Otwarte granice - ponowne rozpatrzenie

[FatBantha]

I znów wracamy do argumentacji utylitarystycznej. Z którą ja się zgadzam - być może zawłaszczenie będzie łatwiejsze, choć ja mogę też wyobrazić sobie, że rezultat nie będzie taki fajny i walka będzie jeszcze większa niż przy innych sposobach, czy doprowadzi do zniszczenia większości majątku w wyniku sporów przy zawłaszczaniu.

Całkiem możliwe, ale pierwotne zawłaszczenie jest jednak bardziej koszernym rozwiązaniem, bo podmiotami biorącymi w nim udział są już docelowo jednostki a nie jakieś agendy polityczne bez odpowiedniej legitymacji, nie przewidziane w żadnej anarchokapitalistycznej doktrynie. W sumie to jest dziwne, że zamiast zdać się na naturalną akapową instytucję preferujesz przedłużanie istnienia jakichś postpaństwowych protez.

To jest fałszywa alternatywa - zawłaszczanie cacy i pokojowo, inne metody walki i niemożność rozstrzygnięcia problemów. Nie wiemy jak będzie, to są wyłącznie spekulacje.

No to może wykaż, że jest to fałszywa alternatywa. Zresztą ja nie twierdziłem, że wszystko odbędzie się cacy i pokojowo, ale kiedyś ludzie muszą się nauczyć zawłaszczać i Dzień Zero po upadku państwa jest dobrą ku temu okazją.

Natomiast nie widzę problemu, by się umówić między sobą, że nie uzurpujemy sobie wzajemnie praw do tego, na co mamy tytuły własności wystawione przez państwo, zaś instytucje poboczne, takie jak wieczyste użytkowanie zamieniamy automatycznie na własność. Tyle tylko, iż to są wewnętrzne ustalenia tych, co władzę obalają - ("tego a tego nie tykamy") ich się nie przedstawia stronie państwowej, ani niczego z nią nie negocjuje - ona nie jest stroną, tylko materią stawiającą opór do pokonania. Pozostała część majątku nieprywatnego pozostaje potencjalnym łupem do zdobycia. Nazwijmy to premią za inicjatywę w rozpierdalaniu państwa dla najbardziej aktywnych. Lud jakoś trzeba zachęcić do ostatecznego zrywu przeciw państwu a cóż lepszego jest od szabru? Wszystko poszłoby raz-dwa i nie byłoby wielomiesięcznego rozmywania transformacji tak miłego duszom wszelkich hamulcowych...

Zmiany społeczne mają swoją dynamikę. Wytracą impet, to nie zrealizujesz całego programu i sprawa rozejdzie się po kościach.

Ja nawet postuluję rozwiązanie, które Rothbard odrzuca - czyli sprzedaż, a następnie jakaś dystrybucja wpływów (albo nawet spalenie w piecu). Uważam, że takie rozwiązanie byłoby sprawniejsze i skuteczniejsze, niż ogłoszenia bierzcie, kto pierwszy, ten lepszy.
Co nie zmienia faktu, że to wciąż nie jest własność niczyja. To jest wciąż własność okradzionych, którą niezmiernie trudno będzie restytuować.

Ech, to już zależy od celu, jaki sobie stawiamy. Jeżeli restytucja mienia miałaby być ostatecznym celem, to Twoja propozycja byłaby słuszna - chociaż moim zdaniem niewykonalna. Jeśli natomiast celem miałoby być definitywne, sprawne zaoranie państwowości wraz z szybkim pozbawieniem jej wszelkiego mienia, to należałoby postawić na wyścig o łupy, nie troszcząc się o to, kto na tym najbardziej zyska. Zyska ten, co się postara i zorganizuje więcej przyczep. I tyle. Zawsze trafiają się jacyś ludzie z inicjatywą i oni stają się beneficjentami wstrząsów społecznych czy zmian ustrojów.

Ja prędzej wolałbym zobaczyć, jak ludzie kują kafle w siedzibach ZUSu, zabierają umywalki, lustra, roślinki, windy i wszystko inne, co tylko da się zdemontować, wynieść i wywieźć, niż debaty o to jak dzielić i komu oddać oraz ile. Strzelają do was żołnierze, to zabierzcie im karabiny, to wasz łup. Czołg wyprowadzili? Odbierzcie im go, jest wasz, jeśli go zdobędziecie. Etc.

