wbrew tego co piszesz, Rothbard nie napisał nic konkretniej w stosunku do tego, co napisał w tekście linkowanym przeze mnie. Cytat:

"But even under the Klaus plan, there are grave philosophical problems with this solution. It would enshrine the principle of government handouts, and egalitarian handouts at that, to undeserving citizens. Thus would an unfortunate principle form the very base of a brand new system of libertarian property rights.

It would be far better to enshrine the venerable homesteading principle at the base of the new desocialized property system. Or, to revive the old Marxist slogan: "all land to the peasants, all factories to the workers!" This would establish the basic Lockean principle that ownership of owned property is to be acquired by "mixing one's labor with the soil" or with other unowned resources.

Desocialization is a process of depriving the government of its existing "ownership" or control, and devolving it upon private individuals. In a sense, abolishing government ownership of assets puts them immediately and implicitly into an unowned status, out of which previous homesteading can quickly convert them into private ownership.
"

Zresztą w podanym przykładzie, Rothbard uznaje, że bardziej sprawiedliwie jest, gdy własność skradzioną posiada ktoś losowy, a nie złodziej, ale nie neguje faktu, że własność powinna wrócić do prawowitego właściciela.

Tak, jeżeli możesz ustalić właściciela. Potrafisz ustalić właściciela parku miejskiego, albo właściciela cyferek na koncie ZUSu? A w linkowanym przez ciebie tekście, Rothbard pisze tak:

"In the case of capital goods built by the State, there are no owners to identify. The reason why this principle should take priority wherever it applies is because property rights imply above all restoring stolen property to original owners. Or to put it another way: an asset becomes philosophically unowned, and therefore available to be homesteaded, only where an original owner, if one had existed, cannot be found."

Natomiast to nie znaczy, że własność publiczna jest niczyja, niezawłaszczona.

Oczywiście, że jest niczyja. Jeżeli po obaleniu rządu nie da się ustalić właściciela, to nie należy o nikogo. Rząd jest tworem moralnie nieprawowitym, co oznacza, że nikt nie jest zobligowany do uznawania jego prawa do istnienia, więc przed i po obaleniu nie jest właścicielem niczego.

 

[tosiabunio]

Żadne jeb z autorytetu, chciałem ci tylko pokazać, że ten pogląd nie jest niczym nowym (bo się bardzo zdziwiłeś) i w zasadzie to libertariański mainstream+ Rothbard tam dobrze wyjaśnił o co chodzi.

Ale ja się wcale nie zdziwiłem, natomiast claim, że to libertariański mainsteam, to citation needed.

Inny libertariański mainstreamowiec, czyli Hoppe nie podziela tego poglądu:

Accordingly, streets should be regarded as these taxpayers' property. The former taxpayers, in accordance with their amount of local, state, and federal taxes paid, should be awarded tradable property titles in local, state, and federal streets. They then can either keep these titles as an investment, or they can divest themselves of their street property and sell it, all the while retaining their unrestricted right-of-way.

The same essentially applies to the privatization of all other public goods, such as schools, hospitals, etc. As a result, all tax payments for the upkeep and operation of such goods stop. The funding and development of schools and hospitals, etc., is henceforth solely up to their new, private owners. Likewise, the new owners of such formerly "public" goods are those residents who actually financed them. They, in accordance with their amount of taxes paid, should be awarded saleable property shares in the schools, hospitals, etc.​

https://mises.org/library/rationale-total-privatization

Tak, jeżeli możesz ustalić właściciela. Potrafisz ustalić właściciela parku miejskiego, albo właściciela cyferek na koncie ZUSu? A w linkowanym przez ciebie tekście, Rothbard pisze tak:

Ale mnogość publicznej własności jest ogromna i na wiele sposobów - to są technikalia, o których zresztą pisze Hoppe. To są właściciele wywłaszczenie i spadkobiercy, użytkownicy, podatnicy. Dopiero na końcu, gdy nie będzie nikogo, kto miałby jakiś tytuł, własność publiczną uznaje za pierwotnie niezawłaszczoną.

Co więcej, pogląd Rothbarda z 1969 roku jest pokłosiem, gdy trochę komuszył (zawsze się trochę komuszy), co zauważył komuch Carson:

Although Rothbard made no such qualification in his 1969 statement (written, after all, at the height of his attempt at a coalition with the New Left), he and Hoppe agreed two decades later that an attempt should be made to restore state property to its original legitimate owner before confiscation, if records of ownership still existed. Hoppe attached similar caveats to “syndicalist” privatization of post-communist state industry inDemocracy: The God that Failed. (10) Rothbard and Hoppe agreed that such restoration would be easier in the case of land, and would be easier in the case of Eastern Europe (where the expropriation had taken place only forty years earlier) than in the Soviet Union. Rothbard stressed, however, that such a restoration would be virtually impossible in the case of manufacturing and capital goods, since most of the industrial economy had been developed under state ownership. So industry was best placed under the control of workers.​

Można by rzec, że jak ktoś bardziej komuszy, to własność publiczna jest niczyja i można brać, a jak mniej komuszy, to uznaje, że najpierw trzeba by oddać zagrabione (restytucja, także libertariański mainstream), a dopiero potem rozdawać. Wybieram drogę mniejszego komuszenia.

