Otwarte granice - ponowne rozpatrzenie

[alfacentauri]

Miałem nie odpisywać, ale...

Nie możesz z pozycji elementarnej rzetelności sobie walić tekstu, że w zasadzie to był wolny przepływ, ale wziąc sobie w nawias wyjebanie w kosmos calej nacji i końca wieku, bo Ci to pasuje do teorii. Stwierdzenie, że już o tym pisałeś nic nie zmienia, bo dodałeś to, po czym to kompletnie sobie zlaleś we wniosku o tym wolnym przepływie. To nie jest jakiś nieistotny fakt z tym Chińczykami i to, że to było pod koniec wieku jest również nadal tym wiekiem. Mógłbyś np. stwierdzić (przykład absolutnie wirutalny), że w zasadzie w XIX wieku to Żydów traktowano z dużym respektem, ale olać opcję, że wymordowano np. setkę ich nacji w ostatnich 10 latach? NO KURWA NIE SONDZĘ. Jak brzmi zdanie: "Nie raz pisałem o tym tu na forum, podając dokładnie kiedy i jakie prześladowania Żydów weszły w życie. Czy możemy założyć, że w zasadzie przez XIX wiek traktowano Żydów z szacunkiem. Sądzę, że możemy." Dałem ten skrajny przykład, żeby Ci unaocznić skalę manipulacji jakiej dokonałeś, przyjmuję, że nie cynicznie i nie z premedytacją.

Mam nadzieję, że za aspargera się nie obrazisz, bo choć to przykry defekt, to na tym forum na tyle wysoce ceniony, że samozwańczo się ludzie nim obwołują, więc może Ci to przysporzy uznania. I właśnie nie wiem jak to mam aspargerowi wytłumaczyć. Gdyby to była rozmowa, której głównym tematem był XIX wiek, to tak, popełniłbym wielki błąd. Ale to nie jest temat o XIX wieku i nie na to jest nacisk. Nie przyszło mi do głowy to, że ktoś się o te uproszczenie przyczepi. Liczyłem się z tym, że ktoś się może przyczepić do czegoś z tamtego posta, ale nie do tego. Po prostu był długi czas, gdy był swobodny przepływ ludzi. I to jest ważniejsze, a nie to czy skończyło się to w 1882 czy w 1904. Czy jesteś w stanie się skoncentrować na tym co było przed 1882 (a w zasadzie przed 1875, bo będąc dokładnym to pierwsza jakakolwiek restrykcja miała objąć chińskie prostytutki, a w zasadzie objęła większość Chinek), czy jak autystyczne dziecko będziesz teraz z dumą prezentował jak mnie zaorałeś, bo po tamtym roku zmieniła się sytuacja? Korwin-Mikke mówiąc o XIX wieku ma na myśli pewien okres od rewolucji francuskiej do I wojny światowej i czy ktoś poza trollami mu to wytyka? Nie jest to ścisłe ujęcie. I choć sam takie lubię, to czasami z rozbiegu się robi uproszczenia. Znam na tyle historię, że wiem doskonale, że swobodny przepływ ludzi nie obejmował równo całego wieku i nie miałem na celu nikomu tego wpierać. Uwziąłeś się na to by rozpatrywać cały wiek, bo przyjęcie takiego przedziału czasowego pozwala Ci twierdzić, że „wyjebałem w kosmos całą nację” i jeszcze mi zarzucasz, że to niby ja manipuluję. Po raz ostatni: w USA do pewnego momentu występował swobodny przepływ, co było później nie ma wpływu na to co było wcześniej.

Co do przepływu i swobodnego wkroczenia, wcale nie robię z czarnego białe. Zwracam Ci tylko uwagę na fakt pełnego obrazu sytuacji. Możesz się podniecać wolnym przepływem, ale jak go zestawisz z tym, co Cię czekało na ziemi to sprawa nie wygląda tak kolorowo.

Po raz kolejny: Stany nie są dla mnie ideałem. Uważam tylko, że nawet w tak nieidealnych Stanach (choć nie tylko w nich bo przecież również w nie bardziej idealnej Europie w XIX wieku i tu zaznaczam - nie przez cały XIX wiek i nie w całej Europie) był swobodny przepływ ludzi. Pokazuję tylko, że było to możliwe i nie musi się to wiązać z jakimś lewicowym anarchizmem co sugerował tu 1 kolega. I nie dość, że mam tu do czynienia z nacjonalistycznymi fobiami to jeszcze z lewicową wrażliwością, bo każdy co tam przyjechał nie dostawał obywatelstwa. W ogóle było tam strasznie, kowboje strzelali tylko jakimś cudem dziesiątki milionów ludzi tam popłynęło, wielu ryzykowało życie by tam dotrzeć (wysoka śmiertelność podczas podróży) i być dyskryminowanym.

