Otwarte granice - ponowne rozpatrzenie

[FatBantha]

Powiedzmy sobie szczerze, ten kryzys migracyjny jest doskonałą okazją na restaurację chlubnej polskiej tradycji, jaką było pospolite ruszenie.

 

[Antoni Wiech]

Powiedzmy sobie szczerze, ten kryzys migracyjny jest doskonałą okazją na restaurację chlubnej polskiej tradycji, jaką było pospolite ruszenie.

Tu się zgodzę.

A poza tym zmęczyłem się i już mi się nie chce o tym dyskutować. Więc ze swojej strony kończę.

Pozdro.

 

[rawpra]

polska p.l. już chyba nie istnieje.

czemu?

 

[Deleted member 427]

Tymczasem (Anti)Scientific American:

"How Diversity Makes Us Smarter. Being around people who are different from us makes us more creative, more diligent and harder-working"

https://www.scientificamerican.com/article/how-diversity-makes-us-smarter

Tylko ja to się ma do słów Putnama?

https://libertarianizm.net/threads/zaufanie-i-wspolpraca.4610/

Czyżby (A)SA znowu uskuteczniał ideologiczną selekcję tekstów naukowych - jak ostatnio w przypadku broni palnej?

P.S.
Pierwsze takie badania w historii USA: przestepczość wśród nielegalnych imigrantów. Krótko: choć wyniki są niemal na pewno mocno zaniżone, to jeżeli w skali kraju nielegalni popełnialiby tyle samo przestępstw co w Arizonie, odpowiadaliby za ponad 1000 dodatkowych morderstw, 5200 gwałtów, 8900 rozbojów, 25 000 napaści i prawie 27 000 włamań.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3099992

 

[tosiabunio]

 

[alfacentauri]

Tymczasem (Anti)Scientific American:

"How Diversity Makes Us Smarter. Being around people who are different from us makes us more creative, more diligent and harder-working"

https://www.scientificamerican.com/article/how-diversity-makes-us-smarter

Tylko ja to się ma do słów Putnama?

https://libertarianizm.net/threads/zaufanie-i-wspolpraca.4610/

Czyżby (A)SA znowu uskuteczniał ideologiczną selekcję tekstów naukowych - jak ostatnio w przypadku broni palnej?

Pewnie spisek. A masz jakieś informacje, że odrzucili teksty pisane przez przeciwną opcję? Na przykład wskazywany przez Ciebie Putnam się na to uskarżał? Jak w każdej kwestii każda strona ma swoje książki. Putnam prezentował swoje teorie, a jego przeciwnicy swoje. Jak Ciebie interesuje polemiczna z nim książka to obczaj Eric M. Uslaner „Segregation and Mistrust: Diversity, Isolation, and Social Cohesion”.

 

[Deleted member 427]

Żaden spisek. SA to już parodia nauki. Niedawno opublikowali tekst jakieś feministki, w którym była teza, że ewolucja jest seksistowska, Darwin jest seksistowski i generalnie bliżej niedookreślona liczba naukowców też jest seksistowska. Dodatkowo przepychana tam jest komusza narracja o mitycznym egalitaryzmie społeczeństw pierwotnych (hunter-gatherer societies):

https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/darwin-was-sexist-and-so-are-many-modern-scientists

SA to już publikator ideologiczny, zhakowany i przejęty przez skrajne odłamy lewactwa.

A masz jakieś informacje, że odrzucili teksty pisane przez przeciwną opcję?

Mam informacje, że odrzucili połowę krytyki, jaką wysłał do nich John Lott, prostując rozmaite bzdury w artykule o broni.

 

[libertarianin.tom]

A tymczasem zmiany w Szwajcarii:

https://www.lewrockwell.com/2018/01...elfare-recipients-from-obtaining-citizenship/

Na zasilku nie bedzie przyznawania obywatelstwa. Wedlug mnie dobra zmiana. Zmniejszy sie nienawisc do obcokrajowcow.

Przy okazji McMaken jest juz drugim autorem (po Stockmanie) na lewrockwell.com w ciagu tych dwoch tygodni, ktory odwazyl sie napisac taka bolesna (dla czesci libow na tym forum jak i na tamtej stronie) prawde:

"After all, the “illegality” of an immigrant is a totally arbitrary status made up by by government bureaucrats, and is no more morally legitimate than the term “illegal drugs.” In both cases, the only difference between legal and illegal is some government paperwork."

Lew Rockwell chyba na wakacjach jest i nie przypilnowal, albo co.

 

[tolep]

No ale czy do zahamowania napływu imigrantów "socjalnych" nie wystarczy odmowa socjalu, byle konsekwentna? Nie trzeba nawet likwidować 500+, wystarczy nie dawać go nieobywatelom.

 

[Sorasil]

No ale czy do zahamowania napływu imigrantów "socjalnych" nie wystarczy odmowa socjalu, byle konsekwentna? Nie trzeba nawet likwidować 500+, wystarczy nie dawać go nieobywatelom.

Ale z jakiej racji nie dawać go nie-obywatelom? Jeżeli płacą oni podatki (zabiera się im własność przemocą/groźbą przemocy) to mają prawo do partycypowania również w socjalu (w sensie mają prawo wydrzeć część swojej własności, którą się im zabiera, by choćby zminimalizować straty).

Anyway - moim zdaniem kwestia "otwartych granic" i imigracji jest teraz kwestią polityczną i toczy się wokół tego gra wielkich graczy. Opowiedzenie się po jednej ze stron to pułapka, bo ci ludzie kłamią, manipulują i są gotowi na wszystko, a wolnościowe podejście jest im obce. Najlepiej być konsekwentnym i bezczelnym.