 

[Pestek]

Ukryta historia zachodniej cywilizacji. Tom Woods u Stefana Molyneux'a.



Usłyszałem ciekawy agrument od Toma Woodsa. Jeśli wierzysz w otwarte granice, to jak wytłumaczysz np. Free State Project, gdzie grupa libertarian przenosi się na jakiś teren żeby stworzyć wolne społeczeństwo, mieć większe parcie na władze itp? Jeśli przeniesie się banda latynosów, czy syryjczyków którzy nie znają wolnościowych idei, którzy będą wspierani przez państwo programami dodatkowo, to to zmieni dane społeczeństwo, a nie zaistnieje aklimatyzacja.

To jest moim zdaniem dobry argument przeciw otwartym granicom, w momencie, kiedy istnieją programy socjalne, szkoły publiczne, publiczna opieka zdrowotna itp. To sprawia, że imigranci okradają państwo używając istniejącego aparatu państwowego w zamian za przyszłe głosy. Wystarczy, że istnieją obecne masy, które wierzą w socjalizm, importowanie nowych to już przesada.

Cytat z rozmowy:
"Nawet Rothbard nie miał nic przeciwko głosowaniu"

Oboje Tom i Steafan argumentują też, że zainteresowanie politykom i wpływanie w ten sposób nie jest niczym złym.
Sam wywiad na temat pozytywnego wpływu chrześcijaństwa w rozwój nauki. Trochę dla mnie trudny do przetrawienia i skomplikowany. Bo kościół rzeczywiście wspierał rozwój nauki i astronomii np. ale jednocześnie zakazywał wielu ksiąg. Obrazek nie jest taki czarno biały jakby to np. Dawkins czy mu podobni rysowali.

 

[Hanki]

Jeśli wierzysz w otwarte granice, to jak wytłumaczysz np. Free State Project, gdzie grupa libertarian przenosi się na jakiś teren żeby stworzyć wolne społeczeństwo, mieć większe parcie na władze itp? Jeśli przeniesie się banda latynosów, czy syryjczyków którzy nie znają wolnościowych idei, którzy będą wspierani przez państwo programami dodatkowo, to to zmieni dane społeczeństwo, a nie zaistnieje aklimatyzacja

Możesz wytłumaczyć, jak się łączy pierwsze zdanie z drugim? Oraz czy możesz to napisać poprawnie językowo tak, by można było zrozumieć, o czym piszesz?

 

[mikioli]

Ukryta historia zachodniej cywilizacji. Tom Woods u Stefana Molyneux'a.



Usłyszałem ciekawy agrument od Toma Woodsa. Jeśli wierzysz w otwarte granice, to jak wytłumaczysz np. Free State Project, gdzie grupa libertarian przenosi się na jakiś teren żeby stworzyć wolne społeczeństwo, mieć większe parcie na władze itp? Jeśli przeniesie się banda latynosów, czy syryjczyków którzy nie znają wolnościowych idei, którzy będą wspierani przez państwo programami dodatkowo, to to zmieni dane społeczeństwo, a nie zaistnieje aklimatyzacja.

To jest moim zdaniem dobry argument przeciw otwartym granicom, w momencie, kiedy istnieją programy socjalne, szkoły publiczne, publiczna opieka zdrowotna itp. To sprawia, że imigranci okradają państwo używając istniejącego aparatu państwowego w zamian za przyszłe głosy. Wystarczy, że istnieją obecne masy, które wierzą w socjalizm, importowanie nowych to już przesada.

Cytat z rozmowy:
"Nawet Rothbard nie miał nic przeciwko głosowaniu"

Oboje Tom i Steafan argumentują też, że zainteresowanie politykom i wpływanie w ten sposób nie jest niczym złym.
Sam wywiad na temat pozytywnego wpływu chrześcijaństwa w rozwój nauki. Trochę dla mnie trudny do przetrawienia i skomplikowany. Bo kościół rzeczywiście wspierał rozwój nauki i astronomii np. ale jednocześnie zakazywał wielu ksiąg. Obrazek nie jest taki czarno biały jakby to np. Dawkins czy mu podobni rysowali.

Jak imigranci okradają państwo? Włamują się do banków centralnych? Bo o ile ja wiem to państwo świadczy im pomoc dobrowolnie. Abstrahując od charakteru instytucji państwa.