To w ogóle przy okazji może (ale nie musi oczywiście) tłumaczyć rozwój mafii właśnie włoskiej w USA. Bo skoro ciemniejsi Włosi mogli mieć problem z obywatelstwem (…)

Bardzo mnie zaintrygowało to, że rzekomo Włosi mieli być traktowani jak murzyni. Nawet więcej – mieli być dosłownie brani za murzynów. Przynajmniej chyba takie wyciągnął wnioski jeden kolega po przeczytaniu artykułu pana araba zajmującego się na co dzień zawodowo islamofobią, w którym to artykule było napisane, że Włosi byli zmuszeni dowodzić swojej białości. Poświęciłem weekendowy wieczór na czytanie o wczesnym osadnictwie włoskim w Ameryce i niestety na żadne informacje nie trafiłem, aby jakimś Włochom odmówiono przyznania obywatelstwa, bo nie byli dostatecznie biali. Zaznaczam, że brak znalezisk po kilkugodzinnych poszukiwaniach w internecie niczego nie obala moim zdaniem, ale teza ta jest na tyle widowiskowa, że jeśli jest prawdziwa to dziwne, że nie została ona bardziej wyeksponowana w internetach. Zastanawia mnie również, czy Anglosasi o większej od przeciętnej tendencji do łatwego łapania promieni słonecznych nie byli przypadkiem zaganiani na plantacje bawełny, gdy ich podzwrotnikowe słońce bardziej osmoliło? Niemniej podczas moich poszukiwań trafiłem na inny przykład. W XVIII wieku w Karolinie Południowej pojawili się marokańscy Arabowie i wywołało to problem do której grupy ich zakwalifikować i tamtejsza Izba Reprezentantów uznała, że należy ich traktować wedle prawa dla białych. Taka anegdotka, która też niczego nie dowodzi.

Wiedziałem, że jak wspomnę o tym nacjonalizmie to się zrobi zaraz histeria. Ale postanowiłem to zrobić, żeby być właśnie uczciwym, a nie naginać opcję do tego, że jestem libem w 100%, ale granice są cool. Nie musisz mnie uważać za liba, sam się w sumie za takiego nie uważam. Możesz mnie traktowac jako alt-lajtowca jeśli wolisz. Co nie zmienia faktu, że mój nacjonalizm z nacjo-lolo jeśli chodzi o gospodarkę i wolny rynek to nie ma wiele wspólnego. Ale to temat na dłuższe opowiadanie i jak mnie najdzie ochota na ekshibicjonistyczny lans to może kiedyś rozwinę moją wizję.

Nie wykazuję histerii jeśli chodzi o nacjonalizm. Podobnie ma się sprawa z islamizmem. Nie lubię po prostu jak się miesza pojęcia i libertarianizmem nazywa coś innego. Jeśli się nim nie poczuwasz to spoko. Doceniam Twą szczerość i jeszcze bardziej doceniam to, że mimo wszystko jesteś bardziej libertariański niż niektórzy tu zadeklarowani libertarianie.

 

[alfacentauri]

Co z Naturalization Act?:

Krótko mówiąc żydzi, muzułmanie zostali określeni przez ówczesny minarchistyczny rząd jako zagrożenie bezpieczeństwa narodowego USA. Mieli ograniczone prawa - przypuszczam, że kontrola granic na ówczesne czasy nie była nawet możliwa.

Co z tego, że przedstawiasz fakty skoro robisz to wybiórczo, a do tego wyciągasz błędne wnioski?

Widzę to co widzę, ale kolejny nacjonalista zarzuca mi, że wyciągam błędne wnioski. Był swobodny przepływ ludzi i to jest fakt. Co mnie do jasnej cholery obchodzi, że ktoś miał ograniczone prawa. Ktoś miał ograniczone jakieś tam prawa i mam zacząć mówić, że z tego powodu nie było swobodnego przepływu ludzi? Nacjologika!


Poprosiłem Ciebie abyś podał nazwiska klasycznych liberałów, którzy w XIX wieku protestowali przeciwko znoszeniu restrykcji w przepływie, Przewrotnie wymieniłeś ojców założycieli USA.

Alexander Hamilton, James Madison, Benjamin Franklin.

Odnośnie Aleksandra Hamiltona to wystarczy jedno zdanie ze „Zwięzłej encyklopedii konserwatyzmu” Brada Minera: „Hamilton był zwolennikiem supremacji rządu centralnego nad rządami stanowymi i nakładania przezeń ceł ochronnych”. Tak protekcjonistyczny minarchista – nacjopoczucie humoru.

