Otwarte granice - ponowne rozpatrzenie

[Deleted member 427]

Pytanie do zwolenników zamykania granic i niewpuszczania pewnych elementów: Co z niechcianymi ("szkodliwymi dla wolności") jednostkami i grupami społecznymi, które znajdują się już na terenie państwa? Deportacja?

Oczywiście, że deportacja. Tylko do tego trzeba mieć jaja jak Żydzi w Izraelu, a nie przejmować się, co lewak powie i jak zareaguje lewacki Twitter:

https://www.usatoday.com/story/news...li-government-tells-africans-leave/999048001/

 

[FatBantha]

Nie mówię, że nie ma różnic, ale jest większa zgodność. Oczywiście, jeśli przyjmiemy, że można NAP interpretować na nieskończoną ilość możliwości, to nieważne by było czy na jeden pomysł libertarian przypadają cztery pomysły etatystów, bo te zbiory byłyby równoliczne. Jednak nie wiem czy NAP jest aż tak elastyczny i poza tym nawet jakby był to w skończonym przedziale czasu skończona ilość ludzi nie wymyśli nieskończonej ilości pomysłów. Libertarianie się różnią, ale te różnice nie stanowią takiej przeszkody w osiągnięciu celu jak wśród etatystów. I znów na intuicję jeśli państwo ma się zajmować dotowaniem przemysłu, to wśród etatystów jest rozbieżność co i w jakiej wielkości dotować. Wśród libertarian nie ma takiej rozbieżności, bo państwo nie powinno dotować przemysłu. Jeśli państwo ma dawać socjal, to wśród etatystów jest rozbieżność komu i w jakiej ilości dawać ten socjal. Wśród libertarian nie ma takiej rozbieżności, bo państwo nie powinno dotować socjalu. Jeśli państwo ma regulować gospodarkę, to wśród etatystów jest rozbieżność jak mają wyglądać te regulacje. Wśród libertarian nie ma takiej rozbieżności, bo państwo nie powinno jej regulować. Itd itd. Może być rozbieżność wśród libertarian jak w tym temacie czy państwo powinno chronić swych granic, ale wynika to z tego, że część po libertariańsku przyjęła, że państwo tego nie powinno robić, a część przyjęła opcję etatystyczną. Ale ta rozbieżność nie wynika z samego libertarianizmu, a z odejścia od niego przez część środowiska

Ale etatyści mają sposób na rozstrzyganie tych rozbieżności i wytyczanie zwycięzcy realizującego swoje widzimisię, któremu reszta będzie podporządkowana i zaakceptuje swoją pozycję przegranego. Więc rozbieżności między etatystami nie są tak dramatyczne, by państwa nie mogły działać. Anarchokapitaliści z kolei nie decydują w żaden sposób, czyją wizję wolności wybrać i realizować, jak do niej dążyć i kto komu powinien ustąpić. Po kilkunastu latach wszyscy pozostają na swoich pozycjach i nic się w ruchu nie zmienia. Może część osób odpada, bo ich obecność lub jej brak na nic nie wpływa.

 

[vast]

Oczywiście, że deportacja. Tylko do tego trzeba mieć jaja jak Żydzi w Izraelu, a nie przejmować się, co lewak powie i jak zareaguje lewacki Twitter:

https://www.usatoday.com/story/news...li-government-tells-africans-leave/999048001/

Ja nie mówię o nielegalnych, tylko o ludziach przebywających zgodnie z prawem, ale postrzeganych jako "zagrożenie dla wolności"(np. hardkorowi muzułmanie, albo hardkorowi komuniści).

 

[alfacentauri]

Ale etatyści mają sposób na rozstrzyganie tych rozbieżności i wytyczanie zwycięzcy realizującego swoje widzimisię, któremu reszta będzie podporządkowana i zaakceptuje swoją pozycję przegranego. Więc rozbieżności między etatystami nie są tak dramatyczne, by państwa nie mogły działać. Anarchokapitaliści z kolei nie decydują w żaden sposób, czyją wizję wolności wybrać i realizować, jak do niej dążyć i kto komu powinien ustąpić.

No ale przecież ja nie twierdzę, że państwa nie mogą działać z powodu rozbieżności między etatystami. Pomijając już to, że wśród aparatu państwowego to co te rozbieżności łagodzi to korzyści ze sprawowanych funkcji, to w przekazie dla zwykłego obywatela jest to stosowanie różnych sztuczek. Najprostszą jest zastraszanie – to jest tańsze niż program +500. Bo gdy trwoga, to do etatysty. I o tym tu pisałem. Straszy się cudzoziemcami i jest to na tyle efektywna technika, że nawet libertarianie domagają się wzrostu etatyzmu na granicach!!!

Nie chce mi się tu ciągnąć off-topu. To dobrze, że przychodzą tu nowi. Myślą, że odkryli jakieś nowe argumenty powtarzając coś co już było wałkowane wiele razy. Dobrze, że ktoś z nimi chce gadać. Ja już mam dość libertariańskiego przedszkola. Są ciekawsze tematy i do innego tematu Cię zapraszam. Ja uważam, że przede wszystkim trzeba odstachizować etatystyczne straszaki. Jeśli uważasz FatBantho, że lepiej straszyć politykami, to w założonym przeze mnie temacie o konstruktywizmie specjalnie dziś poruszyłem temat teorii klasowej. Tam możemy się przenieść, by nie robić tu bałaganu.

 

[tosiabunio]

Straszy się cudzoziemcami i jest to na tyle efektywna technika, że nawet libertarianie domagają się wzrostu etatyzmu na granicach!!!

Ale co się straszy? Kto straszy? Państwo niemieckie czy francuskie, które na każdym kroku promuje multikulturalizm i pozytywne cechy diversity oraz skutecznie wycisza głosy przeciwne? Pokaż mi państwową antyimigrancką propagandę w krajach, które przeżywają kryzys imigracyjny (Niemcy, Francja, UK, Szwecja, Benelux). Jeśli już, państwo straszy terroryzmem, ale stara się za wszelką cenę nie wiązać tego z imigracją.

Niechęć do imigrantów bierze się z osobistych obserwacji, a nie z państwowej propagandy (może poza Polską, gdzie akurat ta propaganda zgadza się z odczuciami większości).

