Otwarte granice - ponowne rozpatrzenie

[Pestek]

Tego typu pomysly prowadza ino do eugeniki, eliminowania ludzi w komorach (no bo czym sie rozni Zambijczyk z IQ 80 od Polaka z takim samym IQ) i powszechnej cenzury no bo wraze poglady z zagranicy moga zatruc glowy i przekabacic ich na socjalistow.

Myslenie podobne do twojego mieli faszysci Mussoliniego. Z poczatku glosili hasla wolnorynkowe tylko z drobnymi odchylami, no bo trza bronic kraju przed wrazymi wplywami z zagranicy. A jak sie to skonczylo to wiemy.

Jest to myslenie typowo kolektywne, w ktorym licza sie ino wykresy i statystyki. Ja preferuje indywidualizm.

Ja też preferuję indywidualizm. Powiedziałem, że możemy mieć takie same cele i przekonania, ale wpuszczenie większej ilości ludzi lubujących się we władzy i antyindywidualistycznych sprawi, że będzie go(indywidualizmu) mniej.

Większość libertarian ogłosiłaby się za Brexitem. Odłączasz się od większego kolektywu, co jest pozytywnym posunięciem. Analogicznie USA chce się odłączyć od globalnego kolektywu, co jest pozytywnym posunięciem, ale nie idealnym celem wolnościowym. Co do Brexitu przesądzili ludzie sprzeciwiający się imigracji, którą lewa strona przyjmuje z otwartymi ramionami, bo tendencje wyborcze w ten sposób się zmieniają na ich korzyść, i możesz być najbardziej ideowym libertarianinem, ale w wyborach przegrasz, jeśli czegoś nie zrobisz.
Podobnie jest w wypadku ograniczenia imigracji w USA. Jest to ruch popierany przez ludzi, którzy po prostu uświadamiają sobie ciąg wydarzeń który nastąpi, jeśli teraźniejsze trendy i polityka imigracyjna się utrzymają. Szansa na zmniejszenie państwa zostanie utracona.Tyle.

Można powiedzieć, a kij tam, niech system upadnie, a ja się będę tylko przyglądał. No tak, ale czy dobrze będziesz się czuł ze sobą, gdy jak upadnie rozpęta się coś na kształt sytuacji w Wenezueli, gdzie ludzie jedzą szczury i sprzedają swoje dzieci za jedzenie, bo pozostałeś ideowym libertarianimem?

Tu chodzi po prostu o "soft landing", bo każdy wie, że ten system upadnie.

 

[Tralalala]

1. Libertarianin zawsze przegra w wyborach bo większość ludzi nie popiera wolności
2. Zamknięte granice to zwiększenie władzy państwa
3. Zamknięte granice to zwiększenie siły państwa bo przecież granic muszą pilnować uzbrojeni strażnicy

Zamykanie granic to wciskanie broni w łapy bandziorów z powodu strachu przed jakimś Ahmedem.

 

[Pestek]

Racje miał tosiabunio. Może tutaj używam zbyt polaryzujących słów, dlatego ciężko dyskutować. Zamknięte grance - otwarte granice, takie coś nie istnieje. W sytuacji USA chodzi o zmianę polityki imigracyjnej, która zaczęła przyjmować więcej ludzi z 3ciego świata, a mniej europejczyków. Co nieuchronnie prowadzi do zmiany demografii i tendencji wyborczych. I o to jest cały szum.
Tak, wiem, że najlepiej, gdyby nie było granic. Ale to wymagałoby najpierw zniesienia opieki społecznej, publicznej służby zdrowia, edukacji itd.
A nie można tego zrobić, jeśli napływ imigrantów z 3ciego świata będze kontynuowany. I koło się zamyka. Po prostu nie dasz rady przekonać więcej ludzi, niż x, a niektórych w ogóle. Więc całą libertariańską filozifię można o kant dupy rozbić w obecnej polityce imigracyjnej. Nie nadążysz z nawracaniem.

 

[Tralalala]

Im bardziej pilnowane granice tym więcej strażników, inaczej się nie da.
Tendencje wyborcze są takie, że głosuje się na zwolenników państwa więc dla libertarian to i tak nic nie zmienia.