Odnośnie James Madisona. Łatwo nie jest go zaszufladkować, bo był chwiejny w poglądach. Po wojnie z Brytyjczykami (1812-1815) zaczął być zwolennikiem wysokich ceł chroniących fabryki otwarte podczas wojny ale też popierał stworzenie 2 banku narodowego, choć długo przeciwko temu oponował. Początkowo opowiadał się za scentralizowaną władzą, a później był zwolennikiem uprawnień stanów. I tu warto zaznaczyć, że Prezydent John Adams podpisał cztery ustawy autorstwa federalistów zwane wspólnie Alien and Sedition Acts w 1798 roku.
W skład tych ustaw wchodziły
-Naturalization Act of 1798,
-Sedition Act - umożliwiająca wszczynanie postępowań karnych przeciwko autorom publikacji zawierających „fałszywe, skandaliczne i złośliwe” uwagi o prezydencie, rządzie i obu izbach kongresu
-Alien Friends Act - pozwalająca pozbyć się nieobywateli uznanych za niebezpiecznych
-Alien Enemy Act - pozwalając uwięzić bądź deportować obywateli państw uznanych za wrogie.
James Madison sprzeciwił się tym powyższym federalnym ustawom Alien and Sedition Acts,ponieważ uważał, że rząd federalny nie może się tym zajmować.Napisał nawet wspólnie z Jeffersonem Kentucky and Virginia Resolution w tej sprawie, że ustawy te są niekonstytucyjne. Gdy Jefferson doszedł do władzy to 3 pierwsze uchylił, przy czym w zamian za Naturalization Act z 1798 wprowadził jej odpowiednik z 1803. Wracając do Madisona. Jak widać był on przeciwny niektórym rozwiązaniom wymierzonym w imigrantów na szczeblu federalnym, woląc by pozostały to sprawy w gestii władz stanowych. Nawet jeśli on coś wygłaszał przeciwko imigrantom (nie znam tych ewentualnych jego poglądów, chyba, że masz na myśli jego wypowiedzi z okresu wprowadzania Naturalization Act) to chciałbym mieć w Polsce nacjololków sprzeciwiających się rozwiązaniom antimigracyjnym na szczeblu unijnym, uzasadniających to tym, że UE będzie zbyt silna jak się tym będzie zajmować. Poza tym jak wiadomo Madison został prezydentem. Czy masz jakąś wiedzę, że próbował zamknąć granice, ale kongres mu to uniemożliwił? Oczywiście, że jak nawet znajdziesz jakieś info (ja nic o tym nie wiem), to ono nic nie zmieni, bo w czasie prezydentury to on już płynął w protekcjonizm, ale mimo wszystko zapodawaj.

Odnośnie Benjamina Franklina. Choć można się również u niego do czegoś doczepić, to ja uważam, że był spoko gościem, który walił dobre cytaty i chciałoby się go mieć w swojej bandzie. W latach 50tych XVIII wieku napisał list do niejakiego Petera Collinsona, w którym pomstował na niemiecką imigrację. Tu muszę przyznać Ci punkt. Franklin był nawet prekursorem antyimigranckiej polityki a’la Merkel – chciał dokonać relokacji niemieckich imigrantów do innych kolonii. Tylko, że on porzucił ten natywizm po 1765 roku i pogodził się z Niemcami.

Co innego wydumane zagrożenie (tu katolicy), a identyfikacja wrogiej w założeniach (dla wolności) ideologii co zostało wielokrotnie potwierdzone również empirycznie.

Poczucie zagrożenia jest subiektywne. Mogli mieć w pamięci kardynała Richelieu i związki katolickiego ołtarza z absolutystycznym tronem. A że, było to przesadzone to inna sprawa. Podobnie jak z islamem. Jesteś islamofobem, widok muzułmanina wywołuje u Ciebie lęk i nic do Ciebie nie przemówi. Jak ktoś ma fobię to racjonalnie nie da się z nim gadać. Dlatego też kończę z Tobą dyskusję na ten temat.

 

[alfacentauri]