 

[Pestek]

Możesz wytłumaczyć, jak się łączy pierwsze zdanie z drugim? Oraz czy możesz to napisać poprawnie językowo tak, by można było zrozumieć, o czym piszesz?

Sory, pisałem w pośpiechu.
Chodzi o kontrargument w stosunku do takich ludzi jak np. Jeffrey Tucker, który otwarcie zaprasza ludzi do Ameryki mówiąc, że są jeszcze masy połaci ziemi do wykorzystania i zamieszkania. W momencie, kiedy nie ma państwa opiekuńczego to tak, nie ma żadnej szkody, bo ludzie nie mają wyboru, jak sobie poradzić i coś stworzyć dla siebie i dla innych. Ale jak jest państwo opiekuńcze, które zaspokaja potrzeby takich ludzi i daje socjal, to przyjeżdża gorszy sort ludzi zachęcony taką politykom. Widziałem statystyki, wg których imigranci w o wiele większym stopniu korzystają z programów pomocowych i to się nie zmienia nawet w drugim czy trzecim pokoleniu mocno. Dodatkowo głosują na demokratów i za większym państwem. A to jest samobójstwo w dłuższej perspektywie nawet dla libertarian i generalnie wolnościowców.

 

[Brehon]

Sory, pisałem w pośpiechu.
Chodzi o kontrargument w stosunku do takich ludzi jak np. Jeffrey Tucker, który otwarcie zaprasza ludzi do Ameryki mówiąc, że są jeszcze masy połaci ziemi do wykorzystania i zamieszkania. W momencie, kiedy nie ma państwa opiekuńczego to tak, nie ma żadnej szkody, bo ludzie nie mają wyboru, jak sobie poradzić i coś stworzyć dla siebie i dla innych. Ale jak jest państwo opiekuńcze, które zaspokaja potrzeby takich ludzi i daje socjal, to przyjeżdża gorszy sort ludzi zachęcony taką politykom. Widziałem statystyki, wg których imigranci w o wiele większym stopniu korzystają z programów pomocowych i to się nie zmienia nawet w drugim czy trzecim pokoleniu mocno. Dodatkowo głosują na demokratów i za większym państwem. A to jest samobójstwo w dłuższej perspektywie nawet dla libertarian i generalnie wolnościowców.

Wprowadzanie kolejnego zamordyzmu żeby łagodzić skutki innych zamordyzmów to nie najlepsza droga. Może lepiej się po prostu skupić na likwidowaniu tych innych zamordyzmów?

 

[ultimate]

Oraz czy możesz to napisać poprawnie językowo tak, by można było zrozumieć, o czym piszesz?

Ja bardzo dobrze rozumiem. I nie musi nic poprawiać.

 

[Pestek]

Wprowadzanie kolejnego zamordyzmu żeby łagodzić skutki innych zamordyzmów to nie najlepsza droga. Może lepiej się po prostu skupić na likwidowaniu tych innych zamordyzmów?

Rozumiem ten argument. Ale jeśli istniałoby społeczeństwo libertariańskie na jakimś terenie, to czy istniałby jakiś sposób na obronę jego wartości, granic, wolności? Nawet jeśli nie istniałyby inne zamordyzmy na danym terenie, to w jaki sposób takie społeczeństwo broniłoby się przed ludźmi, którzy chcieliby przyjechać i szerzyć idee np. komunistyczne?
W przypadku prywatnej własności to rozumiem, że wystarczy kałasznikow w szafie, ale co w wypadku terenu na około twojej posesji, do którego się sprowadza banda socjalistów i pasożytów, chcących utworzyć fantazyjny komunistyczny świat w miejsce ich niezaspokojonych potrzeb dziecięcych?

Czy tolerowałbyś ludzi, którzy nie tolerują twoich wolnościowych ideałów?
I w jaki sposób chcesz likwidować inne zamordyzmy, jeśli socjaliści na czele stworzą politykę, w efekcie której zmieni się demografia w kraju na ich korzyść tak, że nie muszą nic zmieniać? Bo tak się stało w USA po wprowadzeniu nowego prawa imigracyjnego przez Kennedego w latach 60 tych.