 

[GAZDA]

ja ktoś nie chce mieć by lemingi głosowały na państwo socjal i inne bzdury to powinien tak samo pomysleć nad wyjebaniem 90% ludności w polsce bo to oni głównie głosują za tym gównem
albo łatwiej zlikwidować demokratyczne państwo wtedy nikt nie może wybierać innym władzy...
a jakieś kolektywne decydowanie kto może a kto nie może mieć dostępu do milionów posesji mając w dupie właścicieli to komuszenie na pełnej kurwie a na dodatek więcej zbrojnych band i korki na granicach, bo ktoś by musiał przecie pilnować

 

[mikioli]

Im bardziej pilnowane granice tym więcej strażników, inaczej się nie da.
Tendencje wyborcze są takie, że głosuje się na zwolenników państwa więc dla libertarian to i tak nic nie zmienia.

To nie jest równanie o jednej zmiennej. Im więcej pasożytów socjalnych tym większe podatki, rozbudowa aparatu skarbowego, więcej urzędników ... im więcej pasożytów innych ras tym większa poprawność polityczna, akcje inkluzywne, zakazy i nakazy by nie obrazić uczuć biedaków...

 

[Tralalala]

@mikioli
Rozbudowa aparatu skarbowego i większe podatki występują też przy zwiększeniu ilości bandytów na granicy, samo się przecież nie utrzyma.

 

[mikioli]

@mikioli
Rozbudowa aparatu skarbowego i większe podatki występują też przy zwiększeniu ilości bandytów na granicy, samo się przecież nie utrzyma.

Czyli jeśli rozbudujemy ochronę granic to zmniejszymy wolność, zaś jeśli wpuścimy w granicę hunów to zmniejszymy wolność? Skoro i tak kasyno wygra w obu przypadkach, to po co je rozważać? Zajmijmy się czymś produktywnym

 

[Tralalala]

Nie do końca owi hunowie zmniejszą wolność, no i nikt ich przecież nie wpuszcza, sami sobie przyjeżdżają.
Imo najlepiej jest zamiast gadać o murach czy zamykaniu granic to napierdalać w socjal jako przyczynę emigracji.

Edytka: imo więcej ludzi ciągnących socjal to szybszy upadek państwa lub jego przekształcenie, więcej bandytów z bronią to silniejsze państwo i bardziej uodpornione na upadek oraz zmiany.

 

[GAZDA]

nudzi mnie już to pierdololo że wolność ale puki jest państwo to trza komuszyć jak inni...

 

[tosiabunio]

Tendencje wyborcze są takie, że głosuje się na zwolenników państwa więc dla libertarian to i tak nic nie zmienia.

Skoro tendencje są takie, że głosuje się na zwolenników, to raczej dla libertarian się zmienia na gorsze. W najlepszym wypadku zostaje tak samo. Gdzie to korzyść z otwartych granic.

Edytka: imo więcej ludzi ciągnących socjal to szybszy upadek państwa lub jego przekształcenie, więcej bandytów z bronią to silniejsze państwo i bardziej uodpornione na upadek oraz zmiany.

IMO im więcej ludzi ciągnących socjal, tym gorzej dla libertarian. Opieranie wiary w upadek państwa z powodu jego bankructwa, to brak całkiem nieodległej wiedzy historycznej.

Ignorowanie charakteru obecnej imigracji i jej efektów (widocznych i przyszłych), a obawianie się jedynie "bandytów" państwa, to przykład nieumiejętności wyciągania wniosków.

 

[tosiabunio]

nudzi mnie już to pierdololo że wolność ale puki jest państwo to trza komuszyć jak inni...

To nie pierdol w kółko w każdym wątku. Nie masz ochoty gadać, to STFU. Pozwól dyskutować tym, którzy mają coś sensownego do powiedzenia.

 

[GAZDA]

To nie pierdol w kółko w każdym wątku. Nie masz ochoty gadać, to STFU. Pozwól dyskutować tym, którzy mają coś sensownego do powiedzenia.

wyrażam ino swoją opinie nie zakazuje nikomu dyskutować, czekam aż ktoś ze zwolenników selektywnego komuszenia napisze wreszcie coś sensownego, bo na razie cały czas w kółko ten sam bełkot

Gdzie to korzyść z otwartych granic.

np nie stoisz kurwa 8 godzin w jebanym korku na przejściu

 

[Tralalala]

Skoro tendencje są takie, że głosuje się na zwolenników, to raczej dla libertarian się zmienia na gorsze. W najlepszym wypadku zostaje tak samo. Gdzie to korzyść z otwartych granic.