Ostatni mój wpis na ten temat. Każda ze stron w sporze o libertariańską kontrolę migracji ma swoje argumenty i te argumenty po obu stronach sporu są lepsze i gorsze. Libertariańscy zwolennicy kontroli często bazują na tym, że cała własność dróg i pozostałych terenów powinna być prywatna. Te pozostałe tereny są o tyle istotne, że trzeba przecież wykluczyć, że migranci wejdą na teren kraju nie drogą a jakimiś niczyimi nieużytkami. Ma być pełne odpaństwowienie, więc trochę to nie po drodze z państwowymi zapędami.
Drugim częstym założeniem jest to, że drogi powinny zostać poddane jakiemuś powszechnemu uwłaszczeniu. Jest to sprawa bardziej techniczna niż ideowa. Mi bliżej jest do prywatyzacji z licytacji, moim zdaniem lepiej by to rozwiązało obawy tutejszych libertarian nurtu odpowiedzilanościowego obawiających się o uregulowanie państwowych należności - @tolep. Jak ktoś brałby udział w licytacji i płacił za drogę to pewnie by nie inwestował w nią by móc podyskryminować kogoś a po to by na drodze zarabiać. Jakby drogi nie były sprzedawane w jakiś dużych kompletach to nawet jakby jacyś właściciele dróg chcieli dyskryminować to znaleźli by się też tacy co bardziej by się kierowali interesem ekonomicznym. Dlatego w tej opcji trudniej byłoby o politykę antyimigracyjną. Oczywiście uwłaszczać też można drogi na poziomie gminy, a nie ogólnokrajowym i przy tej wielości posiadaczy obecnych dróg, też poszczególne gminy mogłyby różnie podchodzić do tematu i co za tym idzie również trudno byłoby uzasadniać istnienie obecnych państwowych granic. W ogóle ta opcja, że właścicielem dróg powinny być kolektywy geograficzne takie jak obywatele danego kraju ma wadę. Bo jeśli np. po europejskich drogach jeżdżą ciężarówki rosyjskich przewoźników, opłacają oni winiety, płacą akcyzę za paliwo, to dlaczego nie powinni mieć w przyszłości prawa do głosu kogo wpuszczać do Europy? Nie jest to co prawda istotne, jeśli chodzi o samą możliwość kontroli granicznych, a tylko zwrócenie uwagi, więc przejdźmy do kolejnego argumentu. Zwolennicy libertariańskiego ograniczania przepływu ludzi często postulują, że poszczególne osoby będą miały prawo zaprosić kogoś z zewnątrz. No więc ja mógłbym zaprosić wszystkich spoza i całość teorii traci rację bytu. Jak ktoś to nawet zakwestionuje, że trzeba imiennie zapraszać (choć nie wiadomo dlaczego) to ja mógłbym nieźle zarabiać sprzedając takie zaproszenia. A jakby był interes do zrobienia, to inni też by zapraszali. I nawet wielu przeciwników imigracji widząc, że obcy i tak wjadą i widząc, że można zarobić pewnie by się skusiło sprzedawać zaproszenia. W ten sposób ceny by mocno spadły i ta polityka antyimigracyjna dostałaby po łbie. Dlatego zwolennicy kontroli wymyślili kolejny argument, że na zapraszającym ciąży odpowiedzialność za zaproszonych. Tej odpowiedzialności zbiorowej nie jestem w stanie zrozumieć, jak już kiedyś pisałem to tak jakby sprzedawcę broni oskarżać, że kupujący przy jej użyciu dokonał morderstwa. Z wolnościowego, indywidualistycznego punktu widzenia jest to dla mnie czysty absurd. Ale nawet uznając, że tak nie jest to jeszcze nie dochodzimy do tego, że państwo powinno chronić granic. Bo czym innym będzie możliwość prywatnej dyskryminacji (tu w libertariańskiej przyszłości) a czym innym jej państwowa wersja. W libertariańskiej przyszłości ludzie też będą mogli stosować prywatny protekcjonizm (patriotyzm konsumencki), ale jak na podstawie prawa do tego można wysnuć słuszność stosowania państwowego protekcjonizmu??? W libertariańskiej przyszłości ludzie będą mogli stosować dobrowolny socjalizm, ale to nie usprawiedliwia państwowego socjalizmu. Podobnie z wizji antyimigranckiego libertarianizmu nie można wysnuć libertariańsko uzasadnionego poparcia do państwowej polityki zamkniętych granic. I ja protestuję przeciwko przebieraniu etatystycznego nacjonalizmu w libertariańskie szaty. Robię to po raz ostatni.
Wycofuję z wszelkich dyskusji, gdzie osią podziału jest ten na etatystycznych nacjonalistów i libertarian. Forum jest od tego, by prowadzić zażarte dyskusje, kłócić się, ale rzeczy, które wyznaczają podziały może być znacznie więcej, a mnie to już nudzi. Tu już nie chodzi o prawicowy libertarianizm, o jakiś libertarianizm z prawicowym uzasadnieniem. To jest wykorzystywanie libertariańskich haseł do uzasadniania niekoniecznie wolnościowego prawactwa.
I to dotyczy też innych zagadnień. Jest taki podział na libertarianizm cienki i gruby. Dla „cieniasów” libertarianizm to teoria kary i wolność tylko do tego odnoszą. Dla „grubasów” postawa wolnościowa to nie tylko pogląd na to co łamie NAP a co nie a coś bardziej subtelnego. Ja się z tą drugą opcją wiążę i cieszy mnie, że ludzie dostrzegają, że prywatna cenzura może też przysporzyć problemów. Przez ileś lat podnoszenie takich kwestii było uznawane przez wielu libertarian za lewacką próbę zamachu na majestat indywidualnego właściciela. Punkt widzenia zmienił się, gdy okazało się, że fb od czasu do czasu banuje jakiś prawaków, ale chyba wtedy i tylko wtedy dostrzegają ten problem. W tym miejscu trzeba tylko jedną rzecz zaznaczyć, ten gruby libertarianizm polega na tym, że jeśli ktoś nie łamał NAPu, to nie można podejmować się względem niego żadnych agresywnych zachowań, w tym wykorzystywać państwowej siły. A to dlatego, że jak państwo będzie ingerować w takie sprawy to nie będziemy mieć już do czynienia z libertarianizmem czy klasycznym liberalizmem, a co najwyżej z tym liberalizmem nieklasycznym, etatystycznym. W zgodzie z libertarianizmem można pewnym rzeczom przeciwdziałać tylko metodami nonviolence. Jak widzę są libertarianie co chcą łamać NAP w obronie prawaków, wymuszać na prywatnych firmach rozwiązanie miłe prawicy. Jak komuś się nie podoba polityka fb, to może pisać do nich petycje, stosować bojkot, zniechęcać do jego używania czy co tam nieagresywnego sobie wymyśli,a nie upatrywać pomocy państwa.
Pisałem wcześniej o tym korwinowskim rozróżnieniu na prewencję i represję. To rozróżnienie dobrze oddaje istotę podziału na klasycznych i etatystycznych liberałów. Ci etatystyczni będą zabraniać prewencyjnie wielu rzeczy tłumacząc, że bronią wolności, podczas gdy w rzeczywistości będą ją mocno ograniczać. Prawaccy etatyści są w stanie manewrować pomiędzy tymi podejściami. Będą chcieli ograniczać przy pomocy państwowej machiny możliwość swobodnego poruszania się, chcą kolektywnie zakazać wstępu całym grupom etnicznym, bo może ktoś zły przyjechać i zabrać nam wolność. A jak sprawa dotyczy jakiś nacjonalistów/nazistów, to już nie koniecznie widzą zagrożenie. Tu zmieniają front i nie domagają się represji względem nich. Starają się pozować na indywidualistów i przeciwników prewencji. Prawdziwa wolnościowość objawia się, gdy ktoś konsekwentnie potrafi ją okazywać, a nie wybiórczo, gdy mu wygodnie.
Z libertarianizmu robi się jakiś ośrodek obrony prawackich interesów i wygląda mi czasami na to jakby ktoś chciał go sprowadzić tylko do tego. Może wynika to z tego, że libertarianizm dopuszcza możliwość wygłaszania odrażających poglądów, bo postuluje wolność słowa i poprzez obronę wolności słowa różnych prawaków ocieplił się w ich oczach i ich przyciągnął. Bo nic nie stoi na przeszkodzie, by nawet rasiści byli libertarianami. Ale będą libertarianiami jak w pełni zaakceptują wolność.
Rothbard był w swoim czasie niechętny prawicy, bo ona weszła na antykomunistyczną ścieżkę i odpłynęła w agresywny militaryzm. Po perturbacjach w bloku wschodnim miał on nadzieję, że prawica straci swój militarystyczny pazur, bo nie będzie mieć wroga W ZSRR i powróci ona w USA do izolacjonistycznych korzeni.Związał się z nią i co się narobiło? Trzeba przyznać, że w czasach zimnej wojny trudno było przyjąć poglądy libertariańskie. Było duże zagrożenie wojną wrogich obozów. Sowieci mogli przyjść do Ameryki i zabrać wolność, więc wielu przekonywało, że trzeba było wzmacniać państwo w obronie przed swietami. Rothbardowi spadli z nieba ci lewacy głoszący, że to nie ZSRR jest zagrożeniem dla światowego pokoju. On musiał sporo kombinować, by uzasadnić libertariańskie stanowisko. Trudno jest porównać tamto zagrożenie do tego jakie mają teraz sprawiać np. islamiści. Ale próbuje się to wykorzystywać w takich samych celach. W celach rozrostu państwa i ograniczenia wolności. Do każdego należy wybór czy poprze jego rozrost czy stanie po przeciwnej stronie. Ale jak stanie po przeciwnej to niech się zastanowi czy na pewno jest libertarianinem. Bo nie każdy kto się odwołuje w jakiś sposób do wolności nim jest. Co miałem napisać napisałem, więcej tematu nie poruszam i się w tym wątku nie pojawię.