Jak imigranci okradają państwo? Włamują się do banków centralnych? Bo o ile ja wiem to państwo świadczy im pomoc dobrowolnie. Abstrahując od charakteru instytucji państwa.

Państwo wykorzystuje imigrantów jako głosujących, a okrada własnych obywateli. Podobnie zresztą się dzieje nie tylko z imigrantami, ale też z tubylcami na socjalu.

 

[Brehon]

Rozumiem ten argument. Ale jeśli istniałoby społeczeństwo libertariańskie na jakimś terenie, to czy istniałby jakiś sposób na obronę jego wartości, granic, wolności? Nawet jeśli nie istniałyby inne zamordyzmy na danym terenie, to w jaki sposób takie społeczeństwo broniłoby się przed ludźmi, którzy chcieliby przyjechać i szerzyć idee np. komunistyczne?
W przypadku prywatnej własności to rozumiem, że wystarczy kałasznikow w szafie, ale co w wypadku terenu na około twojej posesji, do którego się sprowadza banda socjalistów i pasożytów, chcących utworzyć fantazyjny komunistyczny świat w miejsce ich niezaspokojonych potrzeb dziecięcych?

Ostracyzm tylko i wyłącznie. Przynajmniej dopóki nie zaczną wprowadzać swoich postulatów w życie.

I w jaki sposób chcesz likwidować inne zamordyzmy, jeśli socjaliści na czele stworzą politykę, w efekcie której zmieni się demografia w kraju na ich korzyść tak, że nie muszą nic zmieniać? Bo tak się stało w USA po wprowadzeniu nowego prawa imigracyjnego przez Kennedego w latach 60 tych.

Nie chcę likwidować innych zamordyzmów. Nie chcę uszczęśliwiać świata swoją ideologią na siłę. Ja chcę tylko mieć swoją koszerną wysepkę, i która dawałaby przykład innym, i w której byłoby miejsce dla chętnych libów z reszty świata. Reszta świata jak weźmie przykład to ok, a jak nie to chuj z nimi.

 

[alfacentauri]

Usłyszałem ciekawy agrument od Toma Woodsa. Jeśli wierzysz w otwarte granice, to jak wytłumaczysz np. Free State Project, gdzie grupa libertarian przenosi się na jakiś teren żeby stworzyć wolne społeczeństwo, mieć większe parcie na władze itp? Jeśli przeniesie się banda latynosów, czy syryjczyków którzy nie znają wolnościowych idei, którzy będą wspierani przez państwo programami dodatkowo, to to zmieni dane społeczeństwo, a nie zaistnieje aklimatyzacja.

Każdy kij ma dwa końce. Zwróć uwagę na to, że by jakaś grupa libertarian mogła się przenieść na jakiś teren i stworzyć tam sobie wolne społeczeństwo to musi istnieć swoboda przemieszczania się i swoboda osiedlania.

I w jaki sposób chcesz likwidować inne zamordyzmy, jeśli socjaliści na czele stworzą politykę, w efekcie której zmieni się demografia w kraju na ich korzyść tak, że nie muszą nic zmieniać? Bo tak się stało w USA po wprowadzeniu nowego prawa imigracyjnego przez Kennedego w latach 60 tych.

Zmiany z lat 60tych to tylko zmiany w regulacjach. Powiedz mi lepiej dlaczego zwolennicy państwowego ograniczania ludziom możliwości swobodnego przemieszczania się i osiedlania lekceważą fakt, o którym już tu pisałem nie raz. W dziewiętnastym wieku w zasadzie nie było w USA restrykcji odnośnie migracji. Na dużą skalę wprowadzono restrykcje dopiero w latach dwudziestych XXw. Etatyzm pełną parą w USA zaczął rozwijać się dopiero po wprowadzeniu ograniczeń co do migracji. Czy to przypadek? O tym, że taka a nie inna musiała być kolejność, przyznają nawet tacy Keynesiści jak Krugman, do którego wypowiedzi linkowałem w tym temacie kilka stron wcześniej, bo model państwa opiekuńczego, w którym jest socjal dla ludzi wewnątrz granic musi ograniczać (co nie znaczy, że całkowicie zakazywać!!!) możliwość swobodnego napływu ludzi zewnątrz.

 

[Pestek]

Każdy kij ma dwa końce. Zwróć uwagę na to, że by jakaś grupa libertarian mogła się przenieść na jakiś teren i stworzyć tam sobie wolne społeczeństwo to musi istnieć swoboda przemieszczania się i swoboda osiedlania.