Nie ma korzyści z otwartych granic i nie ma zagrożeń z tym związanych, oczywiście politycznych.
Po prostu pozostaje po staremu czyli większość głosuje za państwem.
Korzyści z otwartych granic (poza polityczne) to swobodny przepływ ludzi i dóbr oraz mniej sfer w które ingeruje państwo.

IMO im więcej ludzi ciągnących socjal, tym gorzej dla libertarian. Opieranie wiary w upadek państwa z powodu jego bankructwa, to brak całkiem nieodległej wiedzy historycznej.

No to popatrz na Wenezuelę, państwo upada a ludzie kupują bitcoina tym samym czyniąc libertarian bogatszymi. Bez zasobów nie ma działania.

Ignorowanie charakteru obecnej imigracji i jej efektów (widocznych i przyszłych), a obawianie się jedynie "bandytów" państwa, to przykład nieumiejętności wyciągania wniosków.

Uzbrojony bandyta państwowy jest z zasady negatywnie nastawiony do libertarian, Ahmed już nie koniecznie. Jednocześnie większym zagrożeniem jest ten kto ma karabin a nie gość z pałką.
Jakie to skutki?
Gwalty? Myślisz, że uzbrojeni bandyci na granicach nie zaglądają ludziom do dupy?
Kradzieże? Nie kradną na granicach?
Morderstwa? Nie zabijają?

 

[alfacentauri]

Skoro tendencje są takie, że głosuje się na zwolenników, to raczej dla libertarian się zmienia na gorsze. W najlepszym wypadku zostaje tak samo. Gdzie to korzyść z otwartych granic.

Z góry nie można zakładać preferencji wyborczych. Przecież podawałem już tu kiedyś dane odnośnie ostatnich wyborów prezydenckich w USA. Robiono tam zestawienia jaki odsetek grup etnicznych na kogo głosował. Kandydat partii libertariańskiej miał procentowo najwyższe poparcie wśród latynosów (znaczy się w żadnej innej grupie nie miał tak wysokiego poparcia jak wśród latynosów). Nie byłoby dziwnym, że zwiększenie ilości latynosów w USA byłoby korzystne wyborczo dla libertarian (no chyba, że w tym wypadku straciliby głosy amerykańskich rasistów). Jakby było w Polsce nie wiem, póki co polska p.l. już chyba nie istnieje.

Tak już ogólnie, a nie odnośnie wpisu tosi. Często się mówi, że lewica jest za otwartymi granicami, bo korzystna jest dla niej zmiana składu etnicznego z wyborczego punktu widzenia.
Po pierwsze, to niech zwolennicy tej teorii pokażą partie lewicowe będące za otwartymi granicami. Ruch Open Borders to nisza. Większość partii czy to lewicowych czy prawicowych na świecie nie chce otwartych granic. Różnią się tym ilu i jakich ludzi wpuścić, ale pełna swoboda ruchu to jest niszowy ekstremizm.
Po drugie lewica zyskuje głosy imigrantów – to prawda. Ale jeśli prawica często jest nim nieprzychylna, to to wzmacnia ten efekt. Oczywiście większość emigrantów może opowiadać się za socjalizmem – podobnie jak większość tubylców, ale efekt ciągnięcia ich do lewicy jest potęgowany wrogą im retoryką partii prawicowych. Poza tym jest jeszcze kolejna sprawa. Lewica zyskuje głosy imigrantów, ale traci głosy tubylców. Nie chce mi się teraz szukać, ale jakiś czas temu w Europie robiono badania i w tych regionach, w których przybyło dużo nowych osób spoza UE nastroje były takie, że część dotychczasowych wyborców lewicy przesunęła się na prawo i to jest problem dla lewicy. Lewicowcy wiedzą, że jakby poszli w kierunku open borders to straciliby jeszcze więcej, a jak zmienią retorykę to i tak z prawicą nie wygrają na ich polu, a stracą z kolei inną część swojego elektoratu. Czyli imigracja nie jest znowu taka korzystna dla lewicy jak się bardziej wnikliwie spojrzy na temat.
Po trzecie te rozważania czy imigranci głosują na lewicę czy na prawicę mogą być o tyle istotne, o ile jest z wolnościowego punktu widzenia różnica pomiędzy partiami lewicowymi i prawicowymi. W Polsce rządzi prawicowy PIS, którego retoryka jest nieprzychylna dużej części imigrantów (tym z Bliskiego Wschodu i Afryki) ale czy ten PIS jest jakoś szczególnie lepszy od dla przykładu lewicowego SLD?