 

[Tralalala]

I ja się od dawna zgadzam z takim utylitarystycznym podejściem, jeśli chodzi o reprywatyzację. Natomiast to nie znaczy, że własność publiczna jest niczyja, niezawłaszczona.

Nie ma właściciela ponieważ nie da się ustalić kto nim jest ponieważ nie istnieją jakiekolwiek ustalenia pomiędzy akcjonariuszami budynków czy przedmiotów ani nawet nie da się ustalić w jakim stopniu pokrywali oni koszta danej rzeczy.
Oczywiście nie tyczy się to spraw które są jasne i istnieją do nich roszczenia, te wtedy powinny wrócić do prawowitych właścicieli np. ukradziony samochód, ziemia odebrana 50 czy 100 lat temu (albo sensowniej po prostu odsprzedać obecnej osobie zajmującej tą działkę).

Jak pieniądze zostają przetrawione przez państwo i wybełtane w postaci "usług", nieruchomości czy ruchomości to już niczego człowiek nie dojdzie.

 

[tosiabunio]

Wyobraź sobie, że przychodzi Pan Państwo i mówi, panie Tralalala, chcę oddać to, co panu zabrałem, ale to trudne, więc pomyślmy jak może pan wykazać, ile szkód na pana niekorzyść popełniłem. Mamy jakieś zapisy podatkowe, jakieś inne zapisy w naszych różnych spisach. To dobry początek - potem będzie się ban bił z syryjczykami o pozostałe, niezawłaszczone rzeczy. Co zrobisz? Powiesz - spoko? Nie trudźcie się, wole porządną bitkę.

I znów, fakt, że trudno wykazać związek, nie oznacza, że go nie ma. Mamy zgodność, że państwa nas okradło i coś za te pieniądze poczyniło (kupiło, wybudowało, itd) - to wszystko nie wzięło się z powietrza. Związek więc istnieje - jest tylko trudno wycenić, ile jest czyjego.

A oczywiste jest, że nie mogę dochodzić udziału w usługach, które państwo wyświadczyło - ale też nie da się ich przecież zawłaszczyć, więc to nas nie interesuje.

 

[Tralalala]

Ok to jaki jest dokładny związek pomiędzy panem Kaziem okradzionym przez państwo a dokładnym egzemplarzem czołgu? Nie wiadomo czyje dokładnie pieniądze szły na dany czołg, a tych wydatków przecież jest w pizdę, pachołki na drogi, limuzyny, samoloty, świeczki, spinacze, meble. Imo niemożliwe jest rozdzielenie dokładnie czyje pieniądze poszły na daną rzecz czyli nie da się ustalić właściciela.
Własność to relacja konkretna materia <-> konkretna jednostka lub grupa w postaci akcjonariuszy czy kogokolwiek posiadającego jakieś tam ustalenia.

Można określić grupę ludzi posiadających prawowite roszczenia wobec danego państwa. Czyli np. Kazio jako okradany przez państwo polskie ma prawowite roszczenia i na ich podstawie dochodzi swoich krzywd (w postaci podatków czy innych) zabierając sobie jakiś radiowóz. Ale to już wynika z tego, że np. Kaziu nie ma prawowitych roszczeń o pobicie przez Alana jeżeli Alan nie pobił Kazia, a pobił Tomka. Przy państwie oczywiście nie jest tak prosto bo wszystko się miesza.

 

[FatBantha]

Więc sam Rothbard nie uznawał jednoznacznie, że kradzione to niczyje, bo to karkołomna kwestia.

Trudność ustalenia właściciela nie zmienia faktu, że gdyby można oddać podatnikom podatki, to byłoby to sprawiedliwsze rozwiązanie niż rozdanie jej losowym ludziom. Jedzie to zdziebko utylitaryzmem.

I ja się od dawna zgadzam z takim utylitarystycznym podejściem, jeśli chodzi o reprywatyzację. Natomiast to nie znaczy, że własność publiczna jest niczyja, niezawłaszczona.