Jak lewak zażąda poparcia dla jego "wolnych granic" - to żądać powszechnego dostępu do broni dla wszystkich i poszanowania własności i jej ochrony, czego oni oczywiście nie spełnią, bo to zakłamane komuchy. W razie realizacji ich polityki - nie potępiać. Potępiać za to przy pierwszych jej problemach, na zasadzie "a nie mówiłem". Poparcie ich postulatu tylko dlatego, że akurat jest on zbieżny z libowym, jest bez sensu, bo naraża libów na krytykę w razie niepowodzenia, a przy sukcesie nic nie uzyskają.

Podobnie jest z prawackim "budowaniem muru". Krytyka prawackiego postępowania jest słuszna, ale nie można odwracać się od problemów i lęków ludzi, którzy mieli przykre doświadczenie z imigrantami. Najczęściej naruszony został ich spokój, ich własność, ograniczona została ich wolność, przez co nie mogą się należycie bronić i to trzeba podnosić zdecydowanie, a tych, co dopuścili się naruszenia - równie ostro tępić. Tak samo tępić debili, którzy niepokoją spokojnych przybyszów, bo muhhhh ojczyzna!

A przynajmniej tak mi się wydaje. No nie wiem. Intuicyjnie czuję, że opowiedzenie się za "otwarciem granic" albo za "budowaniem muru" bez żadnego "ale" jest nie najlepszym pomysłem

 

[tosiabunio]

 

[Norden]

Jeżeli państwo minimalne zdefiniujemy, jako takie, które ma wojsko, policję i sądownictwo, to straż graniczna się tam nie zmieści
Ja wiem, że czasami istnieje rozbieżność pomiędzy tą definicją, a tym kogo zalicza się do tego grona.

Podałem już definicję: Minarchizm z definicji to minimalne państwo, którego rola ograniczona jest do obrony wolności indywidualnej każdego człowieka jak i wolności w ogóle - również tej na terenie publicznym. To jakie siłowe środki ochrony mają się zawierać na jego skład nie ma znaczenia tym bardziej, że chodzi jedynie o ich nazwy.

Wśród pewnych ludzi wrzucanych do tego worka, byli tacy co popierali np. wprowadzanie państwowych szkół. I jeśli popatrzymy na to jak wyglądały rządy w XIX wieku, zwanym często wiekiem liberalizmu, to przy licznych liberalizacjach jednocześnie te państwowe szkolnictwo organizowano. Wiadomo – wiek XIX nie był w rzeczywistości do końca liberalny. Ale nawet ta polityka nie do końca liberalna powodowała, że wiele państw znosiło dokumenty uprawniające przekraczanie granic, wprowadzano swobodny przepływ ludzi. Na dobrą sprawę sytuację zmieniła dopiero I wojna światowa – pisałem o tym już tu parę razy, nawet w tym temacie – cofnij się o kilka stron. Jest to zabawne, że powołujesz się na państwo minimalne propsując jeden z flagowych punktów XX wiecznego etatyzmu.

Zabawna to jest Twoja próba manipulacji. Zupełnie pomijasz XIX wieczne realia polityczne i ówczesną rzeczywistość.
Swobodny przepływ ludzi był tam gdzie nie skutkowało to żadnym zagrożeniem, przy czym podkreślam - nie twierdzę, że granice wprowadzano tylko i wyłącznie w pozytywnym celu. Gdyby pojawiła się jakakolwiek większa migracja mogąca odśrodkowo rozsadzić obowiązujący porządek w państwach europejskich poprzez narzucanie społeczeństwu swojego doktrynerstwa to przykładowo takie statki (jak obecnie) blokowanoby już u wybrzeży Afryki podobnie jak czyniono ze statkami pirackimi (tutaj też nikt nie bawił się w indywidualnie rozpatrywanie każdego przypadku).

Jakieś kolektywne etatyzmy to nie klasyczny liberalizm, to nie konserwatywny liberalizm, a nacjonalizm to też nie konserwatyzm. Mamy tu na forum nacjonalistów czy innych trybalistycznych etatystów, którzy z jakiś powodów próbują pozować na libertarian.
Wielki klasyczny, a nawet konserwatywny liberał Lord Acton przewraca się pewnie w grobie, gdy słyszy, że ktoś próbuje przedstawić nacjonalizm jako klasyczny liberalizm. Ten Acton co twierdził, że :„nacjonalizm stanowi krok wstecz w dziejach ludzkości będąc najbardziej zaawansowanym stadium rewolucji”, że „nacjonalizm wykazuje w stosunku do socjalizmu dalszy stopień zaawansowania” i „gdziekolwiek się pojawi, pozostawia po sobie materialne i moralne spustoszenie”. Wiadomo, że nie każdy miał aż takie poglądy – temat na osobą dyskusję – ale nie twórzmy prawackich mitów. Wiem, że byli jacyś liberalni nacjonaliści. Wśród przedwojennych polskich endeków można takich znaleźć. Nie znajdują się oni wśród obiektów moich zainteresowań i nie znam ich poglądów na temat granic. Ale na chłopski rozum: gdyby nie byli oni przeciwni swobodnemu przepływowi ludzi to pokazywałoby to, że nawet oni byli na tyle liberalni by włączyć ich do klasyczno-liberalnego grona; jeśli zaś byli mu przeciwni, to z kolei świadczyłoby o tym, że liberalny nacjonalizm to z definicji nie klasyczny liberalizm i warto byłoby umieć rozdzielić te rzeczy. Po co na siłę podczepiać jakieś etatyzujące kolektywizmy (nawet jak mają jakieś liberalne cechy) pod indywidualistyczną, antyetatystyczną ideologię? Etykietek brakuje? Po co się ktoś pod to podszywa jeśli gardzi indywidualnym podejściem do człowieka a etatystyczne pomysły stawia wyżej niż wolnościowe rozwiązania? Masochizm, paranoja, pozując na libertariana/liberała więcej lasek się wyrwie? Może mi ktoś to wytłumaczyć?