Zmiany z lat 60tych to tylko zmiany w regulacjach. Powiedz mi lepiej dlaczego zwolennicy państwowego ograniczania ludziom możliwości swobodnego przemieszczania się i osiedlania lekceważą fakt, o którym już tu pisałem nie raz. W dziewiętnastym wieku w zasadzie nie było w USA restrykcji odnośnie migracji. Na dużą skalę wprowadzono restrykcje dopiero w latach dwudziestych XXw. Etatyzm pełną parą w USA zaczął rozwijać się dopiero po wprowadzeniu ograniczeń co do migracji. Czy to przypadek? O tym, że taka a nie inna musiała być kolejność, przyznają nawet tacy Keynesiści jak Krugman, do którego wypowiedzi linkowałem w tym temacie kilka stron wcześniej, bo model państwa opiekuńczego, w którym jest socjal dla ludzi wewnątrz granic musi ograniczać (co nie znaczy, że całkowicie zakazywać!!!) możliwość swobodnego napływu ludzi zewnątrz.

Tak, sam sie zastanawiałem czy te regulacje w latach 60 tych były pierwsze jeśli chodzi o imigracje. A nie były. Natomiast pozostaje fakt ze zmieniły sie na jeszcze gorsze, bo faworyUjace 3ci świat.

 

[Doman]

Nawiązując do otwierającego postu: co takiego libertariańskiego jest w open borders? Pytam poważnie. Jest ziemia prywatna i ziemia należaca do danej społeczności. W pewnym sensie też prywatna (coś jak spółka publiczna), choć w zwulgaryzowanej wersji kapistalistycznej "wolności" tylko ziemia należąca do konkretnej osoby ma właściciela, tzn. człowieka mającego wpis do księgi wieczystej, a reszta jest niczyja.
Znam przykłady z historii gdy w jakimś miejscu osiedlała się obca nacja, a po pewnym czasie robiła tubylcom noc długich noży i potem ziemia należała do tej nowej nacji, a tubylcy byli eksterminowani i spychani do gett.
Jeśli (podkreślam: JEŚLI) tak ma wyglądać libertarianizm (otwarte granice), to ja nie dziwię się, że ludzie na starość porzucają księżycową ideologię, która całkowicie abstrahuje od realnego świata. Ja libertarianizm pojmuję inaczej, a przynajmniej podobają mi się w nim pewne wątki (np. niechęć dla dużego państwa).

 

[vast]

co takiego libertariańskiego jest w open borders?

Wolność przemieszczania się. Chciałbyś siedzieć w takiej Wenezueli bez możliwości wyjazdu z niej? Wątpię. Zjeby od zamykania granic skupiają się tylko na fakcie nie wpuszczania innych do swojego grajdołka, ale równocześnie chcieliby mieć możliwość wyjazdu ze "swojego" i wjazdu do "czyjegoś". To po pierwsze. Po drugie w zupełności pomijają aspekt przemieszczania się kapitału i towarów. Im bardziej otwarte granice, tym silniejszy agoryzm.

 

[Doman]

Po drugie w zupełności pomijają aspekt przemieszczania się kapitału i towarów.

Ja akurat uważam, że jak towary, to i ludzie. Dlatego uważam, że brak wiz do USA przy jednoczesnym podpisaniu CETA, to smród i kolonializm. No bo amerykańska korpo może sądzić nasz rząd i egzekwować daninę podatkową w III RP, ale ja nie mogę spierdolić z III RP i osiedlić się z zwycięskim USA. Egoizm mi podpowiada, że to nieuczciwy deal.
Wiem też, że przy zdrowym akapie do Europy nie ściągaliby amatorzy socjalu. Po eliminacji socjalizmu problem sam się rozwiązuje.

Jednak przydałoby się poczynić kilka założeń dla otwartych granic. np. jak zaczną się osiedlać muzułmanie dotowani przez Arabię Saudyjską, to po pewnym czasie zrobią to co w Kosowie. I co wtedy? Z otwartymi granicami jest trochę jak z rozbrojeniem. Idea spoko, ale zawsze będzie jakaś menda która to wykorzysta na swoją korzyść.

