Najciekawsze teorie ekonomiczne zwykłych ludzi :)

[friter]

Cytuję z portalu Racjonalista.pl. Wątek- płaca minimalna:

Mam nadzieję, że pytasz o nową sytuację pracodawcy, pracownika i państwa oraz konsumenta po podniesieniu płacy minimalnej?
Pracownicy o najniższej stawce dostaną wyższą.
Państwo dostanie od nich wyższe podatki.
Nierentowny pracodawca wycofa się z rynku robiąc miejsce rentownemu.
Konsument zyska, bo bedzie więcej pieniędzy w obrocie, a pracodawcy (producenci) będą bardziej ogarnięci.

http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,505239

 

[pampalini]

Moim zdaniem najbardziej powszechne i przez to bardzo niebezpieczne są poglądy neomerkantylistyczne, a więc pomstowanie na rzeczy w stylu:

- Chińczycy "zalewają nas" tanimi towarami
- nie ma polskich hipermarketów, przez co pieniądze "wypływają" za granicę

Czyli wszystko, co jest związane z "bilansem płatniczym". To są poglądy powszechne wśród lewicy, prawicy i nawet wielu liberałów.

Dodatkowo kolejnym rozpowszechnionym błędem jest traktowanie ekonomii jako gry o sumie zerowej. Mój znajomy chemik na przykład (skądinąd bardzo inteligentny człowiek) stwierdził, że nie może być czegoś takiego jak kryzys ogólnoświatowy - jeśli komuś jest gorzej, to komuś innemu musi być lepiej.

PS. Dopiero teraz zauważyłem hydrauliczny charakter nomenklatury neomerkantylizmu.

 

[Ciek]

Moim zdaniem najbardziej powszechne i przez to bardzo niebezpieczne są poglądy neomerkantylistyczne, a więc pomstowanie na rzeczy w stylu:
- Chińczycy "zalewają nas" tanimi towarami
- nie ma polskich hipermarketów, przez co pieniądze "wypływają" za granicę
Czyli wszystko, co jest związane z "bilansem płatniczym". To są poglądy powszechne wśród lewicy, prawicy i nawet wielu liberałów.

Ja tam akurat lubię bilans płatniczy bo uważam, że jest to dobry wskaźnik tego że dzieje się źle skoro więcej importujemy niż eksportujemy bo najwyraźniej nie jesteśmy konkurencyjni. Problemem kolektywistów jest to, że z pewnych kategorii statystycznych, wskaźników jak PKB, bilans płatniczy itp. tworzą bożki, którym później w rozmaity sposób oddają cześć, podczas gdy są to kwestie wtórne odzwierciedlające jak bardzo chujowo traktuje się ludność tubylczą.

Chińczycy faktycznie zalewają nas swoimi towarami, to jest fakt, wystarczy się przejść do jakiegoś sklepu. Tylko są dwie ścieżki wyjścia z tej sytuacji – idiota zacznie myśleć o cłach, inspekcjach handlowych i cholera wie czym jeszcze. Człowiek mądry zacznie się zastanawiać czemu oni zalewają nas a nie my ich, wyciągnie wnioski i zacznie się domagać poluzowania biurokratycznej smyczy.

Podobnie sprawa się ma z marketami –biurokracja nadawała przywileje sieciom zagranicznym, przepisy prawne w sposób zbliżony traktowały osoby fizyczne i duże podmioty prawne, co w rezultacie doprowadziło do tego, że ci pierwsi zbierali baty nie będąc w stanie funkcjonować na rynku ze względu na koszty i inne ograniczenia, a ci drudzy się rozprzestrzenili w sposób niezwykły zgodnie z zasadą „natura nie znosi próżni” bo było ich stać na koszty, a ograniczenia nie były dla nich tak uciążliwe. Markety to nie choroba tylko jeden z jej objawów.

Pytanie za 100 pkt brzmi jak wyglądałaby sytuacja monetarna Polszy jeśli funkcjonowałby standard złota i nadal mielibyśmy ujemne bilanse płatnicze, dokładnie tak jak od 20 lat Odnoszę wrażenie, że standard złota szybko zostałby zastąpiony standardem srebra, później standardem miedzi, a na samym końcu wprowadzonoby w życie ciekawy pomysł, o którym kiedyś słyszałem w jednym kabarecie, że nagle legalnym środkiem płatniczym polskiej republiki bananowej stają się liście kapusty

 

[pampalini]

Chińczycy faktycznie zalewają nas swoimi towarami, to jest fakt, wystarczy się przejść do jakiegoś sklepu. Tylko są dwie ścieżki wyjścia z tej sytuacji – idiota zacznie myśleć o cłach, inspekcjach handlowych i cholera wie czym jeszcze. Człowiek mądry zacznie się zastanawiać czemu oni zalewają nas a nie my ich, wyciągnie wnioski i zacznie się domagać poluzowania biurokratycznej smyczy.