Mamy też lewicujących oderwanych od rzeczywistości anarchistów, którzy nie przedstawiają żadnej sensownej alternatywy. Zorganizowana mniejszość zawsze weźmie pod but niezorganizowaną większość. Po co siebie oszukiwać, że nie mamy do czynienia ze zorganizowanymi kolektywami nie tylko od strony obecnych państw, ale również tych, którzy mogą zmienić ich charakter na coś znacznie gorszego?
Indywidualne podejście nie zawsze się sprawdza - np. wojna.
Na koniec jeszcze raz przypomnę, że minarchizm to libertarianizm.

 

[alfacentauri]

Zabawna to jest Twoja próba manipulacji. Zupełnie pomijasz XIX wieczne realia polityczne i ówczesną rzeczywistość.
Swobodny przepływ ludzi był tam gdzie nie skutkowało to żadnym zagrożeniem, przy czym podkreślam - nie twierdzę, że granice wprowadzano tylko i wyłącznie w pozytywnym celu. Gdyby pojawiła się jakakolwiek większa migracja mogąca odśrodkowo rozsadzić obowiązujący porządek w państwach europejskich poprzez narzucanie społeczeństwu swojego doktrynerstwa to przykładowo takie statki (jak obecnie) blokowanoby już u wybrzeży Afryki podobnie jak czyniono ze statkami pirackimi (tutaj też nikt nie bawił się w indywidualnie rozpatrywanie każdego przypadku).

Rozumiem, zarzucasz mi manipulacje, bo przedstawiam fakty i mam uznać, że brakiem manipulacji są Twoje gdybania. Powinienem twardo stwierdzić, że fakty są faktami a nie manipulacją, ale jestem na tyle ugodowy, że mogę zająć się na poważnie Twoim gdybaniem. Przyjrzyjmy się dla przykładu Stanom Zjednoczonym. Nie raz pisałem o tym tu na forum, podając dokładnie kiedy i jakie restrykcje weszły w życie. Czy muszę to robić po raz kolejny? Czy możemy założyć, że w zasadzie przez XIX wiek był tam swobodny przepływ ludzi? Sądzę, że możemy. Czy wszystkim się to wtedy tam podobało? Nie! Tendencje antyimigracyjne istniały tam już od uzyskania niepodległości. W połowie XIX wieku wykształcił się tam nawet sformalizowany ruch antyimigrancki Know Nothing. Polecam poczytać https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_Nic_Niewiedzących
Dlaczego powstał ten ruch? Bo wśród ogromnego napływu imigrantów do USA coraz większy odsetek stanowili katolicy. A jak byli wtedy w stanach postrzegani katolicy? Jako przeciwnicy wolności. Czy wprowadzono wtedy restrykcyjne prawo migracyjne? Nie! Wtedy górą byli bardziej prawdziwi zwolennicy wolności. Potężne restrykcje to dopiero okres po I wojnie światowej. Czy zatem Twoje gdybanie o wprowadzeniu restrykcji migracyjnych w obawie przed większą zorganizowaną grupą mogącą zniszczyć obowiązujący porządek ma jakieś uzasadnienie? Oczywiście, że nie. Obawy jacyś tam ludzie mieli, ale nic z tego wtedy nie wyszło. Warto tu jeszcze zaznaczyć, że kościół katolicki jest zhierarchizowaną organizacją, natomiast inaczej wygląda sprawa w islamie, więc te zarzuty o zorganizowaną grupę miały wtedy większe uzasadnienie w przypadku katolików.

Mamy też lewicujących oderwanych od rzeczywistości anarchistów, którzy nie przedstawiają żadnej sensownej alternatywy. Zorganizowana mniejszość zawsze weźmie pod but niezorganizowaną większość. Po co siebie oszukiwać, że nie mamy do czynienia ze zorganizowanymi kolektywami nie tylko od strony obecnych państw, ale również tych, którzy mogą zmienić ich charakter na coś znacznie gorszego?
Indywidualne podejście nie zawsze się sprawdza - np. wojna.
Na koniec jeszcze raz przypomnę, że minarchizm to libertarianizm.

Próbujesz tu wywołać jakiś dualizm lewicowy anarchizm – minarchizm.
Po pierwsze sądzę, że prawicowi anarchiści nawet jak są zwolennikami wolnościowej kontroli migracji wcale nie muszą popierać państwowych granic, a wręcz wydaje mi się taki pomysł dziwaczny, choć jak widać choćby tu na forum jak najbardziej jest to możliwe.
Po drugie to nie lewicowi anarchiści (prawicowi zresztą też) znosili ograniczenia w przepływie ludzi pomiędzy państwami. Jak znasz jakiś klasycznych liberałów, którzy w XIX wieku protestowali przeciwko znoszeniu restrykcji w przepływie ludzi to proszę wypisz tu ich nazwiska. Moim zdaniem już taka postawa odnośnie przepływu ludzi by ich dyskwalifikowała, ale znów okażę jaki jestem ugodowy i przypatrzymy się pozostałym ich poglądom i dopiero wtedy zweryfikujemy ile tam było tego minarchizmu.