 

[tolep]

Z wolnościowego, indywidualistycznego punktu widzenia jest to dla mnie czysty absurd.

(Jesteś podwójnie nieuprzejmy, ale o tym na końcu.)

To raczej solipsyzm niż indywidualizm. Abstrahowanie od układu odniesienia, jak słusznie zauważył Albercik w rozmowie z Maksem.

Nie zauważyłem dotąd nikogo nawet podającego się za libertarianina, kto by wyraził pół słowa sprzeciwu wobec przybycia do nas ponad miliona Ukraińców. Ze strony narodowców zresztą też zauważalnego sprzeciwu nie widzę. To co rządy RP zrobiły przez ostatnie lata, to złagodzenie pewnych restrykcji dortyczących pracowników ze Wschodu. Polacy generalnie nie marudzili nawet, że Ukraińcy pracują na szaro/czarno. Można powiedzieć że to bliskość kulturowa czy rasowa, można powiedzieć że to wspomnienie o tym jak się samemu było gastarbeiterami. Ale fakt jest faktem. Sprzeciwów nie słychać.

To co Ty nazywasz otwartymi granicami, jest w rzeczywistości zorganizowanym państwowym importem. Na koszt podatków autochtonów ściąga się i utrzymuje się "ludzkie śmieci które nie chcą pracować" i w dodatku stwarzają fizyczne zagrożenie dla tych którzy ich otrzymują. W dodatku rząd który ten import organizuje, wycofuje się ze spełniania roli policjanta. A jako wisienka na torcie, rząd ten jest podszyty ideologiczną nienawiścią do kultury autochtonów podatników. Importowani przez rząd przybysze są nie tylko przymusowo utrzymywani przez tubylców, ale w dodatku mają poparcie rządu przeciw tubylcom, w jakiejkolwiek sytuacji konfliktowej.

Na przykładzie Ukrainy widać, że żadnego antywolnościowego sprzeciwu wobec otwartych granic w rzeczywistości nie ma.

(Jesteś nieuprzejmy bo:
1 Piszesz przemyślane teksty warte pochylenia się nad nimi, ale nagle oświadczasz "macie i czytajcie" z fochem
2. Twoje teksty są często za długie. Wyrwałem tylko jedno kluczowe (IMO) zdanie z tylko jednego akapitu i zobacz jak długa jest polemika.)

 

[Eli-minator]

są często za długie

Nie. Są w sam raz. ; )

 

[Antoni Wiech]

Miałem nie odpisywać, ale...