Wyobraź sobie, że przychodzi Pan Państwo i mówi, panie Tralalala, chcę oddać to, co panu zabrałem, ale to trudne, więc pomyślmy jak może pan wykazać, ile szkód na pana niekorzyść popełniłem. Mamy jakieś zapisy podatkowe, jakieś inne zapisy w naszych różnych spisach. To dobry początek - potem będzie się ban bił z syryjczykami o pozostałe, niezawłaszczone rzeczy. Co zrobisz? Powiesz - spoko? Nie trudźcie się, wole porządną bitkę.

I znów, fakt, że trudno wykazać związek, nie oznacza, że go nie ma. Mamy zgodność, że państwa nas okradło i coś za te pieniądze poczyniło (kupiło, wybudowało, itd) - to wszystko nie wzięło się z powietrza. Związek więc istnieje - jest tylko trudno wycenić, ile jest czyjego.

Nie ma właściciela ponieważ nie da się ustalić kto nim jest ponieważ nie istnieją jakiekolwiek ustalenia pomiędzy akcjonariuszami budynków czy przedmiotów ani nawet nie da się ustalić w jakim stopniu pokrywali oni koszta danej rzeczy.

Ech, to jest jakaś gigantyczna hodowla węzłów gordyjskich, służących do konserwowania status quo. Związek istnieje, ale totalnie niepraktyczną sprawą byłaby próba jego wykazania, więc stoimy w miejscu i nie możemy z tym nic zrobić. Nierozstrzygalność z kolei nie usprawiedliwia nas od odstępstwa i uznania własności publicznej za niczyją, dlatego będziemy tak tkwić w martwym punkcie, zmuszeni do kohabitacji z państwem, bo nie ma właściwego sposobu na rozdanie zagrabionego przez niego majątku i wyzbycia kontroli nad otoczeniem.

Poza tym, dochodzi do tego jeszcze poważna doza gdybania, bo być może pewne dobra pozostałyby niezawłaszczone przez nikogo, gdyby państwo się nimi nie zainteresowało. Na przykład nikt nie sięgnąłby po jakieś pokłady surowców, które byłyby trudno dostępne a ich wydobycie nieopłacalne. Jakaś pula węgla mogłaby zostać w ogóle niewydobyta bez państwa, zatem nie wiadomo komu ją rozdać.

To podejście jest totalnie niepraktyczne. Czasem, żeby coś zmienić, by ruszyć w ogóle z miejsca, należy zignorować poprzednie ustalenia związków przyczynowo-skutkowych i implikacji jakie pociągają, jeżeli blokują one inicjatywę. Zwyczajnie wybrać dogodniejszą dla działania interpretację. W tym wypadku aż się prosi o uznanie niczyjości sfery publicznej, która pozwala na dalsze przekształcenia i chociażby sukcesywne zawłaszczenie jej po kawałku.

 

[Tralalala]

Nierozstrzygalność z kolei nie usprawiedliwia nas od odstępstwa i uznania własności publicznej za niczyją

Nierozstrzygalność (a konkretnie fakt bycia własnością) jest dokładnie podstawą do tego aby uznać coś za niczyje. Jeżeli coś nie ma właściciela to jest niczyje, a jeżeli coś ma właściciela to jest to jasna relacja (w państwie ona nie jest jasna).

Poza tym, dochodzi do tego jeszcze poważna doza gdybania, bo być może pewne dobra pozostałyby niezawłaszczone przez nikogo, gdyby państwo się nimi nie zainteresowało.

Tak, to faktycznie problem o ile dane tereny nie były przez państwo "zawłaszczone" poprzez wymordowanie właścicieli co najczęściej miało miejsce (dopiero potem zaczynali wydobywać coś tam).

 

[pawel-l]

Co istotne najpierw ograniczono tam emigrację, a dopiero potem wprowadzono politykę New Dealu. I nie było to przypadkowe! Model socjalnego państwa dobrobytu w którym socjal jest dla ludzi w obrębie granic państwa wymagał (i nadal wymaga) tego aby te granice kontrolować.

Imigracja do Stanów zaczęła się zmniejszać w okolicach 1914r. Po wybuchu wielkiego kryzysu zamarła całkowicie, a nawet zaczęto deportować m.in. Meksykanów. New Deal był wprowadzony z powodu dramatycznego bezrobocia i używanie pojęcia państwa dobrobytu to mieszanie pojęć. Po II wojnie imigracja do 2007r rosła nieustannie. A rosnący socjal temu nie przeszkadzał.

Przykład likwidacji granic strefy Schengen pokazuje, że niekoniecznie.