 

[alfacentauri]

Politycy używają różnych straszaków w zależności od partyjnych barw: broni palnej, dziury ozonowej, terroryzmu. Nie sprawdzałem czy we wszystkich państwach europejskich, ale pewnie w każdym znalazłyby się siły straszące cudzoziemcami. Żyjemy w Polsce, gdzie akurat partia rządząca to chętnie robi. W innych krajach, jeśli nawet nie ma takich u władzy, to nie znaczy, że takich partii tam nie ma, nie budują na tym poparcia politycznego i, że nagonka nie jest napędzana przy ich udziale. Ale nawet jeśliby te działania były w 100% oddolne to i tak służą one niczemu innemu jak wzrostowi etatyzmu!!!
Są różne koncepcje libertariańskie odnośnie dróg: począwszy od takich jak Holcombe’a, w których drogi są własnością wspólną ludzkości; poprzez takie, że drogi są w pełni prywatne, ale z wolnościowego punktu widzenia nie można odciąć komuś drogi wyjścia z posesji i pomimo własności trzeba przepuszczać ludzi i powinna być swoboda ruchu (choć koncepcja Hoppego się w pełni do tego nie zalicza, zwracam uwagę, że nawet on uważa, że powinna być zasada służebności i przynajmniej w najbliższym otoczeniu właściciel nie może zabronić wstępu na nią mieszkającemu przy tej drodze lub dotychczas korzystającemu z niej jeśli jest on z okolicy!!!) po takie w który właściciel ma pełną swobodę orzekania kogo wpuszcza. Jedni będą co prawda wierzyć, że właściciel jeśli będzie wydawać pieniądze na utrzymanie drogi to będzie chciał na niej zarabiać i będzie zależało mu na ruchu, pod warunkiem, że korzystający z niej będą płacić; a inni z kolei wierzą w to, że właściciel będzie wyżej cenił ksenofobię niż wpływy. Nawet jeśli przyjmiemy, że ten ostatni wariant z jakiś powodów byłby najbardziej rozpowszechniony (może będzie najbardziej koszerny?) to w jaki sposób to ma przekładać się na istnienie państwowych granic??? Ja nie widzę, żadnego związku. Przypominam to co w tym temacie już pisałem uprzednio. Obecne granicowe status quo jest pochodną polityki po IWW. To pochodzi z tego samego czasu co polityka keynesistowska i tak na to trzeba patrzeć. W XIX wieku wprowadzano swobodę ruchu i wielu liberałom, by do głowy nie przyszło by popierać restrykcje co do swobodnego ruchu. A ponoć libertarianizm to jakiś ekstremalny liberalizm. Ja wiem, że tutejsi libertarianie lubują się w filmikach o uchodźcach, bo one są takie antysystemowe, ale ja wolałbym, żeby poświęcili trochę czasu, żeby przyjrzeć się jak rosną nakłady na obronę granic, nakłady na deportacje, zainteresowali się Frontexem. Państwo się rozbudowuje, ale dla niektórych libertarian to dobrze. No więc etatyzm wzrasta, bo libertarianie ulegają prostemu przekazowi i przy tym narzekają na dogmatyzm innych libertarian, proponują „spojrzenie z pozycji real politic” itd.

 

[tosiabunio]

Politycy używają różnych straszaków w zależności od partyjnych barw: broni palnej, dziury ozonowej, terroryzmu. Nie sprawdzałem czy we wszystkich państwach europejskich, ale pewnie w każdym znalazłyby się siły straszące cudzoziemcami. Żyjemy w Polsce, gdzie akurat partia rządząca to chętnie robi. W innych krajach, jeśli nawet nie ma takich u władzy, to nie znaczy, że takich partii tam nie ma, nie budują na tym poparcia politycznego i, że nagonka nie jest napędzana przy ich udziale. Ale nawet jeśliby te działania były w 100% oddolne to i tak służą one niczemu innemu jak wzrostowi etatyzmu!!!

Czyli sobie to najzwyczajniej w świecie zmyśliłeś, byle pasowało do narracji, że państwo się rozbudowuje, więc wszystko, co państwo robi, czy może robić, służy wyłącznie temu celowi.

I ja wcale nie jestem przeciw tezie, że kryzys imigracyjny został wywołany przez państwo, aby mogło się rozbudowywać. Nie bardzo jednak wiem, jak popieranie działań, które będą ten kryzys potęgować mają sprawić, że państwo zacznie nagle się zmniejszać. Przecież im więcej imigrantów, tym więcej problemów do rozwiązywania przez państwo.

Poza, oczywiście, wariantem, że powinniśmy popierać bankructwo i upadek państwa w nadziei, że to da nam upragniony akap. Ponownie chciałbym zauważyć, że upadłe państwo to nie akap.

to w jaki sposób to ma przekładać się na istnienie państwowych granic???

Nijak. Poparcie dla restrykcji imigracyjnych teraz nie oznacza poparcia dla państwowych granic później. W akapie nie ma państwa, nie może być państwowych granic, wyłącznie prywatne.

Ja wiem, że tutejsi libertarianie lubują się w filmikach o uchodźcach, bo one są takie antysystemowe, ale ja wolałbym, żeby poświęcili trochę czasu, żeby przyjrzeć się jak rosną nakłady na obronę granic, nakłady na deportacje, zainteresowali się Frontexem.

Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś przedstawił te dane. I zestawił je z kosztami obsługi imigracji.

Państwo się rozbudowuje, ale dla niektórych libertarian to dobrze. No więc etatyzm wzrasta, bo libertarianie ulegają prostemu przekazowi i przy tym narzekają na dogmatyzm innych libertarian, proponują „spojrzenie z pozycji real politic” itd.

Dla nikogo nie jest dobrze. Problem w tym, że państwo ma monopol na pewne działania i nie pozwala na prywatne ich załatwianie. Skoro jesteśmy na policję państwową w kwestii pilnowania przestrzegania prawa, to nie bardzo wiem, czemu mam protestować, gdy akurat państwo z tej roli zacznie wywiązywać się lepiej. Owszem, oznacza to czasem, że będzie wywiązywać się z przestrzegania durnego prawa, ale to nie powód, aby twierdzić, że policja jest już niepotrzebna, bo jest niewolnościowa, a w akapie będą PAO.

Nauczcie się rozdzielać dyskusje o tym co powinno być w akapie, a tym, co dzieje się tu i teraz. Bo to, co dzieje się teraz może mieć ogromny wpływ na to, czy w ogóle nasi potomni akapu deczekają, a nam będzie się żyło miło i przyjemnie budując jakieś podwaliny.