Minarchizm z definicji to minimalne państwo, którego rola ograniczona jest do obrony wolności indywidualnej każdego człowieka jak i wolności w ogóle - również tej na terenie publicznym. To jakie siłowe środki ochrony mają się zawierać na jego skład nie ma znaczenia tym bardziej, że chodzi jedynie o ich nazwy.

To co poruszasz to ciekawa sprawa. I ona się składa z kilku elementów, które można rozpatrywać oddzielnie. Pierwsza to sam sposób w jaki się chce chronić tę wolność. Mi się podoba to rozróżnienie, które często czyni Janusz Korwin-Mikke. Rozróżnienie na prewencje i represje. On przypisuje lewicowcom chronienie prewencyjne, w tym wypadku za wszelką cenę próbuje się nie dopuścić, by ktoś zrobił coś złego i się chroni ludzi, że tak powiem używając metafory, wsadzając ich w klatki. Prawicowcom on przypisuje represyjne chronienie wolności. Nie staramy się za wszelką cenę nie dopuścić do zła, ale jak już ono nastanie, to surowo każemy. Mi znacznie bardziej podoba się ta opcja, którą JKM przypisuje prawicy, niezależnie czy faktycznie jest to prawicowa metoda. Dla mnie jest ona po prostu bardziej libertariańska. Opowiadam się za taką formą ochrony, nawet jeśli wiem, że nie zawsze się da ukarać agresora. Dla mnie brak nieuchronności kary nie usprawiedliwia agresywnej prewencji. Nie widzę sensu przed prewencyjnym nie wpuszczaniem obcych, podobnie jak nie widzę powodu by prewencyjnie państwo miało karać nacjonalistów, choć mogą oni stanowić zagrożenie dla wolności i nie wykluczone, że większe niż imigranci, choć to już temat na inną dyskusję
Druga sprawa odnosząca się już do samego państwa minimalnego. To rozmiary jego aparatu i wydatki. Państwo może zajmować się tylko ochroną wolności (nawet w tym sensie tylko represyjnym), ale wydawać więcej pieniędzy na to niż państwa socjalne, nakładać wyższe podatki i więcej ludzi zatrudniać. Czy będzie to państwo minimalne? No chyba tak. Ale mi by na takim państwie nie zależało. A czy zależałoby na nim XIX wiecznym liberałom? Weźmy na przykład Frederica Bastiata. On postulował znaczną redukcję armii i floty, przekonywał o korzyściach z tego i postulował to nawet jeśli będzie to rozbrojenie jednostronne i inne państwa dla równowagi nie dokonają redukcji zbrojenia!!! Z resztą po co wymieniać tu teoretyków? Czy początkowo w USA rządowej armii nie miało być przypadkiem w czasie pokoju? Dlatego też nie popieram rozrostu państwa w tej sferze ochrony granic, a jestem za redukcją.
Trzecie sprawa to to, że może czasami wypadało się zastanowić ile ta „indywidualna wolność” jest warta jeśli „indywidualne podejście nie zawsze się sprawdza”?

 

[Antoni Wiech]

Rozumiem, zarzucasz mi manipulacje, bo przedstawiam fakty i mam uznać, że brakiem manipulacji są Twoje gdybania. Powinienem twardo stwierdzić, że fakty są faktami a nie manipulacją, ale jestem na tyle ugodowy, że mogę zająć się na poważnie Twoim gdybaniem. Przyjrzyjmy się dla przykładu Stanom Zjednoczonym. Nie raz pisałem o tym tu na forum, podając dokładnie kiedy i jakie restrykcje weszły w życie. Czy muszę to robić po raz kolejny? Czy możemy założyć, że w zasadzie przez XIX wiek był tam swobodny przepływ ludzi? Sądzę, że możemy.

Sądzę, że nie możemy:

1882 - Chinese Exclusion Act - prawo zawieszające emigrację do USA chińskich robotników.



Wgłębiając się dalej można przeczytać, że Ci, którzy już byli na terenie USA w XIX wieku, później na przestrzeni lat i zmian prawa musieli miec paszporty do okazania, a jeśli ich nie mieli groziła im deportacja (!). Oprócz tego mieli ograniczone prawa jeśli chodzi o występowanie przed sądami. (Niezły hardcore jeśli wiki czegoś nie przekłamuje: https://en.wikipedia.org/wiki/Geary_Act).

Natomiast warto też zwrócić uwage na jedną istotną rzecz. W zasadzie od początku istnienia niepodległych USA wprowadzono coś takiego jak naturalization act. Początkowo niedostępny jak można przeczytać dla Indian, niewolników oraz robotników kontraktowych pracujących za wikt i opierunek (baz kasy).

Ktoś może powiedzieć, że przecież imigranci dzisiejsi też z marszu nie dostają obywatelstwa kraju do jakiego się przenoszą. Tak, tyle, że w tamtych czasach zakładam z dużym prawdopodobieństwem, że człowiek bez obywatelstwa był wobec prawa człowiekiem drugiej kategorii. Czyli pewnie miał mocno ograniczone możliwości jeśli chodzi o dochodzenie swoich praw legalnie. To nie jest opcja taka jak teraz, że jak Syryjczyk dostanie w papę to może sobie pójść do polskiego sądu i policja musi z zasady go chronić. Nie znam jednak na tyle historii USA, ale jak napisałem wyżej zakładam z dużym prawdpodobieństwem (nawet sugerując się tymi wspomnianymi Chińczykami), że się nie mylę.

Innymi słowy, wjechać mogłeś, ale byłeś (najprawdpodobniej) dyskryminowany. To znacznie zmienia postać rzeczy patrząc z pozycji dzisiejszej emigracji, gdzie oficjalnie tępi się dyskryminację.