 

[tosiabunio]

To podejście jest totalnie niepraktyczne. Czasem, żeby coś zmienić, by ruszyć w ogóle z miejsca, należy zignorować poprzednie ustalenia związków przyczynowo-skutkowych i implikacji jakie pociągają, jeżeli blokują one inicjatywę. Zwyczajnie wybrać dogodniejszą dla działania interpretację. W tym wypadku aż się prosi o uznanie niczyjości sfery publicznej, która pozwala na dalsze przekształcenia i chociażby sukcesywne zawłaszczenie jej po kawałku.

To są, powtarzam, technikalia. Związek istnieje, więc nie jest to własność niczyja. Nikt nie powiedział, że powtórne pierwotne zawłaszczenie jest rozwiązaniem "dogodniejszym". Bo dla kogo? Dla jednym zawłaszczanie będzie dogodniejsze, dla innych otrzymanie udziału w majątku państwowym na którym pracują/żyją, dla innych otrzymanie udziałów w jakimś sprywatyzowanym majątku. Nie jest to łatwa rzecz, ale kto powiedział, że zaprowadzanie akapu będzie łatwe?

 

[alfacentauri]

Imigracja do Stanów zaczęła się zmniejszać w okolicach 1914r. Po wybuchu wielkiego kryzysu zamarła całkowicie, a nawet zaczęto deportować m.in. Meksykanów.

Ale coś chcesz podważyć z tego co ja napisałem? Czy wrzucasz to z innego powodu? Jeśli nie wiesz o co mi chodziło to spieszę się wyjaśnić. W dziewiętnastym wieku odbywał się swobodny, niekontrolowany napływ ludzi do USA (no może wyjątek stanowiło prawo z 1882 odnośnie Chińczyków). Z resztą gdzieś tak od połowy dziewiętnastego wieku również można było poruszać się bez paszportów po Europie. Pewnie nie przeczytałeś zalinkowanego artykułu z Wikipedii, ale w 1924 roku wprowadzono restrykcyjne prawo migracyjne w Stanach Zjednoczonych (w Europie było podobnie w tym czasie ale o tym na końcu). Wcześniej były już jakieś ograniczenia w USA (np. wprowadzenie testu z umiejętności czytania dla imigrantów w 1917), ale potężne ograniczenie nastąpiło dopiero w 1924. Ja odnoszę się do państwowych restrykcji i tak na poważnie to zaczęły się one w 1924 w Stanach. Spadek napływu w 1914 pewnie wiąże się z wybuchem I wojny światowej.

New Deal był wprowadzony z powodu dramatycznego bezrobocia i używanie pojęcia państwa dobrobytu to mieszanie pojęć.

Jeśli użyłem nieprawidłowo terminu państwo dobrobytu to najmocniej Ciebie przepraszam, ale elementem roosveltowskiego New Dealu było wprowadzenie płacy minimalnej, emerytur itp. i ja nie widzę wielkiej sprzeczności z tym co napisałem. Encyklopedia PWN podaje taką definicję państw dobrobytu - państwo stawiające sobie za cel zabezpieczenie obywateli przed ryzykiem wiążącym się z działaniem gospodarki rynkowej, przede wszystkim z ryzykiem utraty pracy, zdrowia, a także przed ryzykiem wiążącym się ze starością; także zespół instytucji państwowych dostarczających obywatelom świadczeń i usług społecznych.
Niezależnie czy dobrze użyłem tego określenia czy nie to ważniejsze jest to co chciałem przekazać.
Jeśli państwo ma obowiązek zapewnić socjal potrzebującym znajdującym się w jego granicach to musi ono mieć kontrolę nad tymi granicami. Nie znaczy to, że nie może ono nikogo wpuszczać, tylko to, że musi ono kontrolować. Jeśli państwa bogaciły się to mogły pozwolić sobie na wpuszczenie większej liczby osób napływowych i tyle.

Przykład likwidacji granic strefy Schengen pokazuje, że niekoniecznie.

Przykład z Schengen nic tu nie daje. Zawieszono kontrole graniczne wewnątrz Unii, ale jednocześnie uszczelniano zewnętrzne granice twierdzy Europa.

Na koniec mam jeszcze coś specjalnie od naszych ulubieńców z KP. Zamieścili oni na swojej stronie fragmenty książki „Migranci, migracje. O czym warto wiedzieć, by wyrobić sobie własne zdanie” będącej zbiorem różnych tekstów. Na uwagę zasługuje Speranta Dumitru: "Czy świat bez paszportów to utopia?"