Zwrócę uwagę na coś jeszcze innego. To nie jest takie coś co da się ściśle logicznie wyrazić, ale bardziej tak na intuicję. Różnica pomiędzy libertarianami a zwolennikami państw maximum jest taka, że libertarianie zgadzają się co do tego, że państwa ma być jak najmniej, a ci drudzy chcą by państwa było jak najwięcej. Ale jak państwo ma zajmować się milionem spraw to zwolennicy państwa maksimum mogą się różnić w poglądach na to jak ma wyglądać te milion spraw i ciężko im jest dojść do porozumienia co do kształtu państwa, bo istnieje ogromna ilość możliwych kombinacji poglądów. A jeśli państwa ma być jak najmniej to zwolennicy takiej wizji nie mają takich problemów i między nimi łatwiej o zgodność. Dlatego jak jest wielu zwolenników państwa maksimum, to jeszcze nie jest problem, problem jest z pewnością gdy oni się zgadzają między sobą, a różnice kulturowe etc. mogą utrudniać to porozumienie. Politycy oczywiście doskonale to rozumieją i w kampaniach wyborczych nie poruszają ogromnej ilości problemów, a chcą skonsolidować jakoś społeczeństwo, a najlepiej jest to zrobić znajdując wspólnego wroga. Tak jak analizował totalitaryzm Hayek. Ludzie poprą totalitarny plan jak będą mieć za wroga burżuja lub Żyda. Wróg przysłoni rzeczywisty program, którego w całości mało kto byłby w stanie poprzeć. I takim generowanym obecnie problemem są imigranci. Moim zdaniem dobrą strategią dla libertarian jest obalanie fobii co do tych wszystkich strachów na lachów. Gdy nie będzie czym straszyć i pozostanie sam program, to partie etatystyczne będą mieć trudniej.

 

[tosiabunio]

Nie ma korzyści z otwartych granic i nie ma zagrożeń z tym związanych, oczywiście politycznych.

Oczywiście, że nie masz racji, wystarczy zainteresować się czymkolwiek, co dzieje się na świecie, poza kursem bitcoina.

Korzyści z otwartych granic (poza polityczne) to swobodny przepływ ludzi i dóbr oraz mniej sfer w które ingeruje państwo.

Oczywiście, o ile mówimy w ujęciu libertariańskim. Otwieranie granic w obecnej sytuacji to więcej sfer, w które ingeruje państwo. Od socjalu, poprzez regulacje dyskusji, po ustawianie zapór betonowych wokół jarmarków i zwiększania liczby "bandytów z bronią" na ulicach.

No to popatrz na Wenezuelę, państwo upada a ludzie kupują bitcoina tym samym czyniąc libertarian bogatszymi. Bez zasobów nie ma działania.

Jak to polepsza sytuację Wenezuelczyków, bo nie widzę? Stary, poza bitcoinem jest życie, rozejrzyj się.

Uzbrojony bandyta państwowy jest z zasady negatywnie nastawiony do libertarian, Ahmed już nie koniecznie.

Wierny wyznawca islamu z definicji jest negatywnie nastawiony do libertarian z definicji.

Gwalty? Myślisz, że uzbrojeni bandyci na granicach nie zaglądają ludziom do dupy?

Ja ostatnio wielokrotnie przekraczałem granice, nikt mi do dupy nie zaglądał. Tego typu demagogię wsadź se w dupę.

 

[tosiabunio]

Z góry nie można zakładać preferencji wyborczych.

Ale ja emigrację, tę współczesną, dominującą, nie oceniam wedle preferencji wyborczych, szczególnie w USA, ale przez pryzmat jawnie prezentowanych poglądów. Szariat nie jest prowolnościowy, niezależnie, co tam sobie tłumaczymy. Enklawy imigranckie gdziekolwiek się pojawiają, nie stają się oazami wolności z jakichś powodów.

 

[alfacentauri]

Ale mówiłeś o tendencjach wyborczych i do tego się odniosłem. Dla przypomnienia:

Tendencje wyborcze są takie, że głosuje się na zwolenników państwa więc dla libertarian to i tak nic nie zmienia.