 

[Pestek]

Sam

Bawi mnie, jak niektórzy zamiast likwidować socjal wolą zamykać granice. Np ten:



Boże, jakie to jest debilne myślenie. Pan chce rozdawać socjal, to zamiast zlikwidować socjal zamykajmy granicę. Pożyteczni idioci, nie dość że socjalu nie skasują, to jeszcze tylko umocnią państwo, dając im większe pole do rozrostu.

A co do podwyższania podatków, bo imigranci - przykład Niemiec:

Podatki:

Jak widać empirycznie się to nie broni, jest dokładnie odwrotna korelacja.

Sam sie pograzasz tymi wykresami. Podatki spadaly do ~2008 roku, pozniej masz zatrzymanie. Wedlug twojego drugiego grafu od wtedy masowo zaczeli przyjezdzac imigranci muzulmanscy. Wiec w najlepszym wypadku przejadaja tyle, ze Niemcy nie moga sobie pozwolic na zmniejszenie podatkow/panstwa.
Jak juz mowilem, imigracja w obecnym ksztalcie jest programem rzadowym. Placi sie ludziom za przyjazd I panstwo ma co robic, sluzby sa zajete. I maja przyszlosciowych wyborcow i potencjalnych pracownikow.
Jak sie protestuje panstwo to sie zostaje oskarzonym o bycie nie libertartarianinem, a jak imigrantow, to ze to nie ich wina, a panstwa. Wiec najlepiej nic nie robic I czekac az to jebnie, wedlug niektorych.

 

[vast]

jak popieranie działań, które będą ten kryzys potęgować mają sprawić, że państwo zacznie nagle się zmniejszać.

A kto tu z obecnych popiera działania państwa w zakresie sprowadzania uchodźców? Nagminnie, złośliwie i celowo mieszacie dwie pozycje:
-brak ingerencji państwa w to, kto przekracza granicę
z
-pakowaniem uchodźców do wagonów i siłowym wtłaczaniu ich do kraju, dawanie zasiłków itp. oczywiście wszystko za pieniądze z podatków.

Przecież im więcej imigrantów, tym więcej problemów do rozwiązywania przez państwo.

Problemem nie jest ilość imigrantów, tylko właśnie fakt, że państwo w ogóle zajmuje się ich "problemem".

Poparcie dla restrykcji imigracyjnych teraz nie oznacza poparcia dla państwowych granic później.

Tak samo mogę mówić, że popieranie przyjmowania imigrantów teraz nie oznacza popierania tego później. Np. ustalamy limit i potem basta. Nikt w to oczywiście nie uwierzy i słusznie. Raz powierzonej państwu władzy, państwo to nie odda dobrowolnie. Był jeden rudy gagatek co na potrzeby kryzysu finansowego podniósł podatki i zostało tak do dzisiaj. Czym to się różni od zamykania granic na potrzeby kryzysu imigranckiego?

Nauczcie się rozdzielać dyskusje o tym co powinno być w akapie, a tym, co dzieje się tu i teraz. Bo to, co dzieje się teraz może mieć ogromny wpływ na to, czy w ogóle nasi potomni akapu deczekają, a nam będzie się żyło miło i przyjemnie budując jakieś podwaliny.

A skąd przekonanie, że wpuszczenie imigrantów odsunie jakoś znacząco w czasie powstanie akapu? Jakieś dowody? No i również vice versa, jak niby powiększanie etatyzmu, zamykanie granic, dawanie więcej władzy państwu przyczyni się do jego szybszego upadku? W jaki sposób ma to pomóc w rozmontowywaniu państwa?

W ogóle cały ten argument jest dla mnie śmieszny. Imigranci są źli dla wolności, zamykamy więc granice. I co dalej??? Likwidujemy państwo od środka, prywatyzujemy, ale granice i służby graniczne zostają do samego końca? Jak już w środku wszystko zostanie sprywatyzowane, to wtedy można już wpuszczać ludzi? Myślenie utopistyczne, w dodatku idiotyczne. Jeżeli wolność, to tylko w full opcji, inaczej nie można.

I protestuję przeciw nawoływaniu do rozdzielania dyskusji o tym co powinno być w akapie, a tym, co jest teraz. To, co powinno być w akapie, powinno być i teraz i w każdym innym systemie, w każdej części wszechświata. Nie ma czegoś takiego jak "zawieszanie napu" na potrzeby jakiejś sytuacji. Etyka Rothbardiańska i wszystkie jej odszczepy jest absolutyzmem moralnym. W momencie jak ktoś zaczyna nawoływać do takich rzeczy, to de facto przestaje być libem (napowcem/libem anarchistą).

 

[vast]

Sam sie pograzasz tymi wykresami. Podatki spadaly do ~2008 roku, pozniej masz zatrzymanie. Wedlug twojego drugiego grafu od wtedy masowo zaczeli przyjezdzac imigranci muzulmanscy. Wiec w najlepszym wypadku przejadaja tyle, ze Niemcy nie moga sobie pozwolic na zmniejszenie podatkow/panstwa.

lol.

W najlepszym wypadku, to musisz sobie zmodyfikować argument, że imigracja co najwyżej może zapobiegać obniżce podatków, bo właśnie to próbujesz w żenujący sposób udowodnić, piszą tego posta.Widać dokładnie, że podatki nie rosną, wbrew twoim wcześniejszym twierdzeniom. Handluj z tym.

Jak sie protestuje panstwo to sie zostaje oskarzonym o bycie nie libertartarianinem, a jak imigrantow, to ze to nie ich wina, a panstwa.

A czyja może być wina, że państwo rozdaje zasiłki?

 

[tosiabunio]

Problemem nie jest ilość imigrantów, tylko właśnie fakt, że państwo w ogóle zajmuje się ich "problemem".

W jaki sposób zwiększanie liczby imigrantów zlikwiduje problem państwa zajmującego się nimi? Czekam na opis, bo celowo zasłaniasz się czystością ideologiczną, aby nie musieć zmierzyć się z rzeczywistością.

-brak ingerencji państwa w to, kto przekracza granicę

I znów, czekam na spekulacje, jak wpuszczanie wszystkich zmniejszy ingerencje państwa w nasze życie. Ja uważam, że zwiększy: poprzez rozbudowanie socjali oraz rozbudowanie mechanizmów niezbędnych do radzenia sobie z problemami, który imigranci wywołują.

Raz powierzonej państwu władzy, państwo to nie odda dobrowolnie.