Utopijny projekt to taki, którego nie da się zrealizować, który nie mógłby zaistnieć. Tymczasem świat, w którym paszporty nie były potrzebne do przekraczania granic, jak najbardziej istniał – przed pierwszą wojną światową. „Przez cały XIX wiek – przypominał Międzynarodowy Urząd Pracy w 1922 roku – przeważnie nic nie stało na przeszkodzie migracji i każdy emigrant mógł wedle własnej woli decydować o terminie wyjazdu, przybycia czy też powrotu. (…) Wojna, która wybuchła nieoczekiwanie w 1914 roku, wyczerpała nagle wiele źródeł emigracji i zerwała dobre stosunki, zmieniając i blokując kierunek wielkich fal migracyjnych”.


Wymóg obowiązkowego posiadania paszportu został wprowadzony w krajach biorących udział w wojnie (Francji, Niemczech, Włoszech) w 1914 roku, po czym w roku 1916 został rozszerzony na kraje neutralne (Hiszpanię, Danię i Szwajcarię), aż pod koniec wojny całkowicie się upowszechnił. W 1919 roku sygnatariusze traktatu wersalskiego powołującego Ligę Narodów chcieli przywrócić wolność przemieszczania się i zobowiązali się w artykule 23 (e) do „zapewnienia i utrzymania wolności komunikacji tranzytu”. Komisja do spraw Komunikacji i Tranzytu Ligi Narodów zorganizowała w 1920 roku w Paryżu konferencję na temat paszportów, formalności celnych i biletów bezpośrednich.


Podjęcie decyzji dotyczącej zniesienia paszportów zostało odłożone do Pierwszej Konferencji Paszportowej. Jej uczestnicy przyznali, że „międzynarodowy ruch podróżnych, utrudniony przez formalności związane z kontrolą paszportową i celną”, komplikuje „osobiste relacje między członkami narodów różnych krajów” i stanowi „poważną przeszkodę we wznowieniu normalnej wymiany handlowej i rozwoju gospodarczym świata”. Uważali jednak, że „uzasadniona troska każdego państwa o ochronę jego bezpieczeństwa oraz dziedzictwa nie pozwala na razie na całkowite zniesienie restrykcji i powrót do zasad sprzed wojny”. A zatem rezolucja, którą przyjęli, ograniczyła się do poprawy wolności przemieszczania się poprzez wprowadzenie jednolitego modelu paszportu, „paszportu międzynarodowego”, identycznego dla wszystkich państw, co ułatwi kontrole w trakcie podróży. Konferencja zniosła jednak wizy wyjazdowe i zmniejszyła koszt wiz wjazdowych i tranzytowych, uniemożliwiając państwom czerpanie z nich dochodów.


W latach 1920–1930 w trakcie wielu międzynarodowych konferencji powracano do projektu zniesienia paszportów. W 1924 roku podczas konferencji na temat emigracji i imigracji zorganizowanej w Rzymie pod auspicjami Międzynarodowego Biura Pracy (Bureau international du travail, BIT) sformułowano postulat, by „obowiązek paszportowy został zniesiony tak szybko, jak to możliwe”, zanim to jednak nastąpi, należy uprościć wszelkie formalności, poprzez ich zdecentralizowanie i obniżenie ich kosztów. Duża liczba państw wprowadziła międzynarodowy model paszportu, a niektóre z nich zniosły obowiązek wizowy.


W 1926 roku przedstawiciel Polski Franciszek Sokal otworzył debatę w ramach Drugiej Konferencji Paszportowej w Genewie, proponując „zniesienie paszportów przez wszystkie państwa członkowskie Ligi Narodów”. Jego postulat, popierany przez Międzynarodową Izbę Handlową oraz Konferencję Transportową, a także przez kilku delegatów, został jednak przyjęty chłodno. Zdaniem delegatów włoskiego i brytyjskiego, paszport pełni funkcję dowodu osobistego i pozwala chronić emigrantów i dyplomatów za granicą. Wystarczyła więc dekada obowiązkowego posiadania paszportów, by praktyka ta wydała się czymś naturalnym, a jej zniesienie zaczęło być już przez niektórych postrzegane jako „zbyt radykalne”. Konferencja zalecała powszechne zniesienie paszportów w sposób pośredni, poprzez umowy dwustronne.


W 1926 roku przedstawiciel Polski Franciszek Sokal otworzył debatę w ramach Drugiej Konferencji Paszportowej w Genewie, proponując „zniesienie paszportów przez wszystkie państwa członkowskie Ligi Narodów”.


Pomysł zniesienia paszportów był przywoływany także po drugiej wojnie światowej. W 1947 roku w raporcie przygotowanym na światową konferencję na temat paszportów i formalności związanych z przekraczaniem granic można przeczytać, że „pierwszym z badanych zagadnień jest możliwość powrotu do zasad sprzed 1914 roku, czyli zniesienia wszelkich rozporządzeń zmuszających podróżnych do posiadania paszportu”. O ile jednak nie należało „tracić z oczu ostatecznego celu, jakim jest powrót do zasad sprzed 1914 roku”, o tyle warunki społeczne i ekonomiczne roku 1947 w żadnym razie na to nie pozwalały.