Piszę poważnie, idea jest spoko i mi się podoba. Sam z otwartych granic korzystam. Mnie w sumie wystarcza założenie, że otwarte granice zostaną wprowadzone dopiero po wprowadzeniu akapu (lub jego namiastki) i wyeliminowaniu aktywnej geopolityki. Chodzi mi o to, że hasło "open borders" w obecnych warunkach politycznych to więcej klimatów Detroit (o którym pisał Kawador na tym forum), więcej zjebów szariatowych, więcej debilków z północnej Afryki, interakcja z cyganami itp. Ja akurat nie lubię Izraela, ale to dobry przykład: Izrael wprowadza otwarte granice. Po 48 godzinach Żydzi mają piekło.
Po prostu hasło otwartych granic jest bez sensu gdy odrzucamy okoliczności. W idealnym świecie jest spoko, ale my nie żyjemy w idealnym świecie. Może byłoby z pożytkiem dla idei zaznaczyć, że otwarte granice są OK pod warunkiem takim a takim.

 

[libertarianin.tom]

Nawiązując do otwierającego postu: co takiego libertariańskiego jest w open borders? Pytam poważnie. Jest ziemia prywatna i ziemia należaca do danej społeczności. W pewnym sensie też prywatna (coś jak spółka publiczna)

Jesli ziemia nalezy do calej spolecznosci jako spolka publiczna to cale rozwazania o libertarianizmie nie ma w sumie sensu bo wszystko w takim razie powinno sie rozwiazywac na bazie glosowania "udzialowcow", czyli demokratycznie. W tym wypadku libertarianizm = demokracja, bo mozna by demokratycznie przeglosowac kazdy zamordyzm, np. zakaz przewozenia narkotykow, albo zakaz chodzenia po chodnikach dla blondynow.
Ogolnokrajowe zamkniecie granic to duzo wiekszy zamordyzm niz "open borders" z zasilkami. Pomysly Hoppe o rzadzie, ktory powinien decydowac odgornie ilu imigrantow wpuscic i jakie cechy i kwalifikacje powinni miec to tez totalna aberracja noszaca znamiona wiary w efektywnosc centralnego planowania (bo jako przedsiebiorca moge chciec zatrudnic nie mowiacego po polsku taniego Zambijczyka bez podstawowki do kopania studni, moja sprawa a nie Hoppego!).

Panstwo to wrog ktory zmonopolizowal drogi, mosty, chdniki i wiadukty. Tak wiec trzeba darzyc do zmniejszenia jego wladzy poprzez decentralizacje, a zamykanie granic to wlasnie centralizacja!
Drogi i chodniki powinny zostac sprywatyzowane poprzez oddanie ich mieszkajacym obok rezydentom, wtedy beda sobie mogli decydowac i moze w jednej spoldzielni Murzynow nie wpuszcza, a w tej obok juz tak. No problem.

Mozna w sumie tez zostawic glowne drogi niczyje (zgodnie z Krzysiem, GPSem, Nozickiem) tak ze kazdy moglby sobie przez teren zwany Polska przejechac, ale zeby moc wjechac na posesje bedzie potrzebowal zgody wlascicieli. Zreszta drogi te bylyby w dziadowskim stanie, wiec wiekszosc ludzi podrozowalaby rownoleglymi, prywatnymi autostradami (ktore zazwyczej tez pozwalalyby na przejezdzanie kazdemu kto placi).

 

[tolep]

Zakładamy że cała ziemia nadająca się pod osadnictwo jest w rękach prywatnych i nie widzimy sposobu by zabronić właścicielowi ziemi sprzedania jej wybranemu przezeń klientowi.

 

[Pestek]

Stefana argumenty w świetle przedstawionych danych byly bardziej przekonywujace. Chociaż z początku imponowal mi idealizm Adama.
Jesli chcesz mniejszego panstwa, to nie mozesz wspierac imigarcji z 3ciego swiata. Upierasz sie przy zasadzie nieagresji panstwa, ktora w konsekwencji nieublaganie doprowadzi do wiekszej agresji panstwa, aby utrzymac miliony naplywajacych ludzi, ktorzy wierza i chca wiekszego panstwa. Wielu libertarian(przynajmniej takie jest moje wrazenie) wierzy w odbieranie kasy panstwu przez branie roznych zasilkow. Dlaczego nie wykorzystac broni swojego wroga w postaci strazy granicznej, ktora zatrzyma ludzi, ktorzy chca wesprzec twojego wroga(imigranci glosujacy za wiekszym panstwem i odbierajacy zasilki)? Czy to nie jest sprytne posuniecie? Wykorzystanie panstwa do obrony twojego interesu w dluzszej perspektywie. Co w swietle przedstawionych przez Stefana danych na temat tendencji glosowania roznych grup i przekroju imigracji, jest oczywiste.