Mam nadzieję, że za aspargera się nie obrazisz, bo choć to przykry defekt, to na tym forum na tyle wysoce ceniony, że samozwańczo się ludzie nim obwołują, więc może Ci to przysporzy uznania. I właśnie nie wiem jak to mam aspargerowi wytłumaczyć. Gdyby to była rozmowa, której głównym tematem był XIX wiek, to tak, popełniłbym wielki błąd. Ale to nie jest temat o XIX wieku i nie na to jest nacisk. Nie przyszło mi do głowy to, że ktoś się o te uproszczenie przyczepi. Liczyłem się z tym, że ktoś się może przyczepić do czegoś z tamtego posta, ale nie do tego. Po prostu był długi czas, gdy był swobodny przepływ ludzi. I to jest ważniejsze, a nie to czy skończyło się to w 1882 czy w 1904. Czy jesteś w stanie się skoncentrować na tym co było przed 1882 (a w zasadzie przed 1875, bo będąc dokładnym to pierwsza jakakolwiek restrykcja miała objąć chińskie prostytutki, a w zasadzie objęła większość Chinek), czy jak autystyczne dziecko będziesz teraz z dumą prezentował jak mnie zaorałeś, bo po tamtym roku zmieniła się sytuacja? Korwin-Mikke mówiąc o XIX wieku ma na myśli pewien okres od rewolucji francuskiej do I wojny światowej i czy ktoś poza trollami mu to wytyka? Nie jest to ścisłe ujęcie. I choć sam takie lubię, to czasami z rozbiegu się robi uproszczenia. Znam na tyle historię, że wiem doskonale, że swobodny przepływ ludzi nie obejmował równo całego wieku i nie miałem na celu nikomu tego wpierać. Uwziąłeś się na to by rozpatrywać cały wiek, bo przyjęcie takiego przedziału czasowego pozwala Ci twierdzić, że „wyjebałem w kosmos całą nację” i jeszcze mi zarzucasz, że to niby ja manipuluję. Po raz ostatni: w USA do pewnego momentu występował swobodny przepływ, co było później nie ma wpływu na to co było wcześniej.

Nie obrażam się. Mnie w ogole dość ciężko obrazić, za to łatwo wkurwić.

Co do meritum: Jeśli dajesz przykład w dyskusji powołując się na jakiś długi okres, to, powtarzam, nie możesz stosować takich uproszczeń. Zwłaszcza, ze wyjebanie Chińczyków to poważna skaza na tym twierdzeniu. Przy tym to Twoje własne twierdzenie: "Czy możemy założyć, że w zasadzie przez XIX wiek był tam swobodny przepływ ludzi? Sądzę, że możemy." Nie możemy. Koniec kropka. O czym tu dyskutować?

Po raz kolejny: Stany nie są dla mnie ideałem. Uważam tylko, że nawet w tak nieidealnych Stanach (choć nie tylko w nich bo przecież również w nie bardziej idealnej Europie w XIX wieku i tu zaznaczam - nie przez cały XIX wiek i nie w całej Europie) był swobodny przepływ ludzi. Pokazuję tylko, że było to możliwe i nie musi się to wiązać z jakimś lewicowym anarchizmem co sugerował tu 1 kolega. I nie dość, że mam tu do czynienia z nacjonalistycznymi fobiami to jeszcze z lewicową wrażliwością, bo każdy co tam przyjechał nie dostawał obywatelstwa. W ogóle było tam strasznie, kowboje strzelali tylko jakimś cudem dziesiątki milionów ludzi tam popłynęło, wielu ryzykowało życie by tam dotrzeć (wysoka śmiertelność podczas podróży) i być dyskryminowanym.

Na teren ISIS jak nie jesteś pewnie otwarcie pro-amerykański też pewnie można dotrzeć. I co z tego wynika? To skrajny przykład żeby Ci pokazać błędny kierunek takiego myślenia. Oczywiście, sądze, że do USA można bylo zasadniczo łatwo dotrzeć, ale były tam pewne bariery, których teraz nie ma (np. możliwość dyskryminacji), albo rządy z tym walczą. Wyabstrahowałeś sobie jakiś jeden czynnik bez całego kontekstu i próbujesz tak dowodzić słuszności teorii. I to jest też zły kierunek.

Bardzo mnie zaintrygowało to, że rzekomo Włosi mieli być traktowani jak murzyni. Nawet więcej – mieli być dosłownie brani za murzynów. Przynajmniej chyba takie wyciągnął wnioski jeden kolega po przeczytaniu artykułu pana araba zajmującego się na co dzień zawodowo islamofobią, w którym to artykule było napisane, że Włosi byli zmuszeni dowodzić swojej białości. Poświęciłem weekendowy wieczór na czytanie o wczesnym osadnictwie włoskim w Ameryce i niestety na żadne informacje nie trafiłem, aby jakimś Włochom odmówiono przyznania obywatelstwa, bo nie byli dostatecznie biali. Zaznaczam, że brak znalezisk po kilkugodzinnych poszukiwaniach w internecie niczego nie obala moim zdaniem, ale teza ta jest na tyle widowiskowa, że jeśli jest prawdziwa to dziwne, że nie została ona bardziej wyeksponowana w internetach. Zastanawia mnie również, czy Anglosasi o większej od przeciętnej tendencji do łatwego łapania promieni słonecznych nie byli przypadkiem zaganiani na plantacje bawełny, gdy ich podzwrotnikowe słońce bardziej osmoliło? Niemniej podczas moich poszukiwań trafiłem na inny przykład. W XVIII wieku w Karolinie Południowej pojawili się marokańscy Arabowie i wywołało to problem do której grupy ich zakwalifikować i tamtejsza Izba Reprezentantów uznała, że należy ich traktować wedle prawa dla białych. Taka anegdotka, która też niczego nie dowodzi.