Projekt powrotu do sytuacji sprzed 1914 roku stał się oficjalnie „utopijny” w roku 1963. Konferencja Narodów Zjednoczonych na temat Podróży i Turystyki Międzynarodowej uznała, że zniesienie paszportów jest możliwe na poziomie bilateralnym lub regionalnym, lecz „nie można go zalecać w skali świata”. Przypominając, że „z ekonomicznego i społecznego punktu widzenia pożądane jest, by podróże międzynarodowe miały stopniowo coraz bardziej swobodny charakter”, konferencja zalecała dalsze podejmowanie tych wysiłków na poziomie dwustronnym i regionalnym.
źródło:http://krytykapolityczna.pl/swiat/4-pytania-na-temat-migracji-na-ktore-warto-znac-odpowiedz/

 

[Pestek]

Nierozstrzygalność (a konkretnie fakt bycia własnością) jest dokładnie podstawą do tego aby uznać coś za niczyje. Jeżeli coś nie ma właściciela to jest niczyje, a jeżeli coś ma właściciela to jest to jasna relacja (w państwie ona nie jest jasna).

Czy jeśli by uznać taką zasadę to nie wywalamy jednocześnie dziecka z kąpielą? Bo jak protestować przeciw państwu, złodziejstwu generalnie. Wystarczy, że złodziej sprzedał tą rzecz, kupił drugą i już nie ma co protestować? Jak w takim razie w ogóle kwestionować podatki, jeśli usprawiedliwi się państwo argumentacją, że nie wiadomo komu ile i kiedy zabrali?

To są, powtarzam, technikalia. Związek istnieje, więc nie jest to własność niczyja. Nikt nie powiedział, że powtórne pierwotne zawłaszczenie jest rozwiązaniem "dogodniejszym". Bo dla kogo? Dla jednym zawłaszczanie będzie dogodniejsze, dla innych otrzymanie udziału w majątku państwowym na którym pracują/żyją, dla innych otrzymanie udziałów w jakimś sprywatyzowanym majątku. Nie jest to łatwa rzecz, ale kto powiedział, że zaprowadzanie akapu będzie łatwe?

Michalkiewicz mówił tak o zebraniu pustego pieniądza po hiperinflacji z końca lat 80 tych. Można by zebrać pieniądz "ekwiwalentnie", czyli dać ludziom w zamian udziały w majątku państwowym. Tak samo można by zrobić dziś. Przecież istnieją rejestry podatkowe, nawet ludzie zbierają swoje pity. Można takie coś potraktować jako kwit na część majątku, i ten majątek dać pod sprzedaż. Można by wymieniać kwity na pieniądze, zbierać je i wykupować większe rzeczy, jak budynki lub samochody policyjne.

Czyli science fiction

Kiepski argument. Można by tak powiedzieć o idei libertarianizmu w ogóle, i pozwolić etatystom na używanie tego co do każdej idei wolnościowej. Jeśli DRO jest scienci fiction, to można tak podejść do budowy dróg, medycyny itd. A przecież tego nie chcemy.

To już napisałem ci, co jest odpowiednie i rozsądne. Twoje rozwiązania sci-fi (dro) to zaledwie jedna z możliwości, w dodatku z rodzaju bardziej karkołomnych. Jeżeli coś może za mnie zrobić prywatna organizacja w moim imieniu, to równie dobrze mogę zrobić to sam.

Prywatne jak sama nazwa wskazuje nie jest przymusowe, więc masz możliwość zrobić to samemu. Ale pewnie nie sadzisz sam warzyw i nie produkujesz sobie telefonu w garażu.

"Usługi" państwowe nie mogą działać bez inicjacji agresji. To tyle mam do powiedzenia.

Tutaj się zgodzę. Jeśli by czegoś oczekiwać od złodzieja, a ten miał to zrobić, ale dalej mnie okradać, to to się nie kalkuluje. Chociaż bez takiej presji na państwo i urzędników, to niewiele się zmieni, importują sobie kogo chcą, rozdadzą komu zechcą, zabiorą komu chcą, co pewnie i tak w wielu przypadkach robią dzięki ignorancji i dużej części społeczeństwa.

Żądasz siłowego zablokowania komuś pobytu na terenie niczyim, lub na terenie prywatnym, na który ktoś go zaprosił. Żądasz inicjacji agresji.

Podałem wcześniej przykład Szwajcarii, gdzie decyduje społeczność lub firma. Można by to spokojnie rozszerzyć na indywidualnych ludzi, którzy by brali tym samym odpowiedzialność za takiego przybysza, jeśliby narozrabiał, bo pewnie byłby to człowiek nie mający ubezpieczenia ani agencji ochrony(u organizacji typu DRO).