Te wszystkie przykłady pokazują, że de facto nie było w USA w XIX wieku wolnego przepływu ludzi dla niektórych kategorii albo wcale, albo z obostrzeniami, które ktoś móglby nazwać szowinizmem.

Ostatecznie sądzę, że to były przepisy na wyrost i pewnie można bylo je mocno obejśc. Jednak, mocne zakusy żeby nie wpuszczać "nieswoich" do USA, lub jeśli już się znaleźli trzymać ich w ryzach. I pisze to jako duży fan USA i raczej mi się to nie podoba.

 

[alfacentauri]

Sądzę, że nie możemy:

1882 - Chinese Exclusion Act - prawo zawieszające emigrację do USA chińskich robotników.

Też o tym akcie pisałem tu na forum https://libertarianizm.net/threads/roznorodnosc.4731/#post-157331
Fakty są takie, że przez długi czas przepływ ludzi był swobodny i Twoje wytknięcie mi tego zaokręglenia czasowego nic nie zmienia. Do lat 80tych XIX wieku ruch był swobodny, a pod koniec wieku ograniczenia były niewielkie. Dlatego pytałem się czy mam po raz kolejny rozpisywać kiedy i jakie ograniczenia wprowadzano. Warto zaznaczyć, że ograniczenia z końca XIX wieku w porównaniu z restrykacjami z lat 20tych XX wieku to był pryszcz.

Wgłębiając się dalej można przeczytać, że Ci, którzy już byli na terenie USA w XIX wieku, później na przestrzeni lat i zmian prawa musieli miec paszporty do okazania, a jeśli ich nie mieli groziła im deportacja (!). Oprócz tego mieli ograniczone prawa jeśli chodzi o występowanie przed sądami.

Nie zmienia to faktu, że można było wjeżdżać bez przeszkód, no może poza Chińczykami od lat 80tych.

Te wszystkie przykłady pokazują, że de facto nie było w USA w XIX wieku wolnego przepływu ludzi dla niektórych kategorii albo wcale, albo z obostrzeniami, które ktoś móglby nazwać szowinizmem.

Jak to nie było??? Dajesz argumenty za jakąś dyskryminacją i próbujesz je podciągnąć pod wolny przepływ ludzi, który przez większość XIX wieku występował i to ma niby świadczyć, że go nie było. Nie rób se jaj

 

[Antoni Wiech]

Też o tym akcie pisałem tu na forum https://libertarianizm.net/threads/roznorodnosc.4731/#post-157331
Fakty są takie, że przez długi czas przepływ ludzi był swobodny i Twoje wytknięcie mi tego zaokręglenia czasowego nic nie zmienia. Do lat 80tych XIX wieku ruch był swobodny, a pod koniec wieku ograniczenia były niewielkie. Dlatego pytałem się czy mam po raz kolejny rozpisywać kiedy i jakie ograniczenia wprowadzano. Warto zaznaczyć, że ograniczenia z końca XIX wieku w porównaniu z restrykacjami z lat 20tych XX wieku to był pryszcz.

W takim razie manipulujesz, albo po prostu zwyczajnie kłamiesz. I nie wytykam Ci zaaokrąglenia czasowego. Po prostu to co pisałeś ostatnio mija się z prawdą. Dodanie w poście "w zasadzie" też nic nie zmienia. XIX wiek w zasadzie nie był czasem wolnego przepływu ludzi w USA. "W zasadzie" można by napisać, jakby przepis np. był martwy. Idąc Twoim tropem to ja mogę teraz sobie zapostulować, że w zasadzie to dla uciekinierów wojennych i emigrantów zarobkowych są otwarte granice, ale muslimi won.

Dodatkowo, dla Ciebie wyjebanie z rynku całej nacji to są "niewielkie" ograniczenia? Ciekawe twierdzenie ze strony zwolennika otwartych granic.

Nie zmienia to faktu, że można było wjeżdżać bez przeszkód, no może poza Chińczykami od lat 80tych.

Jak to nie było??? Dajesz argumenty za jakąś dyskryminacją i próbujesz je podciągnąć pod wolny przepływ ludzi, który przez większość XIX wieku występował i to ma niby świadczyć, że go nie było. Nie rób se jaj

Nie robię sobie jaj, bo kontekst jest ważny. To tak jakbyś stwierdził, że dla murzynów również przez cały XIX wiek przepływ był wolny. Pewnie mogli sobie wjechać na teren USA, ale jakby to się skończyło dla nich (mówię o tych co mieliby rzekomo wjechać)? Oczywiście, formalnie można przyjąć, że przepływ był wolny. Ale jak wchodzisz na teren co jesteś traktowany jako koleś drugiej kategorii to ma to znaczenie.

 

[alfacentauri]