Nie jak czarni, ale ciągle bez pełnym praw jak inni biali. To znów uogólnienie i przypiszesz mi Aspergera?

Nie wykazuję histerii jeśli chodzi o nacjonalizm. Podobnie ma się sprawa z islamizmem. Nie lubię po prostu jak się miesza pojęcia i libertarianizmem nazywa coś innego. Jeśli się nim nie poczuwasz to spoko. Doceniam Twą szczerość i jeszcze bardziej doceniam to, że mimo wszystko jesteś bardziej libertariański niż niektórzy tu zadeklarowani libertarianie.

Spoko, pozdro.

 

[libertarianin.tom]

Jak ktos mowi o np. XX wieku to rozni ludzie czesto rozumieja przez to np. lata 1914~2001. Chodzi o okres pewnych wartosci, ukladow itp. a nie dokladnie lata od pierwszego stycznia do 31 grudnia. Wiec uproszczenie alfacentauri jak najbardziej na miejscu, bo przez wiek XIX w USA najczesciej ma sie na mysli lata od ogloszenia Niepodleglosci gdzies tak do przejecia wladzy przez post~Hamiltonowsko~Lincolnowskie szowinistyczno/protekcjonistyczne spierdoliny.

 

[Antoni Wiech]

Jak ktos mowi o np. XX wieku to rozni ludzie czesto rozumieja przez to np. lata 1914~2001. Chodzi o okres pewnych wartosci, ukladow itp. a nie dokladnie lata od pierwszego stycznia do 31 grudnia. Wiec uproszczenie alfacentauri jak najbardziej na miejscu, bo przez wiek XIX w USA najczesciej ma sie na mysli lata od ogloszenia Niepodleglosci gdzies tak do przejecia wladzy przez post~Hamiltonowsko~Lincolnowskie szowinistyczno/protekcjonistyczne spierdoliny.

Ilość lat wieku jako subiektywny konstrukt - no tego jeszcze kurwa nie czytałem

 

[libertarianin.tom]

Ilość lat wieku jako subiektywny konstrukt - no tego jeszcze kurwa nie czytałem

To malo czytasz bo wielu historykow pisze np. o wybuchu WWI jako prawdziwym poczatku XX wieku.

 

[Antoni Wiech]

To malo czytasz bo wielu historykow pisze np. o wybuchu WWI jako prawdziwym poczatku XX wieku.

Litości.. ale żaden historyk Ci nie powie, że np. sierpień '39 to był XIX wiek!

 

[Norden]

Widzę to co widzę, ale kolejny nacjonalista zarzuca mi, że wyciągam błędne wnioski. Był swobodny przepływ ludzi i to jest fakt. Co mnie do jasnej cholery obchodzi, że ktoś miał ograniczone prawa. Ktoś miał ograniczone jakieś tam prawa i mam zacząć mówić, że z tego powodu nie było swobodnego przepływu ludzi? Nacjologika!

Nie jest to faktem. Wspomniałem m.in. o 1812 r. Dodatkowo pod koniec XIX wieku obowiązywał zakaz imigracji m.in skazańców, chorych oraz tych, którzy mogliby obciążyć społeczeństwo (organizacje charytatywne itp) - czyli głównie chodziło o niezdolnych do pracy.

Niczego nie zrozumiałeś. Kontrola granic wtedy nie miała sensu bo nie było zagrożenia z tym związanego.
Podobnie jak wcześniej pisałeś:

Czy początkowo w USA rządowej armii nie miało być przypadkiem w czasie pokoju? Dlatego też nie popieram rozrostu państwa w tej sferze ochrony granic, a jestem za redukcją.

Popełniasz cały czas ten sam błąd. Zupełnie pomijasz ówczesną rzeczywistość, sytuację polityczną, gospodarkę itp.
Wtedy zagrożeniem były niewielkie garnizony brytyjskie na północy i znikome zagrożenie z Meksyku.
To tak jakbyś w czasie Zimnej Wojny postulował jednostronne rozbrojenie przyjmując "wolnościową" narrację i powołując się na stan armii z XIX wieku. Absurd.

Dodatkowo mylisz nacjonalizm z szowinizmem. Twoje zarzuty dot. szowinizmu miałyby racje bytu gdyby tutaj krytykowano imigrację z Ukrainy (jak celnie wspomniał tolep) np. pod pretekstem "bo kradną prace".
Zresztą tutaj nawet nie trzeba odnosić się do tych kwestii.
Można nie przynależeć do żadnej narodowości żeby logicznie oceniać rzeczywistość i przeciwdziałać zagrożeniom.