Adam nie potrafi zaakceptowac, ze pozycja Stefana pomoglaby jemu samemu dotrzec do fotelu prezydenta. Ze upierajac sie przy ideologicznej czystosci(tutaj własność prywatna, a odrzucenie państwowej z granicami jako konceptu) w sumie utrudnia sobie samemu prace za 2 lata przy wyborach.

Pozycja Stefana to czysty pragmatyzm.

PS. przepraszam za brak polskich znaków, ale mam dziwny problem z systemem, że w niektórych programach nie działają, a robiłem ctr+c, ctr+v.

Ogolnokrajowe zamkniecie granic to duzo wiekszy zamordyzm niz "open borders" z zasilkami. Pomysly Hoppe o rzadzie, ktory powinien decydowac odgornie ilu imigrantow wpuscic i jakie cechy i kwalifikacje powinni miec to tez totalna aberracja noszaca znamiona wiary w efektywnosc centralnego planowania (bo jako przedsiebiorca moge chciec zatrudnic nie mowiacego po polsku taniego Zambijczyka bez podstawowki do kopania studni, moja sprawa a nie Hoppego!).

Powiedzmy, że oboje chcemy wynająć takiego taniego Zambiczyka. I oboje zgadzamy się, że państwo się nie powinno wpieprzać w nasze wybóry kogo i za ile zatrudniamy. Teraz różnica między nami może polegać jedynie na tym, że ja mogę widzieć, że ten Zambijczyk może być na tyle głupi i tani, ale na tyle sprytny, że zobaczy, że wygodniej mu zagłosować razem z kolegami Zambijczykami na Zenka z PiSu, który da im zasiłek większy, niż ty mu będziesz w stanie zapłacić. Twój idealizm jest słuszny w teorii, ale w praktyce nie zadziała tak jak oboje byśmy tego chcieli.(bo według danych statystycznych i doświadczeń z poprzednich lat, Zambijczyk będzie głosował za większym państwem, i nie zmieni się w indywidualistę wolnorynkowca z czasem, a pozostanie zambijczykiem z IQ 80 max).

 

[GAZDA]

Czy to nie jest sprytne posuniecie?

nie, w większości państw imigrant nie utrzymujący sie samodzielnie nie otrzymuje obywatelstwa i nie ma prawa do głosowania na cokolwiek...

Wykorzystanie panstwa do obrony twojego interesu w dluzszej perspektywie.

państwo broni jedynie swojego interesu, który przeważnie nie jest identyczny z interesem ludzi...

Powiedzmy, że oboje chcemy wynająć takiego taniego Zambiczyka. I oboje zgadzamy się, że państwo się nie powinno wpieprzać w nasze wybóry kogo i za ile zatrudniamy. Teraz różnica między nami może polegać jedynie na tym, że ja mogę widzieć, że ten Zambijczyk może być na tyle głupi i tani, ale na tyle sprytny, że zobaczy, że wygodniej mu zagłosować razem z kolegami Zambijczykami na Zenka z PiSu, który da im zasiłek większy, niż ty mu będziesz w stanie zapłacić. Twój idealizm jest słuszny w teorii, ale w praktyce nie zadziała tak jak oboje byśmy tego chcieli.(bo według danych statystycznych i doświadczeń z poprzednich lat, Zambijczyk będzie głosował za większym państwem, i nie zmieni się w indywidualistę wolnorynkowca z czasem, a pozostanie zambijczykiem z IQ 80 max).

problem nie leży w jakichś zambijczykach czy migracji generalnie ino w demokratycznym systemie i państwie, jak widać po wynikach głosowania w polsce autochtoni tez głosują na pis...

całe te dyskusje to typowe przerzucanie problemów produkowanych przez państwo na ludzi...
z wolnościowego punktu widzenia, to jedyne co kazdy semoze rozpatrywać to kogo przepuszcza przez granice swojej własnej posesji, koniec kropka