 

[FatBantha]

To są, powtarzam, technikalia. Związek istnieje, więc nie jest to własność niczyja.

Ale o te technikalia rozbija się właśnie "być albo nie być" anarchokapitalizmu w praktyce.

Związek może sobie istnieć, ale czy jest wystarczający, aby od razu uznać, że całe zawłaszczenie było prawidłowe i jest sprawa?

Nikt nie powiedział, że powtórne pierwotne zawłaszczenie jest rozwiązaniem "dogodniejszym". Bo dla kogo? Dla jednym zawłaszczanie będzie dogodniejsze, dla innych otrzymanie udziału w majątku państwowym na którym pracują/żyją, dla innych otrzymanie udziałów w jakimś sprywatyzowanym majątku. Nie jest to łatwa rzecz, ale kto powiedział, że zaprowadzanie akapu będzie łatwe?

Jeżeli akap jest ideą rewolucyjną, jak o niej pisał Rothbard, to w istocie będzie prostsze, niż się nam wydaje, tylko nie odbędzie się to wszystko tak ładnie i czysto, jak moglibyśmy tego chcieć.
Dlatego zresztą akurat ten spór uważam za bezcelowy, bo wychodzący z błędnego założenia, że z jakimikolwiek pozostałościami państwa będzie można negocjować i przeprowadzić schludną inwentaryzację pozostałych po nim dóbr. Nie będzie żadnego ustrukturyzowanego procesu upadłościowego, właśnie dlatego, że społeczeństwo utonęłoby w polityce a nie z niej wyszło. Do czegoś takiego właśnie potrzebne byłoby państwo z odpowiednim posłuchem.

Innymi słowy, nie musimy wyobrażać sobie czegoś takiego:

Wyobraź sobie, że przychodzi Pan Państwo i mówi, panie Tralalala, chcę oddać to, co panu zabrałem, ale to trudne, więc pomyślmy jak może pan wykazać, ile szkód na pana niekorzyść popełniłem. Mamy jakieś zapisy podatkowe, jakieś inne zapisy w naszych różnych spisach. To dobry początek - potem będzie się ban bił z syryjczykami o pozostałe, niezawłaszczone rzeczy. Co zrobisz? Powiesz - spoko? Nie trudźcie się, wole porządną bitkę.

... bo niczego takiego nie będzie miało miejsca - upadające państwo nie będzie miało żadnego autorytetu, więc nikt nie będzie go i tak słuchać, tak jak nikt nie słuchał Hitlera przestawiającego figurki z nieistniejącymi dywizjami po mapie. Upadająca władza nie ma wystarczającego autorytetu, aby nawet w uporządkowany sposób zrezygnować ze swojego panowania. Inaczej by nie upadała.

I znów, fakt, że trudno wykazać związek, nie oznacza, że go nie ma. Mamy zgodność, że państwa nas okradło i coś za te pieniądze poczyniło (kupiło, wybudowało, itd) - to wszystko nie wzięło się z powietrza. Związek więc istnieje - jest tylko trudno wycenić, ile jest czyjego.

No i właśnie dlatego, że trudno to wycenić, pojawiłoby się kilka frakcji, które walczyłyby ze sobą w polityczny sposób o to, w jaki sposób to wszystko rozdzielać. Ergo: nowa władza zastąpiłaby starą. A nie o to chodzi przecież...

 

[vast]

Kiepski argument. Można by tak powiedzieć o idei libertarianizmu w ogóle, i pozwolić etatystom na używanie tego co do każdej idei wolnościowej. Jeśli DRO jest scienci fiction, to można tak podejść do budowy dróg, medycyny itd. A przecież tego nie chcemy.

Dlatego ja nie bawię się w fantastę i nie zmuszam ludzi do wyobrażania sobie jakiś abstrakcji jak będzie w akapie, bo sam nie mam bladego pojęcia. Niech sobie utylitaryści fantazjują. Ja argumentuje z pozycji etycznych.

Ale pewnie nie sadzisz sam warzyw i nie produkujesz sobie telefonu w garażu.

A co jest takiego trudnego w sadzeniu sobie warzyw? Moja stara ma ogródek i sobie sadzi. Jakbym miał własną działkę działkę to też bym sobie sadził. Za to produkcja telefonu to znacznie bardziej skomplikowany proces niż obicie mordy złodziejowi.