Dlaczego mi zarzucasz manipulację i kłamstwo? Pisałem wyraźnie „Nie raz pisałem o tym tu na forum, podając dokładnie kiedy i jakie restrykcje weszły w życie. Czy muszę to robić po raz kolejny?” Bo pisałem już tu kiedyś min. o Chinese Exclusion Act, ale także o innych ograniczeniach i mógłbym to wszystko powtórzyć, tylko nie wiem czy za każdym razem wszystko trzeba powtarzać. Ale dla pewności się o to zapytałem. I chyba można zrobić jakieś zaokrąglenie? Jak nie to specjalnie dla Ciebie będę podawać dokładne daty. I jak będę mówić o sytuacji do 1882 roku to będę być może nadal pisać o tym, że dotyczy to XIX wieku, a w nawiasie dla wiadomości jednego aspargera będę specjalnie zaznaczać, że po 1882 roku sytuacja wyglądała odmiennie. Nawet jakbym się pomylił, zbytnio uprościł to kluczowa nie jest konkretna data do której był swobodny przepływ, a sam fakt takowego przepływu. Podobnie ma się sprawa Geary Act, która jest również z końca XIX wieku.
Do tego czasu można było swobodnie przyjechać i tylko o tym mówię, a nie o innych rzeczach, bo nie twierdzę, że USA czy inne kraje były w XIX wieku wolnościowymi ideałami. Gdybym rozważał czy USA było libertariańskie to jak najbardziej uwzględnianie innych rzeczy byłoby wskazane. A jeśli się rozpatruje tylko to czy brak kontroli granicznych to jakaś utopia, to naprawdę nie wiem jakie to ma znaczenie czy ktoś wchodząc do USA był człowiekiem pierwszej, drugiej czy trzeciej kategorii, chodzi o sam fakt, że można było swobodnie wkroczyć. Wiem, że niektórzy nacjonaliści uwielbiają udowadniać, że czarne jest białe. Wchodzić można było, ale jak się weszło to za fajnie nie było → stąd wniosek wchodzić nie można było. I tak mniej więcej wygląda to farbowanie nacjonalizmu na libertariańskie kolory.

Idąc Twoim tropem to ja mogę teraz sobie zapostulować, że w zasadzie to dla uciekinierów wojennych i emigrantów zarobkowych są otwarte granice, ale muslimi won.

Mnie nie interesuje co Ty sobie postulujesz. Odnoszę się jedynie do tego, że kiedyś był swobodny przepływ ludzi, a od czasu około I wojny mamy obecne status quo, którego wprowadzanie miało być tymczasowe, przy czym niektórzy etatyści przyznają, że wprowadzenie go było konieczne do późniejszego rozwoju państw socjalnych, i którego tak bronią niektórzy libertarianie.

 

[Antoni Wiech]

Dlaczego mi zarzucasz manipulację i kłamstwo? Pisałem wyraźnie „Nie raz pisałem o tym tu na forum, podając dokładnie kiedy i jakie restrykcje weszły w życie. Czy muszę to robić po raz kolejny?” Bo pisałem już tu kiedyś min. o Chinese Exclusion Act, ale także o innych ograniczeniach i mógłbym to wszystko powtórzyć, tylko nie wiem czy za każdym razem wszystko trzeba powtarzać. Ale dla pewności się o to zapytałem. I chyba można zrobić jakieś zaokrąglenie? Jak nie to specjalnie dla Ciebie będę podawać dokładne daty. I jak będę mówić o sytuacji do 1882 roku to będę być może nadal pisać o tym, że dotyczy to XIX wieku, a w nawiasie dla wiadomości jednego aspargera będę specjalnie zaznaczać, że po 1882 roku sytuacja wyglądała odmiennie. Nawet jakbym się pomylił, zbytnio uprościł to kluczowa nie jest konkretna data do której był swobodny przepływ, a sam fakt takowego przepływu. Podobnie ma się sprawa Geary Act, która jest również z końca XIX wieku.

Ok, może mnie poniosło z tym kłamstwem i manipulacją. Nie znam Cię i przyjmę, że masz dobrą wolę i nie zrobiłeś tego nagięcia w celu kłamstwa i manipulacji. Co nie zmienia faktu, że samo dodanie "czy musze pisać o tym po raz kolejny" NIC TUTAJ NIE ZMIENIA i nie chodzi o aspergera (dziękuję za tę kwalifikację, ale mam to w chuju).
Nie możesz z pozycji elementarnej rzetelności sobie walić tekstu, że w zasadzie to był wolny przepływ, ale wziąc sobie w nawias wyjebanie w kosmos calej nacji i końca wieku, bo Ci to pasuje do teorii. Stwierdzenie, że już o tym pisałeś nic nie zmienia, bo dodałeś to, po czym to kompletnie sobie zlaleś we wniosku o tym wolnym przepływie. To nie jest jakiś nieistotny fakt z tym Chińczykami i to, że to było pod koniec wieku jest również nadal tym wiekiem. Mógłbyś np. stwierdzić (przykład absolutnie wirutalny), że w zasadzie w XIX wieku to Żydów traktowano z dużym respektem, ale olać opcję, że wymordowano np. setkę ich nacji w ostatnich 10 latach? NO KURWA NIE SONDZĘ. Jak brzmi zdanie: "Nie raz pisałem o tym tu na forum, podając dokładnie kiedy i jakie prześladowania Żydów weszły w życie. Czy możemy założyć, że w zasadzie przez XIX wiek traktowano Żydów z szacunkiem. Sądzę, że możemy." Dałem ten skrajny przykład, żeby Ci unaocznić skalę manipulacji jakiej dokonałeś, przyjmuję, że nie cynicznie i nie z premedytacją.

Do tego czasu można było swobodnie przyjechać i tylko o tym mówię, a nie o innych rzeczach, bo nie twierdzę, że USA czy inne kraje były w XIX wieku wolnościowymi ideałami. Gdybym rozważał czy USA było libertariańskie to jak najbardziej uwzględnianie innych rzeczy byłoby wskazane. A jeśli się rozpatruje tylko to czy brak kontroli granicznych to jakaś utopia, to naprawdę nie wiem jakie to ma znaczenie czy ktoś wchodząc do USA był człowiekiem pierwszej, drugiej czy trzeciej kategorii, chodzi o sam fakt, że można było swobodnie wkroczyć. Wiem, że niektórzy nacjonaliści uwielbiają udowadniać, że czarne jest białe. Wchodzić można było, ale jak się weszło to za fajnie nie było → stąd wniosek wchodzić nie można było. I tak mniej więcej wygląda to farbowanie nacjonalizmu na libertariańskie kolory.