Generalnie jest to prawda, ale znajdą się przypadki, że państwa rezygnują z pewnych rozwiązań. Wiesz, odwołuje się stany wyjątkowe, stany wojenne, likwiduje granice (np. Schengen). Więc jest to miłe libom hasło, ale jak w wielu bonmotach pana Janusza, życie bywa trochę inne.

A skąd przekonanie, że wpuszczenie imigrantów odsunie jakoś znacząco w czasie powstanie akapu? Jakieś dowody? No i również vice versa, jak niby powiększanie etatyzmu, zamykanie granic, dawanie więcej władzy państwu przyczyni się do jego szybszego upadku? W jaki sposób ma to pomóc w rozmontowywaniu państwa?

Zwiększanie na danym terytorium liczby ludzi wrogiej wolności odsuwa moment zmiany mentalnej. Co więcej, są to ludzi zarażeni religią, która w oczach wielu libertarian jest jeszcze gorszą rzeczą niż etatyzm.

Państwo ma władzę nad granicami. Przypominam, jesteśmy zewnętrzną granicą strefy Schengen. To nie jest nowe uprawnienie. Nie ma swobodnej imigracji do Cebulandii. Jeśli już, chciałbym, aby państwo wykonywało to, czego nie mogę wykonywać ja (czyli dokonywać physical removal).

W ogóle cały ten argument jest dla mnie śmieszny. Imigranci są źli dla wolności, zamykamy więc granice. I co dalej???

Są zamknięte. Prowadzimy rozsądną politykę imigracyjną. Możemy o niej porozmawiać i znaleźć takie rozwiązanie, które będzie zgodne z wolnościowym podejściem. Alternatywa, że nic nie robimy, pozwalamy na to, co się dzieje (na szczęście nie doświadczamy tego syfu, który doświadczają gdzie indziej), jest głupotą.

Etyka Rothbardiańska i wszystkie jej odszczepy jest absolutyzmem moralnym.

Ale ja nie chcę zawieszać NAPu. Chcę, aby państwo, które ukradło mi możliwości wynikające z prawa własności i NAPu, działało tak, jak gdyby tego nie zrobiło. W akapie nie byłoby problemu masowej imigracji, ale dopóki go nie ma, chciałbym używać dostępnych mi narzędzi.

Ale znów, sprowadzanie tego do dyskusji o czystości ideologicznej, nie prowadzi do niczego. Nie rozwiązuje problemu. Okazuje się, że w kwestiach kryzysowych libertarianie nie mają skutecznych rozwiązań. Ilustruje to poniższy obrazek:

 

[vast]

W jaki sposób zwiększanie liczby imigrantów zlikwiduje problem państwa zajmującego się nimi? Czekam na opis, bo celowo zasłaniasz się czystością ideologiczną, aby nie musieć zmierzyć się z rzeczywistością.

Ani zwiększenie ani zmniejszenie ich ilości nie zlikwiduje tego problemu. Idąc tym tokiem rozumowania, aby zniszczyć socjal, trzeba się pozbyć ludzi, którzy ten socjal biorą. To mi powiedz, jak zlikwidować problem socjalu dla bezrobotnych? Komory gazowe dla obiboków? Deportacja nierobów? Proponujesz leczenie objawowe.

I znów, czekam na spekulacje, jak wpuszczanie wszystkich zmniejszy ingerencje państwa w nasze życie.

Serio pytasz jak zlikwidowanie kontroli granicznych zmniejszy ingerencje państwa w nasze życie? To poważne pytanie?

BTW, jeżeli można swobodnie wpuszczać ludzi bez kontroli, to tym bardziej można wpuszczać też towary. Kontrola celna i urząd celny już odpada. Moim zdaniem to wystarczające pomniejszenie ingerencji państwa w życie obywateli.

Ja uważam, że zwiększy: poprzez rozbudowanie socjali oraz rozbudowanie mechanizmów niezbędnych do radzenia sobie z problemami, który imigranci wywołują.

No, a jak zalegalizujemy obrót oraz import kokainy, to państwo rozbuduje socjal i państwowe leczenie dla ćpunów, dlatego trzeba dalej trzymać w mocy war on drugs. Zdelegalizujmy też alkohol, bo państwo robi potem ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Ten sam rodzaj argumentu.

Generalnie jest to prawda, ale znajdą się przypadki, że państwa rezygnują z pewnych rozwiązań.

Wolę nie ryzykować, czy okaże się to być jednym z tych przypadków.

Zwiększanie na danym terytorium liczby ludzi wrogiej wolności odsuwa moment zmiany mentalnej.

W takim razie należy zakazać również propagowania ideologii antywolnościowych. W końcu przekonywanie ludzi do stania się wrogiem wolności odsuwa moment zmiany mentalnej. O tym, że codziennie rodzą się dzieci "krajowym wrogom wolności" też warto wspomnieć.

które będzie zgodne z wolnościowym podejściem.

No a jak zwiększanie kontroli na granicach może być bardziej wolnościowym podejściem od likwidacji zasiłków dla imigrantów?

Okazuje się, że w kwestiach kryzysowych libertarianie nie mają skutecznych rozwiązań.

I bardzo dobrze. Ja nie ufam ludziom, co mają rozwiązanie na wszystko. Etatyści za to zawsze mają rozwiązanie na każdy kryzys.

 

[Pestek]

lol.

W najlepszym wypadku, to musisz sobie zmodyfikować argument, że imigracja co najwyżej może zapobiegać obniżce podatków, bo właśnie to próbujesz w żenujący sposób udowodnić, piszą tego posta.Widać dokładnie, że podatki nie rosną, wbrew twoim wcześniejszym twierdzeniom. Handluj z tym.
A czyja może być wina, że państwo rozdaje zasiłki?

Ok, modyfikuję to twierdzenie, bo prawdą jest, że nie wzrosły. Jednak to co próbowałem pokazać pozostaje. Działają na niekorzyść i sprawiają, że kurs większe/mniejsze państwo się zmienia. Pozostaje przestępczość, ciągnięcie zasiłków(jeśli nie wzrastają podatki, to wzrasta dług lub inflacja-ukryty podatek),
Jestem za zniesieniem całego socjalu. Nie będzie miodu nie będzie pszczół. Natomiast pozostaje sprawa, że w obecnej sytuacji imigracja z 3 ciego świata jest na rękę władzy, bo tubylcy od socjalu odchodzą. Dlatego potrzeba nowych owiec.