Skoro tendencje są takie, że głosuje się na zwolenników, to raczej dla libertarian się zmienia na gorsze. W najlepszym wypadku zostaje tak samo. Gdzie to korzyść z otwartych granic.

Po prostu pokazałem, że korzyść nawet i w tym przypadku może się zdarzyć. Oczywiście jak ruch libowski się rozwinie.

 

[Antoni Wiech]

Bardzo słusznie. Problem w tym, że proponowana alternatywa to nie jest indywidualizm vs kolektywizm, ale 2 wersje kolektywizmu: wpuszczamy wszystkich albo nie wpuszczamy nikogo. Oczywiście chodzi raczej wpuszczamy prawie wszystkich, choć wedle pewne klucza ideologicznego vs nie wpuszczamy nikogo poza wybranymi jednostkami. Stawiania w takim wyborze na indywidualizm, to po prostu wstrzymywanie się od głosu, a w konsekwencji akurat tej sprawy, przygotowywanie sobie stryczka na szyję. Trochę to dylemat wagonika, gdzie nie ma optymalnej opcji i trzeba wybierać mniejsze zło.

Dlatego ja osobiście nie jestem takim dogmatycznym zwolennikiem anarchizmu jak byłem kiedyś, przynajmniej w tej kwestii. Absolutna bierność w kwestii napływu faszystów islamskich ze wschodu podważa po prostu elementarny instynkt samozachowaczy i przeczy zdrowemu rozsądkowi. Oczywiście, łatwo zarzucać komuszenie innym (przez wiecie kogo, he he), ale takie typy kończą w najlepszym wypadku płacząc, że ich etatyści wyruchali kolejny raz w dupę, a w najgorszym przysypani piaskiem z kulą w głowie. Brak myślenia prewencyjnego i siedzenie w swojej dziupli i pierdolenie, że robi się swoje to jest samobójstwo, a przynajmniej kompletnie to nic nie zmienia w kwesti szalejącego etatyzmu. Bo etatyści przyjdą po Ciebie, chcesz tego czy nie.

Dlatego ja w sytuacji kiedy kontroluący teren socjal-demokraci nie chcą wpuścić islamo-faszystów, wybieram, chociaż w chuj niechętnie socjal-demokratów. I nie, nie uważam, że islamo-faszyści to większośc uchodźców, sądzę, ze jest ich zdecydowana mniejszość. Problem w tym, że jak to u etatystycznych psychopatów bywa, i jak pokazała historia, oni mają takie lewarowanie działania, że ich mały procent robi atamowy rozpierdol. Trzeba być ślepym, żeby nie widzieć tego zagrożenia. Jeśli ktoś naprawdę potrzebuje przykładu to w jakim kraju matka z dzieckiem może bez lęku, że ktoś do niej nie zacznie strzelac, lub nie wyjebie granatem pójść do centrum handlowego? NIGDZIE w Europie Zachodniej. Takie są fakty.

Dodatkowo, ja jestem nacjonalistą i uważam, że teren publiczny-Polska należy do mnie i mojego plemienia, czyli Polaków. Mam do tej ziemi większe prawo niż przybysz ze wschodu. Jakie dokładnie? Trudno powiedzieć, mogę negcjocjować ten temat z ziomkami. Natomiast jest to zdecydowanie większe prawo niż obcego. Innymi słowy uważam, że wejście jego na mój teren (cały czas mówię o terenie publicznym) i innych Polaków to jest przywilej, a nie prawo z góry dane.

Tak samo, jakby przyszła mi ochota pojechać w jedno z tych ultra nudnych miejsc np. na Podhale, to uważam, że w skali mikro ten teren należy bardziej do żyjących tam ludzi, więc nie będę się woził i darł mordy "Warszawka przyjechała", tylko próbował się dopasować do istniejących zwyczajów. I rozumiem podejście lokalsów jak rymował Paluch: "Możesz tutaj przyjść lecz nie podnoś głosu zamiast prężyć się lepiej się dostosuj". Tyle.

 

[vast]

Pytanie do zwolenników zamykania granic i niewpuszczania pewnych elementów: Co z niechcianymi ("szkodliwymi dla wolności") jednostkami i grupami społecznymi, które znajdują się już na terenie państwa? Deportacja? Sterylizacja, zakaz rozmnażania się, eugenika?