Dlatego, że chiński eksport jest subsydiowany kosztem chińskich obywateli w celu wzmocnienia politycznej pozycji chińskich władz? Jeśli ktoś zyskuje na tym "zalewaniu", to jesteśmy to my i chiński rząd. Trzymamy z nimi sztamę. Pozwolę sobie zacytować tekst ze swojego bloga:

Żyje nam się dobrze, ponieważ potężnie się zadłużamy i mamy dostęp do tanich produktów. Tanie produkty w dużej mierze pochodzą z Chin. Są tanie, ponieważ dzięki inflacyjnej polityce walutowej chiński eksport jest subsydiowany. Celem inflacyjnej polityki walutowej jest też dystrybucja kapitału od chińskiego społeczeństwa do chińskiego rządu. Chińskie społeczeństwo ma w związku z tym znacznie zmniejszoną szansę akumulacji kapitału, a więc i zmiany stanowiska pracy. Kapitał zgromadzony w chińskim rządzie wędruje następnie do nas w postaci długu, którym chiński rząd chętnie się dzieli, żeby zdobywać polityczną przewagę i np. glejt na dowolne działania militarne wobec Tybetu. Tak więc ostatecznie - obrastamy w tłuszcz, ponieważ uciskamy niewolników w Chinach i kolonizujemy Tybet.

Podobnie sprawa się ma z marketami –biurokracja nadawała przywileje sieciom zagranicznym, przepisy prawne w sposób zbliżony traktowały osoby fizyczne i duże podmioty prawne, co w rezultacie doprowadziło do tego, że ci pierwsi zbierali baty nie będąc w stanie funkcjonować na rynku ze względu na koszty i inne ograniczenia, a ci drudzy się rozprzestrzenili w sposób niezwykły zgodnie z zasadą „natura nie znosi próżni” bo było ich stać na koszty, a ograniczenia nie były dla nich tak uciążliwe. Markety to nie choroba tylko jeden z jej objawów.

Generalnie tak, ale niekoniecznie. Brak hipermarketów może oznaczać zwyczajnie brak wystarczającego kapitału w Polsce, który mógłby takie hipermarkety postawić (bo jesteśmy biedniejsi i tyle). To wspaniałe, że możemy czerpać z kapitału akumulowanego za granicą.

Problemem bilansu płatniczego (jak i wszelkich "strategicznych gałęzi przemysłu" i reszty neomerkantylistycznego bełkotu) jest to, że wzmacnia irracjonalne przywiązanie do arbitralnych granic państwowych. Jak mawiają ekonomiści (Bastiat i chyba Milton Friedman nawet) - czemu nie liczyć bilansu handlowego między mazowszem a śląskiem? Albo między jedną dzielnicą miasta a drugą? Albo między jednym blokiem a innym?

EDIT: A jeśli chodzi o to, że markety są bękartami szatana i małe sklepiki rulez - ja lubię markety. Lubię wejść do sklepu, w którym mogę kupić wszystko, zamiast dymać po osiedlu od sklepu do sklepu. Więc dla mnie market ma przewagę funkcjonalną.

 

[pampalini]

Pytanie za 100 pkt brzmi jak wyglądałaby sytuacja monetarna Polszy jeśli funkcjonowałby standard złota i nadal mielibyśmy ujemne bilanse płatnicze, dokładnie tak jak od 20 lat Odnoszę wrażenie, że standard złota szybko zostałby zastąpiony standardem srebra, później standardem miedzi, a na samym końcu wprowadzonoby w życie ciekawy pomysł, o którym kiedyś słyszałem w jednym kabarecie, że nagle legalnym środkiem płatniczym polskiej republiki bananowej stają się liście kapusty

Tutaj jeszcze jedno - taki przykład z Bastiata: Polak hoduje marchewkę. Bierze marchewkę na Żuka i przejeżdża na Saksy sprzedawać. Zarabia na tym, kupuje sobie w Niemczech pamiątki z II wojny światowej i wraca do Polski. Jako że zarobił, mógł kupić pamiątki w sumie więcej warte niż wywiezione marchewki. Ostatecznie - bilans handlowy Polski pogarsza się. Czy wciąż uważasz, że to użyteczny agregat?