Poprosiłem Ciebie abyś podał nazwiska klasycznych liberałów, którzy w XIX wieku protestowali przeciwko znoszeniu restrykcji w przepływie, Przewrotnie wymieniłeś ojców założycieli USA.

Spokojnie kwalifikują się do klasycznych liberałów nie wiem co w tym przewrotnego.

Poczucie zagrożenia jest subiektywne. Mogli mieć w pamięci kardynała Richelieu i związki katolickiego ołtarza z absolutystycznym tronem. A że, było to przesadzone to inna sprawa. Podobnie jak z islamem. Jesteś islamofobem, widok muzułmanina wywołuje u Ciebie lęk i nic do Ciebie nie przemówi. Jak ktoś ma fobię to racjonalnie nie da się z nim gadać. Dlatego też kończę z Tobą dyskusję na ten temat.

Wielokrotnie pisałem, że import ludzi z krajów trzeciego świata obecnie prowadzi do destabilizacji społeczeństwa. Łatwo to zweryfikować biorąc pod uwagę obecną rzeczywistość i efekty tego w krajach, które do tego dopuściły. To nie kwestia emocji i subiektywności tylko logicznego (i niesamobójczego) myślenia.

 

[pawel-l]

Jak na publiczny serwis całkiem udany interfejs.
Np migracje do Polski na pobyt stały:

https://migracje.gov.pl/statystyki/...8/rok/2018/?x=-0.6169&y=-0.0121&level=1.45112

 

[rawpra]

było zagrożenia z tym związanego.

a kto to ustala co jest zagrożeniem? nacjozwierzak by powiedział że było zagrożenie że Żydzi przyjechali

 

[FatBantha]

Międzynarodowa Organizacja ds. Migracji: „Migracja jest nieunikniona, pożądana i konieczna”
3 kwietnia 2018
Międzynarodowa Organizacja do Spraw Migracji (IOM) opublikowała na Twitterze krótki komunikat, w którym stwierdzono, że migracja jest nie tylko nieunikniona, ale także konieczna i „pożądana”.

Międzynarodowa Organizacja do Spraw Migracji (IOM) jest wiodącą światową organizacją w dziedzinie migracji. Od 19 września 2016 IOM jest częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych (ONZ). W skład IOM wchodzi 169 państw członkowskich, w tym Polska.

Przesłanie ONZ zdaje się odzwierciedlać stanowisko George’a Sorosa i jego Open Society Foundations, ale zupełnie inne zdanie mają Europejczycy, którzy chcą ściślejszej kontroli granic.

Niedawne badanie Fundacji Századvég przeprowadzone we wszystkich krajach unii udowadnia, że 78 proc. Europejczyków chce, aby granice zewnętrzne UE były lepiej chronione, a 70 procent Europejczyków uważa, że rosnąca obecność muzułmanów stanowi problem. Badanie wskazuje na znaczny rozdźwięk pomiędzy eurokratami i ogółem społeczeństwa.

Z kolei najnowsze sondaże w krajach afrykańskich wykazują, że nawet 3/4 mieszkańców chce emigrować do Europy lub Stanów Zjednoczonych.

W 2016 roku sekretarz generalny ONZ Antonio Guterres przyznał podczas swojego przemówienia, że migracja jest nieunikniona i nie do zatrzymania. W jego ocenie nie jest to problem. Jak się wówczas wyraził: „Musimy przekonać Europejczyków, że migracja jest nieunikniona, że wieloetniczne społeczeństwa i wieloreligijne budują bogactwo”.​

 

[nuri]

Jak na publiczny serwis całkiem udany interfejs.
Np migracje do Polski na pobyt stały:

Jeden Paragwajczyk AKAPu nie zrobi

 

[tosiabunio]

Larken vs Lauren

 

[Brehon]

Larken vs Lauren

Dobra debata, oczywiście zgadzam się w pełni z Larkenem, niestety gość się trochę zapętlił. Poza ciągłym odwoływaniem się do argumentów moralnych (które były w 100% słuszne i trafne), mógł powiedzieć trochę o tym, że jest cała gama nieagresywnych środków, którymi można powstrzymać napływ wrogich zachodnim wartościom kultur. Można walczyć z polityczną poprawnością, zmniejszyć/wyeliminować socjal, prawnie umożliwić ostracyzm (odmowę sprzedaży towarów/usług "bo tak") i tak dalej, i tak dalej. A tak mieliśmy przekrzykiwanie się dwóch stron, z których jedna mówiła tylko o moralności, druga tylko o praktyce.

 

[Alu]

Lauren przynajmniej nie udaje anarchistki jak niektórzy zwolennicy zamkniętych granic.

 

[mikioli]

Lauren przynajmniej nie udaje anarchistki jak niektórzy zwolennicy zamkniętych granic.

To tak nie działa. Żyjemy w konkretnych uwarunkowaniach i niestety trzeba iść na kompromisy, dlatego traktowanie "poparcia da zamkniętych granic" z góry jako wyrzeczenie się ideologii jest nieuczciwe intelektualnie.

 

[tosiabunio]

Lauren przynajmniej nie udaje anarchistki jak niektórzy zwolennicy zamkniętych granic.

Alu, to taki sam argument jak tutejszy mem z "legitimizowaniem państwa". Idź do kąta na groch.