Wiedziałem, że jak wspomnę o tym nacjonalizmie to się zrobi zaraz histeria. Ale postanowiłem to zrobić, żeby być właśnie uczciwym, a nie naginać opcję do tego, że jestem libem w 100%, ale granice są cool. Nie musisz mnie uważać za liba, sam się w sumie za takiego nie uważam. Możesz mnie traktowac jako alt-lajtowca jeśli wolisz. Co nie zmienia faktu, że mój nacjonalizm z nacjo-lolo jeśli chodzi o gospodarkę i wolny rynek to nie ma wiele wspólnego. Ale to temat na dłuższe opowiadanie i jak mnie najdzie ochota na ekshibicjonistyczny lans to może kiedyś rozwinę moją wizję.

Co do przepływu i swobodnego wkroczenia, wcale nie robię z czarnego białe. Zwracam Ci tylko uwagę na fakt pełnego obrazu sytuacji. Możesz się podniecać wolnym przepływem, ale jak go zestawisz z tym, co Cię czekało na ziemi to sprawa nie wygląda tak kolorowo. Jakbym np. wprowadził prawo, że jest wolny przepływ, ale każdy obcy po wejściu musi ojebać gałę, to tez byś się powoływal na takie coś? NO KURWA ZNÓW NIE SONDZĘ. Z resztą przykład z murzynami, który dalem wcześniej jest chyba lepszy.

Mnie nie interesuje co Ty sobie postulujesz. Odnoszę się jedynie do tego, że kiedyś był swobodny przepływ ludzi, a od czasu około I wojny mamy obecne status quo, którego wprowadzanie miało być tymczasowe, przy czym niektórzy etatyści przyznają, że wprowadzenie go było konieczne do późniejszego rozwoju państw socjalnych, i którego tak bronią niektórzy libertarianie.

Ok, może Cię to nie interesuje, ale ja dodam. Idę na to: otwieramy granicę dla dzisiejszej fali muslimów, ale będą oni traktowani trochę tylko lepiej pod względem prawa niż murzyni w XIX wieku w USA. Tzn. nie będą niewolnikami, ale reszta prawa im nie będą przysługiwać jak Polakom. Ciekawe ile libów (w tym Ty jakby obchodziły Cię moje postulaty) by coś takiego propsowało jako spoko otwarte granice.

Edit:

Doczytałem, że formalnie niewolnictwo zniesiono w 1870 roku i murzyni wtedy uzyskali pełnię praw. Ok, więc niech będzie, że otwieramy granicę, ale przez 70 lat muslimy nie mają pełni praw.

 

[Norden]

Rozumiem, zarzucasz mi manipulacje, bo przedstawiam fakty i mam uznać, że brakiem manipulacji są Twoje gdybania. Powinienem twardo stwierdzić, że fakty są faktami a nie manipulacją, ale jestem na tyle ugodowy, że mogę zająć się na poważnie Twoim gdybaniem. Przyjrzyjmy się dla przykładu Stanom Zjednoczonym. Nie raz pisałem o tym tu na forum, podając dokładnie kiedy i jakie restrykcje weszły w życie. Czy muszę to robić po raz kolejny? Czy możemy założyć, że w zasadzie przez XIX wiek był tam swobodny przepływ ludzi? Sądzę, że możemy. Czy wszystkim się to wtedy tam podobało? Nie! Tendencje antyimigracyjne istniały tam już od uzyskania niepodległości. W połowie XIX wieku wykształcił się tam nawet sformalizowany ruch antyimigrancki Know Nothing. Polecam poczytać https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_Nic_Niewiedzących
Dlaczego powstał ten ruch? Bo wśród ogromnego napływu imigrantów do USA coraz większy odsetek stanowili katolicy. A jak byli wtedy w stanach postrzegani katolicy? Jako przeciwnicy wolności.
Czy wprowadzono wtedy restrykcyjne prawo migracyjne? Nie! Wtedy górą byli bardziej prawdziwi zwolennicy wolności. Potężne restrykcje to dopiero okres po I wojnie światowej. Czy zatem Twoje gdybanie o wprowadzeniu restrykcji migracyjnych w obawie przed większą zorganizowaną grupą mogącą zniszczyć obowiązujący porządek ma jakieś uzasadnienie? Oczywiście, że nie. Obawy jacyś tam ludzie mieli, ale nic z tego wtedy nie wyszło. Warto tu jeszcze zaznaczyć, że kościół katolicki jest zhierarchizowaną organizacją, natomiast inaczej wygląda sprawa w islamie, więc te zarzuty o zorganizowaną grupę miały wtedy większe uzasadnienie w przypadku katolików.

Co innego wydumane zagrożenie (tu katolicy), a identyfikacja wrogiej w założeniach (dla wolności) ideologii co zostało wielokrotnie potwierdzone również empirycznie.

Skoro jesteśmy przy USA to co z aresztowaniami Brytyjczyków w 1812 r.? Co z Naturalization Act?:

The Naturalization Act of 1790, which limited citizenship to “any alien, being a free white person,” drastically restricted the ability of Muslims to become citizens. The requirement meant that immigrants seeking lawful residence and citizenship were compelled to convince authorities that they fit within the statutory definition of whiteness. Arabs, along with Italians, Jews and others, were forced to litigate their identities in line with prevailing conceptions of whiteness — which fluctuated according to geographic origin, physical appearance and religion. Courts unwaveringly framed Islam as hostile to American ideals and society, casting Muslim immigrants as outside the bounds of whiteness and a threat to the identity and national security of the United States.

https://www.washingtonpost.com/opin...b8ba39497a2_story.html?utm_term=.adccd7365443

Krótko mówiąc żydzi, muzułmanie zostali określeni przez ówczesny minarchistyczny rząd jako zagrożenie bezpieczeństwa narodowego USA. Mieli ograniczone prawa - przypuszczam, że kontrola granic na ówczesne czasy nie była nawet możliwa.