 

[Ciek]

Hm, nie wiem co masz na myśli mówiąc o polityce inflacyjnej ChRLD ale widzę, że od jakiś 3 lat (czyli od momentu gdy zaczyna się wykres, na który patrzę) kurs RMB jest w trendzie wzrostowym w stosunku do PLN, więc to chyba nasz wspaniały rząd uprawia inflacyjną politykę subsydiowania naszej produkcji

 

[pampalini]

Hm, nie wiem co masz na myśli mówiąc o polityce inflacyjnej ChRLD ale widzę, że od jakiś 3 lat (czyli od momentu gdy zaczyna się wykres, na który patrzę) kurs RMB jest w trendzie wzrostowym w stosunku do PLN, więc to chyba nasz wspaniały rząd uprawia inflacyjną politykę subsydiowania naszej produkcji

Zaniżanie juana odbywa się kosztem dolara, a nie złotówki. Owszem - bywa różnie, bo Pekin nie może tego zbyt chamsko robić. To taka wojna podjazdowa:

http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/debata/usa-chiny-juan-zanizanie-wartosci-spor/

Fakt faktem, że od czasu kryzysu wszystkie waluty fiducjarne zaczęły się ścigać z juanem w wyścigu pod tytułem - kto ma chujowszą walutę ten zalewa towarami i wygrywa (czemu od razu za darmo tych towarów nie oddawać? wtedy dopiero byśmy zalali!), więc ciężko powiedzieć, kto w danym momencie wygrywa. Nie da się jednak ukryć, że kurs juana jest ustalany centralnie przez Chiński Bank Centralny i od dawna stanowi oręże państwa chińskiego w walce ze swoimi obywatelami i rządami innych państw. A polski rząd nie może takiej polityki uprawiać, bo nie może bezpośrednio sterować kursem złotego (może go tylko dodrukować).

 

[Mad.lock]

Neomerkantylizm to PLAGA, wyznaje to 100% komuchów i z 100% bezideowców.

 

[pampalini]

Neomerkantylizm to PLAGA, wyznaje to 100% komuchów i z 100% bezideowców.

...i Ciek

 

[Ciek]

Tutaj jeszcze jedno - taki przykład z Bastiata: Polak hoduje marchewkę. Bierze marchewkę na Żuka i przejeżdża na Saksy sprzedawać. Zarabia na tym, kupuje sobie w Niemczech pamiątki z II wojny światowej i wraca do Polski. Jako że zarobił, mógł kupić pamiątki w sumie więcej warte niż wywiezione marchewki. Ostatecznie - bilans handlowy Polski pogarsza się.

Czy wciąż uważasz, że to użyteczny agregat?

Jeśli dobrze myślę to w przedstawionym przez ciebie przykładzie bilans płatniczy wychodzi na zero. Tak, wciąż uważam, że bilans płatniczy jest przydatny. Widzę to w ten sposób – z faktu, że bilans płatniczy Polski jest ujemny, a dookoła mamy same krainy sprawiedliwości społecznej można łatwo wywnioskować, że coś musi być tutaj na serio zjebane u nas jeśli nie produkujemy i nie eksportujemy na potęgę. Przecież dziecinnie łatwo jest rywalizować z krainą sprawiedliwości społecznej, chyba, że samemu się jest takową bo wtedy stosunki gospodarcze przypominają coś w stylu paraolimpiady

...i Ciek

Bo ja właśnie jestem bezideowcem. Jeśli 100% bezideowców wyznaje merkantylizm to już nie mam możliwości manewru

 

[pampalini]

Jeśli dobrze myślę to w przedstawionym przez ciebie przykładzie bilans płatniczy wychodzi na zero.

No jak na zero? Eksport (marchewki) był mniejszy niż import (pamiątki). Stefan zgarnął marżę za sprzedaż marchewek, więc np.:

marchewki były warte 80 Euro
Stefan sprzedał je za 100 Euro
Stefan kupił pamiątki za 100 Euro i wrócił do kraju

Więc eksportowaliśmy towary za 80 Euro, importowaliśmy za 100 Euro. Bilans się pogorszył.

 

[Ciek]

No jak na zero? Eksport (marchewki) był mniejszy niż import (pamiątki). Stefan zgarnął marżę za sprzedaż marchewek, więc np.:

marchewki były warte 80 Euro
Stefan sprzedał je za 100 Euro
Stefan kupił pamiątki za 100 Euro i wrócił do kraju

Więc eksportowaliśmy towary za 80 Euro, importowaliśmy za 100 Euro. Bilans się pogorszył.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bilans_płatniczy
Bilans płatniczy – zestawienie (dochody – wpływy kontra wydatki – płatności) wszystkich transakcji dokonanych między rezydentami (gospodarką krajową) a nierezydentami (zagranicą) w danym okresie.