Podałem wcześniej przykład Szwajcarii, gdzie decyduje społeczność lub firma

Jaka społeczność i w jaki sposób? Demokratycznie? Firma ok, tylko jak taka prywatna firma sprowadzi sobie imigrantów, to ci imigranci mogą sobie wchodzić na państwowe, czyli niczyje.

brali tym samym odpowiedzialność za takiego przybysza

Przybysz bierze odpowiedzialność na siebie, bo nie możesz wymusić na tej prywatnej firmie, aby to ona brała odpowiedzialność za niego. Nie masz z nimi żadnego kontraktu.

Dlatego zresztą akurat ten spór uważam za bezcelowy, bo wychodzący z błędnego założenia, że z jakimikolwiek pozostałościami państwa będzie można negocjować i przeprowadzić schludną inwentaryzację pozostałych po nim dóbr.

Nawet jeżeli będzie taka techniczna możliwość, to nie należy tego robić. Ze złodziejami i przestępcami się nie "negocjuje", tylko wali w ryj i konfiskuje zasoby którymi operują. Nie zamierzam poświęcać nawet ułamka sekundy na układanie się z pasożytem. A tworzenie jakiś struktur "post-państwowych" na rzecz prywatyzacji mienia publicznego, to jakaś kompletna aberracja. Za chwilę przyleciały jakiś postkomuszy gniot i zacząłby pontyfikować o niesprawiedliwości "wyprzedaży" państwa. Nigdzie ludzie nie podpisywali żadnej umowy z państwem, a nawet jeżeli taka umowa by była, to umowy ze złodziejami nie można uznawać za ważną.

... bo niczego takiego nie będzie miało miejsca - upadające państwo nie będzie miało żadnego autorytetu, więc nikt nie będzie go i tak słuchać, tak jak nikt nie słuchał Hitlera przestawiającego figurki z nieistniejącymi dywizjami po mapie.

Co więcej, upadające państwa z reguły są bankrutami, więc nie posiadają środków do obrony swojego mienia (wszyscy żołdacy prędzej zdezerterują, niż nadstawią dupy za darmo dla władzy, która pewnie i tak spierdoli gdzieś helikopterem), co pozwala na bezproblemowe zawłaszczanie państwowych zasobów. Więc jeżeli nie ma już pana policjanta, to kto mi zabroni konfiskatę sprzętu biurowego z kwatery zusu? Oczywiście, mogą się znaleźć tacy szaleńcy, ale wtedy należy ich odjebać. Bo taki pacjent de facto broni państwa i nie ma żadnej różnicy między takim gościem a zwykłym pracownikiem państwowym.

 

[Tralalala]

Czy jeśli by uznać taką zasadę to nie wywalamy jednocześnie dziecka z kąpielą? Bo jak protestować przeciw państwu, złodziejstwu generalnie. Wystarczy, że złodziej sprzedał tą rzecz, kupił drugą i już nie ma co protestować? Jak w takim razie w ogóle kwestionować podatki, jeśli usprawiedliwi się państwo argumentacją, że nie wiadomo komu ile i kiedy zabrali?

To że materia która nie jest własnością np. Mietka a została ufundowana z ukradzionych mu pieniędzy nie zmienia tego, że doszło do agresji i Mietek dysponuje prawowitymi roszczeniami.

Nie ma znaczenia ile, kiedy i komu znaczenie mają:
a) zabierali prawie wszystkim
b) nieustannie grozili przemocą

 

[tosiabunio]

No i właśnie dlatego, że trudno to wycenić, pojawiłoby się kilka frakcji, które walczyłyby ze sobą w polityczny sposób o to, w jaki sposób to wszystko rozdzielać. Ergo: nowa władza zastąpiłaby starą. A nie o to chodzi przecież...

I znów wracamy do argumentacji utylitarystycznej. Z którą ja się zgadzam - być może zawłaszczenie będzie łatwiejsze, choć ja mogę też wyobrazić sobie, że rezultat nie będzie taki fajny i walka będzie jeszcze większa niż przy innych sposobach, czy doprowadzi do zniszczenia większości majątku w wyniku sporów przy zawłaszczaniu. To jest fałszywa alternatywa - zawłaszczanie cacy i pokojowo, inne metody walki i niemożność rozstrzygnięcia problemów. Nie wiemy jak będzie, to są wyłącznie spekulacje.

Ja nawet postuluję rozwiązanie, które Rothbard odrzuca - czyli sprzedaż, a następnie jakaś dystrybucja wpływów (albo nawet spalenie w piecu). Uważam, że takie rozwiązanie byłoby sprawniejsze i skuteczniejsze, niż ogłoszenia bierzcie, kto pierwszy, ten lepszy.

Co nie zmienia faktu, że to wciąż nie jest własność niczyja. To jest wciąż własność okradzionych, którą niezmiernie trudno będzie restytuować.