 

[Norden]

Warto zauważyć, że libertarianizm to też minarchizm, a nie samobójczy, oderwany od rzeczywistości lewicowy anarchizm.
Minarchizm z definicji to minimalne państwo, którego rola ograniczona jest do obrony wolności indywidualnej każdego człowieka jak i wolności w ogóle - również tej na terenie publicznym.
Minarchistyczne państwo mając na celu obronę wolności na terenie danego kraju musi dysponować odpowiedniki środkami.
Takim środkiem może być utrzymanie granicy w przypadku jasno zdefiniowanego zagrożenia czyli kolektywu zorganizowanego ideologią, interesami - może to być gang, inne wrogie państwo albo grupa wyznająca antywolnościowe idee.
W takim przypadku rozpatrywanie indywidualne każdego członka wrogiej grupy "do czasu aż coś się stanie" to absurd (mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć dlaczego) i rozumowanie na poziomie Kazimiery Szczuki.
Łatwo zweryfikować każdy postulat za pomocą tego do czego doprowadzi w rzeczywistości, a tutaj skutek jest jasny i nie jest to w żadnym przypadku zwiększenie wolności.

 

[vast]

Działają na niekorzyść i sprawiają, że kurs większe/mniejsze państwo się zmienia.

Ale skoro państwo używa imigracji do uzasadnienia swojego rozrostu, to przecież logicznie musi stać w opozycji do zamkniętych granic. Tak więc musisz przekonać państwo do zmiany polityki. Tak się składa, że postulaty uszczelniania granic i likwidacji socjalu dla imigrantów to ta sama para kaloszy. Powiedz mi teraz tylko co jest bardziej wolnościowe i do czego łatwiej przekonać ludzi?

Czemu mam w takim razie wybierać opcję zamknięcia granic, kiedy jest to de facto umacnianiem władzy państwa, skoro tyle samo trudu trzeba wpakować w opcję do przekonania ich do likwidacji socjalu? Czemu mam się prostytuować dla państwa za tą samą cenę, w momencie kiedy mam bardziej koszerne rozwiązanie pod nosem?

 

[tosiabunio]

Ani zwiększenie ani zmniejszenie ich ilości nie zlikwiduje tego problemu.

W jaki sposób swobodna imigracja, szczególnie dla ludzi, którzy imigrują dla socjalu, pomoże zlikwidować socjal?

Migasz się od odpowiedzi na konkretne pytania. Odpowiadasz pytaniem na pytania, przeskakując z tematu na temat. Mówimy o imigracji (takiej, z jaką mamy do czynienia obecnie), a nie o bezrobotnych.

Serio pytasz jak zlikwidowanie kontroli granicznych zmniejszy ingerencje państwa w nasze życie? To poważne pytanie?

W jakiś sposób swobodna imigracja antywolnościowych, nastawionych roszczeniowo grup ludzi zmniejszy ingerencję państwa w nasze życie? Odpowiedz na to pytanie, ale nie pytaniem.

Dodatkowo, nie snuj wizji, co to będzie jak nasze państwo otworzy granice, bo one są zamknięte nawet teraz. Mówimy o aktualnym stanie i jego ewentualnej zmianie - państwo granice kontroluje, nie jest możliwa swobodna imigracja. Dalej będziemy mieli granice, ale możemy zluzować wjazd, tak jak zrobili to Niemcy lub Francja, albo wybrać inne rozwiązanie. Co postulujesz konkretnie?

BTW, jeżeli można swobodnie wpuszczać ludzi bez kontroli, to tym bardziej można wpuszczać też towary.

Towary same nie wjeżdżają, nie wpuszczamy ich niczym dzikiej zwierzyny - wwożą je ludzie. Handel towarem to nie migracja ludzi, nie mieszajmy dwóch różnych tematów w tym temacie.

No, a jak zalegalizujemy obrót oraz import kokainy, to państwo rozbuduje socjal i państwowe leczenie dla ćpunów, dlatego trzeba dalej trzymać w mocy war on drugs. Zdelegalizujmy też alkohol, bo państwo robi potem ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Ten sam rodzaj argumentu.

Mówimy o imigracji, stay on topic.

Wolę nie ryzykować, czy okaże się to być jednym z tych przypadków.

Jak mówię, że nie masz wyboru - państwo już kontroluje granice.

O tym, że codziennie rodzą się dzieci "krajowym wrogom wolności" też warto wspomnieć.

Warto. Dlatego nie chcę zapraszać gromad gotowych i wychowanych komuchów. Wystarczająco mam problemów przekonywaniem właśnie krajowych wrogów, aby sobie jeszcze nowych importować. A ten import ma jeszcze konsekwencje, które cały czas gdzieś zostają usuwane na bok.

No a jak zwiększanie kontroli na granicach może być bardziej wolnościowym podejściem od likwidacji zasiłków dla imigrantów?

I znów, to są rozwiązania, które wcale się nie wykluczają. Pisałem już o tym, że można do problemu podchodzić na wiele sposobów (ja wcale nie jestem zwolennikiem zamykania granic, tak generalnie). Tylko najpierw trzeba zauważyć, że mamy problem.

I bardzo dobrze. Ja nie ufam ludziom, co mają rozwiązanie na wszystko. Etatyści za to zawsze mają rozwiązanie na każdy kryzys.

A ja nie ufam ludziom, którzy lubią patrzeć, gdy płonie świat.

To jest spory problem dla wolnościowców obecnie, bo mamy realne próbki jak wygląda starcie pełnego różnorodności oraz syfu świata multikulti (postulowanego także przez zwolenników otwartych granic) z całkiem sympatycznie wyglądającym przy tym ethnostate, jakim jest obecnie Cebulandia (jakże miła rozmaitym altrightowcom).

Libertarianie deontologiczni mogliby stwierdzić, że trudno, ważne, aby było koszernie. Ale już konsekwencjonaliści mają przejebane, bo podejście wolnościowe miało przynosić lepsze rezultaty niż etatystyczne, a tu okazuje się, że akurat nie.

Oczywiście, do końca nie jest tak źle, bo to akurat państwo odpowiedzialne jest za ten bałagan i póki co, musi ono sobie z nim poradzić. Ja nie jestem przekonany, że podejście otwórzmy granice i ściągnijmy jeszcze więcej ludzi, to właściwe rozwiązanie, nawet jeśli pozornie wygląda wolnościowo.

Dyskusja miałaby większy sens, gdybyśmy właśnie dyskutowali o konkretnych rozwiązaniach konkretnych problemów.