 

[libertarianin.tom]

Stefana argumenty w świetle przedstawionych danych byly bardziej przekonywujace. Chociaż z początku imponowal mi idealizm Adama.
Jesli chcesz mniejszego panstwa, to nie mozesz wspierac imigarcji z 3ciego swiata. Upierasz sie przy zasadzie nieagresji panstwa, ktora w konsekwencji nieublaganie doprowadzi do wiekszej agresji panstwa, aby utrzymac miliony naplywajacych ludzi, ktorzy wierza i chca wiekszego panstwa. Wielu libertarian(przynajmniej takie jest moje wrazenie) wierzy w odbieranie kasy panstwu przez branie roznych zasilkow. Dlaczego nie wykorzystac broni swojego wroga w postaci strazy granicznej, ktora zatrzyma ludzi, ktorzy chca wesprzec twojego wroga(imigranci glosujacy za wiekszym panstwem i odbierajacy zasilki)? Czy to nie jest sprytne posuniecie? Wykorzystanie panstwa do obrony twojego interesu w dluzszej perspektywie. Co w swietle przedstawionych przez Stefana danych na temat tendencji glosowania roznych grup i przekroju imigracji, jest oczywiste.

Adam nie potrafi zaakceptowac, ze pozycja Stefana pomoglaby jemu samemu dotrzec do fotelu prezydenta. Ze upierajac sie przy ideologicznej czystosci(tutaj własność prywatna, a odrzucenie państwowej z granicami jako konceptu) w sumie utrudnia sobie samemu prace za 2 lata przy wyborach.

Pozycja Stefana to czysty pragmatyzm.

PS. przepraszam za brak polskich znaków, ale mam dziwny problem z systemem, że w niektórych programach nie działają, a robiłem ctr+c, ctr+v.



Powiedzmy, że oboje chcemy wynająć takiego taniego Zambiczyka. I oboje zgadzamy się, że państwo się nie powinno wpieprzać w nasze wybóry kogo i za ile zatrudniamy. Teraz różnica między nami może polegać jedynie na tym, że ja mogę widzieć, że ten Zambijczyk może być na tyle głupi i tani, ale na tyle sprytny, że zobaczy, że wygodniej mu zagłosować razem z kolegami Zambijczykami na Zenka z PiSu, który da im zasiłek większy, niż ty mu będziesz w stanie zapłacić. Twój idealizm jest słuszny w teorii, ale w praktyce nie zadziała tak jak oboje byśmy tego chcieli.(bo według danych statystycznych i doświadczeń z poprzednich lat, Zambijczyk będzie głosował za większym państwem, i nie zmieni się w indywidualistę wolnorynkowca z czasem, a pozostanie zambijczykiem z IQ 80 max).

Tego typu pomysly prowadza ino do eugeniki, eliminowania ludzi w komorach (no bo czym sie rozni Zambijczyk z IQ 80 od Polaka z takim samym IQ) i powszechnej cenzury no bo wraze poglady z zagranicy moga zatruc glowy i przekabacic ich na socjalistow.

Myslenie podobne do twojego mieli faszysci Mussoliniego. Z poczatku glosili hasla wolnorynkowe tylko z drobnymi odchylami, no bo trza bronic kraju przed wrazymi wplywami z zagranicy. A jak sie to skonczylo to wiemy.

Jest to myslenie typowo kolektywne, w ktorym licza sie ino wykresy i statystyki. Ja preferuje indywidualizm.

 

[tosiabunio]

Ja preferuje indywidualizm.

Bardzo słusznie. Problem w tym, że proponowana alternatywa to nie jest indywidualizm vs kolektywizm, ale 2 wersje kolektywizmu: wpuszczamy wszystkich albo nie wpuszczamy nikogo. Oczywiście chodzi raczej wpuszczamy prawie wszystkich, choć wedle pewne klucza ideologicznego vs nie wpuszczamy nikogo poza wybranymi jednostkami. Stawiania w takim wyborze na indywidualizm, to po prostu wstrzymywanie się od głosu, a w konsekwencji akurat tej sprawy, przygotowywanie sobie stryczka na szyję. Trochę to dylemat wagonika, gdzie nie ma optymalnej opcji i trzeba wybierać mniejsze zło.