Co z tego, że przedstawiasz fakty skoro robisz to wybiórczo, a do tego wyciągasz błędne wnioski?

Po drugie to nie lewicowi anarchiści (prawicowi zresztą też) znosili ograniczenia w przepływie ludzi pomiędzy państwami. Jak znasz jakiś klasycznych liberałów, którzy w XIX wieku protestowali przeciwko znoszeniu restrykcji w przepływie ludzi to proszę wypisz tu ich nazwiska.

Alexander Hamilton, James Madison, Benjamin Franklin.

To co poruszasz to ciekawa sprawa. I ona się składa z kilku elementów, które można rozpatrywać oddzielnie. Pierwsza to sam sposób w jaki się chce chronić tę wolność. Mi się podoba to rozróżnienie, które często czyni Janusz Korwin-Mikke. Rozróżnienie na prewencje i represje. On przypisuje lewicowcom chronienie prewencyjne, w tym wypadku za wszelką cenę próbuje się nie dopuścić, by ktoś zrobił coś złego i się chroni ludzi, że tak powiem używając metafory, wsadzając ich w klatki. Prawicowcom on przypisuje represyjne chronienie wolności. Nie staramy się za wszelką cenę nie dopuścić do zła, ale jak już ono nastanie, to surowo każemy. Mi znacznie bardziej podoba się ta opcja, którą JKM przypisuje prawicy, niezależnie czy faktycznie jest to prawicowa metoda. Dla mnie jest ona po prostu bardziej libertariańska. Opowiadam się za taką formą ochrony, nawet jeśli wiem, że nie zawsze się da ukarać agresora. Dla mnie brak nieuchronności kary nie usprawiedliwia agresywnej prewencji. Nie widzę sensu przed prewencyjnym nie wpuszczaniem obcych, podobnie jak nie widzę powodu by prewencyjnie państwo miało karać nacjonalistów, choć mogą oni stanowić zagrożenie dla wolności i nie wykluczone, że większe niż imigranci, choć to już temat na inną dyskusję

To najpierw niech ten skuteczny aparat represji zostanie przywrócony, a ludność cywilna zostanie uzbrojona. Przytoczę to co pisałem dwa lata temu:
...
Jak wcześniej, przypomnę - nie ma częściowej wolności. I zwiększanie jej w niektórych zakresach z pominięciem spraw fundamentalnych więcej zaszkodzi niż pomoże.

Nie ma mowy o masowej imigracji póki nie zostaną spełnione odpowiednie warunki do tego, czyli:

• dostęp do broni palnej bez ograniczeń,
• prawo rozstrzygające niejasne spory zawsze na korzyść broniącego się (odwet to też obrona),
• brak uprzywilejowania socjalnego,
  
• brak uprzywilejowania prawnego ras, grup wyznaniowych (typu bójka biały-biały zawiasy, biały-arab -> rasizm/szowinizm więzienie).

Podobnie jak szkodliwa byłaby legalizacja narkotyków przy opiece socjalnej i zdrowotnej z budżetu dla ćpunów (wyeliminowanie czynnika selekcji naturalnej).
...

Każdy postulat musi być osadzony w rzeczywistości i przedstawiać realną alternatywę.
W obecnych realiach społeczno-politycznych postulowanie otwarcia granic jest destruktywne i będzie skutkowało zniszczeniem resztek wolności, wcześniej przynosząc masę innych problemów (zwiększenie przestępczości itp.). To obecnie robi lewica - czyli postulowanie i realizacja zniszczenia dotychczasowego społeczeństwa.

Czy początkowo w USA rządowej armii nie miało być przypadkiem w czasie pokoju? Dlatego też nie popieram rozrostu państwa w tej sferze ochrony granic, a jestem za redukcją.
Trzecie sprawa to to, że może czasami wypadało się zastanowić ile ta „indywidualna wolność” jest warta jeśli „indywidualne podejście nie zawsze się sprawdza”?

Znowu - warto odwołać się do ówczesnych realiów. USA wtedy było zagrożone tylko od strony Kanady (wojska brytyjskie - niewielkie garnizony), Meksyk pomijam. Na tamten okres postulowanie tego nie było samobójcze tak jak postulowanie otwartych granic teraz.

 

[Antoni Wiech]

Co z Naturalization Act?:

O tym akcie prawnym też wspomniałem. Natomiast warto by sprawdzić, co tak naprawdę oznaczało wtedy w USA brak obywatelstwa. Ja założyłem, że to było co najmniej częsciowe wyjęcie spod prawa, ale jakby ktoś miał dokładniejsze dane..

To w ogóle przy okazji może (ale nie musi oczywiście) tłumaczyć rozwój mafii właśnie włoskiej w USA. Bo skoro ciemniejsi Włosi mogli mieć problem z obywatelstwem i byli tam wyjęci jakoś uciążliwie spod prawa to nie dziwne, że zamykali się w swoich społecznościach. Dodatkowo skoro mieli problem z korzystaniem z pełni praw to mogło to ich łatwo spychać w kierunku mafijnym. Z jednej strony duży poziom wolności gospodarczej i jakby nie było osobistej, z drugiej krzywe patrzenie na nich ze strony aparatu państwa.. to przecież zajebiste warunki żeby robić przekręty. To oczywiście jakaś moja luźna spekulacja. Może pierdolę bzdury.