Będziesz chciał o tym podyskutować, jestem chętny. Na razie męczy mnie ta żonglerka: przeskakiwanie z tematu na temat, odpowiadanie pytaniem na pytanie itd. Więc jeśli masz zamiar to kontynuować (a taki masz styl, co łatwo daje się zauważyć), to daruj sobie, przynajmniej do mnie - mam ciekawsze rzeczy do robienia.

 

[vast]

W jaki sposób swobodna imigracja, szczególnie dla ludzi, którzy imigrują dla socjalu, pomoże zlikwidować socjal?

W żaden, tak samo jak wywalenie pracownika na bruk nie zlikwiduje problemu zasiłków dla bezrobotnych. Nigdzie w moim poście nie padło stwierdzenie, że napływ imigrantów pomoże zlikwidować socjal.

Migasz się od odpowiedzi na konkretne pytania. Odpowiadasz pytaniem na pytania, przeskakując z tematu na temat. Mówimy o imigracji (takiej, z jaką mamy do czynienia obecnie), a nie o bezrobotnych.

Niczego się nie migam, a kwestia bezrobotnych była jedynie porównaniem.

W jakiś sposób swobodna imigracja antywolnościowych, nastawionych roszczeniowo grup ludzi zmniejszy ingerencję państwa w nasze życie? Odpowiedz na to pytanie, ale nie pytaniem.

To może wytłumaczę jasno (bez odpowiadania pytaniem na pytanie). Ingerencję państwa w nasze życie zmniejszy likwidacja granic, straży granicznej, straży celnej. Konsekwencją tego będzie to, że przybędzie jakaś tam ilość roszczeniowych "wrogów wolności", co samo w sobie nie musi automatycznie powodować zwiększenia się ingerencji państwa w nasze życia, za to nawoływanie do uszczelniania granic to bezpośrednie żądanie zwiększenia niezaprzeczalnej ingerencji.

Dodatkowo, nie snuj wizji, co to będzie jak nasze państwo otworzy granice, bo one są zamknięte nawet teraz. Mówimy o aktualnym stanie i jego ewentualnej zmianie - państwo granice kontroluje, nie jest możliwa swobodna imigracja. Dalej będziemy mieli granice, ale możemy zluzować wjazd, tak jak zrobili to Niemcy lub Francja, albo wybrać inne rozwiązanie. Co postulujesz konkretnie?

Postuluję eliminacje agresji i ingerencji państwowej gdzie tylko się da. Im mniej państwa przy granicy, tym lepiej.

Towary same nie wjeżdżają, nie wpuszczamy ich niczym dzikiej zwierzyny - wwożą je ludzie. Handel towarem to nie migracja ludzi, nie mieszajmy dwóch różnych tematów w tym temacie.

No wwożą je ludzie, dlatego o tym piszę. Skoro nie ma kontroli, czy masz np. papiery na pobyt, to tym bardziej nie ma kontroli, czy w dupie nie masz kinder niespodzianki wypełnionej herą. Albo jakiegoś towaru, za który normalnie trzeba by było zapłacić cło. Każesz nie mieszać dwóch różnych tematów, a dosłownie jedno zdanie wcześniej sam stwierdzasz, że towary wwożą ludzie...

Mówimy o imigracji, stay on topic.

To są wszystko analogie odnośnie argumentu.

Jak mówię, że masz wyboru - państwo już kontroluje granice.

Oczywiście, że mam. Wybór jest między zwiększeniem kontroli a zmniejszeniem. Nie zamierzam ryzykować jej zwiększania, bo potem się okaże, że nie da się tego odkręcić. Widzisz, jestem niczym NRA.

Warto. Dlatego nie chcę zapraszać gromad gotowych i wychowanych komuchów. Wystarczająco mam problemów przekonywaniem właśnie krajowych wrogów, aby sobie jeszcze nowych importować. A ten import ma jeszcze konsekwencje, które cały czas gdzieś zostają usuwane na bok.

Czyli kontrola będzie polegała na tym, że na granicy będą robili "test na wolnościowca"? Od paru już postów próbuję się dowiedzieć, czy np. białasy z antify będą miały prawo wjazdu. Ale wydaje mi się, że nie chodzi o antywolnościowców per se, tylko o muzoli, ciapatych i murzynów. Białe feministki trzeciej fali pewnie będą jak najbardziej welcome. Tak, czy nie?

I znów, to są rozwiązania, które wcale się nie wykluczają. Pisałem już o tym, że można do problemu podchodzić na wiele sposobów (ja wcale nie jestem zwolennikiem zamykania granic, tak generalnie). Tylko najpierw trzeba zauważyć, że mamy problem.

A czemu do skutecznego i koszernego rozwiązania, jakim jest likwidacja socjalu mam dodawać extra niekoszerne i niewygodne?

To jest spory problem dla wolnościowców obecnie, bo mamy realne próbki jak wygląda starcie pełnego różnorodności oraz syfu świata multikulti (postulowanego także przez zwolenników otwartych granic)

Wypraszam sobie, multikulturalizm to zaprzeczenie idei wolnego rynku. Zarzucanie mi postulowania takich rzeczy uważam za obraźliwe

Ale już konsekwencjonaliści mają przejebane, bo podejście wolnościowe miało przynosić lepsze rezultaty niż etatystyczne, a tu okazuje się, że akurat nie.

No to mają przejebane, jak byli naiwni. Przy czym ja nie uważam, że podejście etatystyczne przynosi lepsze rezultaty.

Będziesz chciał o tym podyskutować, jestem chętny. Na razie męczy mnie ta żonglerka: przeskakiwanie z tematu na temat, odpowiadanie pytaniem na pytanie itd. Więc jeśli masz zamiar to kontynuować (a taki masz styl, co łatwo daje się zauważyć), to daruj sobie, przynajmniej do mnie - mam ciekawsze rzeczy do robienia.

No dobra, mi też się nie widzi dyskutować o tym nie wiadomo ile. Zakończmy więc, pozdro.

 

[alfacentauri]

Czyli sobie to najzwyczajniej w świecie zmyśliłeś, byle pasowało do narracji, że państwo się rozbudowuje, więc wszystko, co państwo robi, czy może robić, służy wyłącznie temu celowi.

Nigdzie nie pisałem, że wszystkie rządy na całym świecie stosują antyimigrancką propagandę!!!
Pisałem, że etatyści aby utrzymać się przy władzy stosują socjotechniki i jedną z nich jest straszenie wrogiem. Wrogiem może być Żyd, burżuj. Takim wrogiem są teraz obcy. Żyję w Polsce i oficjalna retoryka rządowa jest antyimigrancka. Państwo umacnia granice. To sobie zmyśliłem???

Nie wiem kierowcy jakich samochodów najczęściej są sprawcami wypadków. Powiedzmy, że najczęściej są to kierowcy VW. Czy jesteśmy zalewani jakimiś statystykami o tym? Czy ktoś bombarduje nas zdjęciami zwłok ofiar wypadków spowodowanych przez kierowców VW? Czy ktoś domaga się, aby ci co mają VW nie mogli już więcej prowadzić samochodu? Nie. Bo byłoby to idiotyczne. Młodzi mężczyźni popełniają najwięcej przestępstw. Co tam młodzi. Mężczyźni w ogóle popełniają najwięcej przestępstw. Czy ktoś domaga się by wprowadzić godzinę policyjną dla wszystkich mężczyzn. Jak nie będą się szwędali wieczorami to będzie mniej przestępstw. Czy ktoś się tego domaga? Szczególnie w środowisku wolnościowym? Nie. Ale z jakiś względów nie powinniśmy wpuszczać muzułmanów. Czarnych pewnie też. I mówią to wolnościowcy!!!! Dlaczego? Bo może filmiki o wypadkach nie zalewają nas tak jak te filmiki o uchodźcach tak chętnie oglądane? Powiedz mi jak to można wytłumaczyć? Plastyczną osobowością podatną na prawicowych inżynierów społecznych czy głęboko zakorzenionym kolektywizmem pod postacią ksenofobii? Ktoś może być na jakimś poziomie kolektywistą, a na innym popierać indywidualistyczną ideologię. Będzie to sprzeczne, ale ludzie nie muszą przecież być zawsze logiczni. Jak ten indywidualizm weźmie górę w myśleniu politycznym to ok. Gorzej jak ktoś oszukuje sam siebie i z jakiś irracjonalnych powodów udaje wolnościowca, by opowiadać się za etatyzmem.

Dla nikogo nie jest dobrze. Problem w tym, że państwo ma monopol na pewne działania i nie pozwala na prywatne ich załatiewianie. Skoro jesteśmy na policję państwową w kwestii pilnowania przestrzegania prawa, to nie bardzo wiem, czemu mam protestować, gdy akurat państwo z tej roli zacznie wywiązywać się lepiej. Owszem, oznacza to czasem, że będzie wywiązywać się z przestrzegania durnego prawa, ale to nie powód, aby twierdzić, że policja jest już niepotrzebna, bo jest niewolnościowa, a w akapie będą PAO.

Ja tu się nie bawię w to kto jest najbardziej HC. Jakby było państwowe referendum odnośnie kary śmierci za morderstwo to ustawiłbym się w kolejce żeby zagłosować na tak. To, że państwo teraz istnieje i, że może wykonać jakąś pozytywną rzecz z wolnościowego punktu widzenia (za co go nie będę krytykować) nie znaczy, że mam popierać wszystko jak leci. Stosowanie jakiegoś prewencyjnego karania na granicach to jest akurat zła rzecz. Mamy kogoś prewencyjnie ukarać, bo może coś złego zrobić??? Przyjdą obcy i może ustawią się w kolejce po socjal, więc uniemożliwimy im wejście. Przedsiębiorcy czasami biorą dotacje. To może prewencyjnie zakażmy zakładania nowych firm? A może już istniejące znacjonalizujemy, tak prewencyjnie, bo jak dotychczas nie brali to nie znaczy, że nie wezmą w przyszłości. Czy nie widać, że te argumenty nie pasują do reszty ideologii? Są na siłę do niej przez pewnych ludzi doczepione i wręcz z libertarianizmem sprzeczne.

Nauczcie się rozdzielać dyskusje o tym co powinno być w akapie, a tym, co dzieje się tu i teraz. Bo to, co dzieje się teraz może mieć ogromny wpływ na to, czy w ogóle nasi potomni akapu deczekają, a nam będzie się żyło miło i przyjemnie budując jakieś podwaliny.

Ale ja opowiadam się za pełną wolnością. Chcę otwartych granic i nie chcę socjalu. Ale ciągle słyszę, że prawdziwy wybór do czego innego się sprowadza. Nie wiem czemu w innych sytuacjach tego nie słyszę. Czemu jak ktoś mówi, że chce nieskrępowanego dostępu do broni palnej, to nie odwodzi się go tym, że trzeba odróżnić to co jest teraz od tego jak powinno być w akapie i nie próbuje mu się wyperswadować jego poglądów? Nawet gdybym był mniej radykalny to i tak ktoś użyłby argumentu najpierw likwidacja socjalu później otwieramy granicę. Czemu z takim uporem wolnościowcy nie przekonują, że najpierw likwidacja państwowej służby zdrowia i państwowych ubezpieczeń, a dopiero później legalne dragi? Czemu nie stawiają takiej alternatywy i tak nie protestują przeciwko dragom? Bo nie wiąże się to z rasizmem, islamofobią i nie jest fabułą prawackich memów? Mówię jeszcze raz jestem zarówno za otwartymi granicami, jak i za likwidacją socjalu. A mi stawia się jakieś inne alternatywy. Tylko czy te alternatywy są na pewno prawdziwe? Czy pomiędzy głównymi partiami politycznymi w Europie spór wygląda tak, że mamy do wyboru z jednej strony likwidację lub zmniejszenie socjalu a zarazem zamknięte granice, a z drugiej socjal na takim samym lub wyższym poziomie i imigrantów? Wydaje mi się to wątpliwe.

Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś przedstawił te dane. I zestawił je z kosztami obsługi imigracji.

Kiedyś wstawiałem zestawienie na tym forum, nie swoje ale wykonane przez AI, ale widać nikt nie zwrócił na nie uwagi, bo nie było tam danych o gwałtach dokonywanych przez muzułmanów czy morderstwach popełnianych przez czarnych i widocznie utonęło to w zalewie niesamowicie istotnych filmików, nie mówiąc już o tym, że nikt nie raczył nawet sprawdzić, czy oni piszą prawdę. Po co sobie zawracać tym głowę.

Poza, oczywiście, wariantem, że powinniśmy popierać bankructwo i upadek państwa w nadziei, że to da nam upragniony akap. Ponownie chciałbym zauważyć, że upadłe państwo to nie akap.

Pisałem już to w tym temacie, pisałem w innych. Współczesne państwa zachodnie stworzyły sobie model, w którym socjal jest dla tych wewnątrz granic. Aby to było możliwe nie może być swobodnego przepływu ludzi. W XIX wieku na fali liberalizmu znoszono granice. Współczesny powrót kontroli granicznych w obecnym kształcie to upadek liberalizmu po pierwszej wojnie. To stanowi element tego samego zbioru, w którym jest keynesizm. Państwa mogą przyjąć tyle osób z zewnątrz na ile ich stać. Jak będzie ich więcej to chyba nie będą wydawać pieniędzy, aż zbankrutują. Pewnie będą się ich pozbywać i tak też robią, ale jak nie dadzą rady, to przykręcą kurka. Kolejni imigranci będą przyjeżdżać nie po socjal, ale pracować, a tego się już chyba nie boi większość libertarian i widzi korzyści z tego, no chyba, że górę bierze rasizm nad libertarianizmem.

 

[Antoni Wiech]

Nigdzie nie pisałem, że wszystkie rządy na całym świecie stosują antyimigrancką propagandę!!!
Pisałem, że etatyści aby utrzymać się przy władzy stosują socjotechniki i jedną z nich jest straszenie wrogiem. Wrogiem może być Żyd, burżuj. Takim wrogiem są teraz obcy. Żyję w Polsce i oficjalna retoryka rządowa jest antyimigrancka. Państwo umacnia granice. To sobie zmyśliłem???

Nie wiem kierowcy jakich samochodów najczęściej są sprawcami wypadków. Powiedzmy, że najczęściej są to kierowcy VW. Czy jesteśmy zalewani jakimiś statystykami o tym? Czy ktoś bombarduje nas zdjęciami zwłok ofiar wypadków spowodowanych przez kierowców VW? Czy ktoś domaga się, aby ci co mają VW nie mogli już więcej prowadzić samochodu? Nie. Bo byłoby to idiotyczne.

Nie chodzi o statystyki, ale napływ na Twoją ziemię (nawet kolektywnie Twoją) ludzi co świadomie i z determinacją (większą lub mniejszą) chcą Cię zabić. Po prostu. Czym innym jest niezamierzone wjechanie w kogoś samochodem, a czym innym napływ Twoich zadeklarowanych wrogów. Oczywiście ja nigdy nie wiem kto przekraczający granicę chce zrobić rozpierdol. Ale w przypadku uchodźców szanse, ze tam są tacy kolesie jest gigantyczna plus idzie cały element kulturowo negatywnie nastawionych typów. Co nie jest może skłonnych się wyjebać w powietrze, ale gardzących Twoim life-stylem i pół jawnie popierających tych pierwszych pojebów. I to nie jest jakiś szacunek z kosmosu, ale ultra realna możliwość. Jesteśmy w stanie wojny z tzw. radykalnym islamem, i tę wojnę zadeklarowali ONI.

Takim wrogiem są teraz obcy. Żyję w Polsce i oficjalna retoryka rządowa jest antyimigrancka. Państwo umacnia granice.

A za granat w Sztokholmie też odpowiada retoryka polskiego rządu? A na youtubie te filmiki, których tak nie lubisz też wrzuca rząd polski? Ja rozumiem, że prawicowcy mają nasrane często w głowie i tak, są antyimigranccy, ale nie przesadzaj. Poza tym, gdzie ta polityka jeśli chodzi o Ukraińców? Nagle jej nie ma?

Czemu z takim uporem wolnościowcy nie przekonują, że najpierw likwidacja państwowej służby zdrowia i państwowych ubezpieczeń, a dopiero później legalne dragi? Czemu nie stawiają takiej alternatywy i tak nie protestują przeciwko dragom? Bo nie wiąże się to z rasizmem, islamofobią i nie jest fabułą prawackich memów?

Ja osobiście nie kupuję tego argumentu z socjałem. Mnie to jebie, czy jakby przyjechali to by wzięli czy by nie wzieli. Ja ich po prostu nie chcę na swojej ziemi, bo są zagrożeniem REALNYM w chuj. I mnie nienawidzą.

 

[Norden]

Nie wiem kierowcy jakich samochodów najczęściej są sprawcami wypadków. Powiedzmy, że najczęściej są to kierowcy VW. Czy jesteśmy zalewani jakimiś statystykami o tym? Czy ktoś bombarduje nas zdjęciami zwłok ofiar wypadków spowodowanych przez kierowców VW? Czy ktoś domaga się, aby ci co mają VW nie mogli już więcej prowadzić samochodu? Nie. Bo byłoby to idiotyczne. Młodzi mężczyźni popełniają najwięcej przestępstw. Co tam młodzi. Mężczyźni w ogóle popełniają najwięcej przestępstw. Czy ktoś domaga się by wprowadzić godzinę policyjną dla wszystkich mężczyzn. Jak nie będą się szwędali wieczorami to będzie mniej przestępstw. Czy ktoś się tego domaga? Szczególnie w środowisku wolnościowym? Nie. Ale z jakiś względów nie powinniśmy wpuszczać muzułmanów. Czarnych pewnie też. I mówią to wolnościowcy!!!! Dlaczego? Bo może filmiki o wypadkach nie zalewają nas tak jak te filmiki o uchodźcach tak chętnie oglądane? Powiedz mi jak to można wytłumaczyć? Plastyczną osobowością podatną na prawicowych inżynierów społecznych czy głęboko zakorzenionym kolektywizmem pod postacią ksenofobii? Ktoś może być na jakimś poziomie kolektywistą, a na innym popierać indywidualistyczną ideologię. Będzie to sprzeczne, ale ludzie nie muszą przecież być zawsze logiczni. Jak ten indywidualizm weźmie górę w myśleniu politycznym to ok. Gorzej jak ktoś oszukuje sam siebie i z jakiś irracjonalnych powodów udaje wolnościowca, by opowiadać się za etatyzmem.

Po pierwsze ani mężczyźni (jako ogół), ani kierowcy VW nie są wspólnie zorganizowani żadną ideologią, nie przynależą również do żadnej grupy (no chyba, że w kontekście biologiczno-tożsamościowym lub posiadania czegoś /VW/).
Obie te grupy nie chcą również destrukcji społeczności, która wyznaje inne wartości albo np. nie posiada VW.
Żenujący argument.