Wpływy w podanym przez ciebie przykładzie to 100 zł bo cóż to oznacza "były warte" 80 zł i kto to właściwie określa i dlaczego nie 40 zł albo 120 zł?

Krytykując merkantylizm szedłbym raczej w stronę presji inflacyjnej w przypadku długotrwałego bilansu dodatniego i deflacyjnej w przypadku bilansu ujemnego, tylko to też jest układ samorównoważący się.

 

[pampalini]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bilans_płatniczy
Bilans płatniczy – zestawienie (dochody – wpływy kontra wydatki – płatności) wszystkich transakcji dokonanych między rezydentami (gospodarką krajową) a nierezydentami (zagranicą) w danym okresie.

Wpływy w podanym przez ciebie przykładzie to 100 zł bo cóż to oznacza "były warte" 80 zł i kto to właściwie określa i dlaczego nie 40 zł albo 120 zł?

OK, rozszerzę przykład w takim razie:

- Stefan, siedząc w Polsce, kupuje na eBayu sto żarówek stu watowych od Sergieja z Białorusi za w sumie 100 Euro
- Stefan wyjeżdża do Niemiec, gdzie mieszka przez rok, sprzedaje żarówki na straganie i potem wraca (wwozi w sumie 200 Euro ze sprzedaży żarówek)
- Stefan kupuje sobie na eBayu od innego Białorusina (Iwana) bryczesy za 150 Euro

Ostatecznie bilans jest jednoznacznie negatywny (zero eksportu). Ale nasz rodak, Stefan, się ładnie wzbogacił.

EDIT: Jeśli ktoś chciałby się czepnąć tego przykładu znowu (że wwożoną walutę można wliczyć do bilansu), to i to można rozszerzyć - kiedy jest w Niemczech, kupuje pamiątki, wwozi je do Polski, tutaj sprzedaje je "rezydentom" za 200 Euro i dopiero wtedy kupuje od Iwana. Generalnie - można kombinować jakkolwiek, a zawsze da się tę łamigłówkę rozwiązać przez transakcje dokonywane przez podróżującego handlarza. Podróżujący handlarz orze bilans handlowy.

 

[Mad.lock]

Z marchewkami i pamiątkami to zły przykład, bo ilość pieniędzy się nie zmieniła, a tylko zostały zamienione miejscami towary. Neomerkantylistom chodzi o gromadzenie pieniędzy (których i tak przecież dane państwo może nadrukować) a pozbywanie się surowców, towarów i usług.

 

[pampalini]

Z marchewkami i pamiątkami to zły przykład, bo ilość pieniędzy się nie zmieniła, a tylko zostały zamienione miejscami towary. Neomerkantylistom chodzi o gromadzenie pieniędzy (których i tak przecież dane państwo może nadrukować) a pozbywanie się surowców, towarów i usług.

IMO dobry, ale dałem inny - lepiej pasujący do używanej definicji "bilansu płatniczego". A o co chodzi neomerkantylistom, to już zależy od neomerkantylisty. Ogólnie chodzi o "zasoby strategiczne". Dla jednych to kasa (historycznie - złoto), ale dla innych np. ropa.

Esencją merkantylizmu jest, w moim przekonaniu, stwierdzenie:

"pewne aktywności ekonomiczne są bardziej istotne od innych"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Merkantylizm

 

[Mad.lock]

Ja cały czas piszę o najprymitywniejszej wersji czyli "pieniądze muszą zostać w kraju".
A to, że "pewne aktywności ekonomiczne są bardziej istotne od innych" to w sumie prawda, jeśli o tym co jest bardziej istotne ustala sobie każdy sam XD

 

[pampalini]

Ja cały czas piszę o najprymitywniejszej wersji czyli "pieniądze muszą zostać w kraju".

Mój drugi przykład (razem z editem) się odnosi do tego właśnie. Pieniądze uciekły z kraju.

A to, że "pewne aktywności ekonomiczne są bardziej istotne od innych" to w sumie prawda, jeśli o tym co jest bardziej istotne ustala sobie każdy sam XD

Jasna sprawa!

EDIT: Swoją drogą "pieniądze muszą zostać w kraju" to idea zabawna wręcz - szczególnie w sytuacji Polski. Nie dość, że - jak napisałeś - złotówki można dodrukować, to jeszcze można nimi płacić tylko w Polsce, więc muszą wrócić, łaski nie robią.

 

[Gie]

Podatek jako równowaga istnienia.


Podatek jest daniną społeczeństwa na rzecz utrzymania funkcjonowania dotychczasowego dorobku w należytej kondycji.Dysponentem tych środków jest powołany przez to społeczeństwo rząd.Rząd nie ma prawa dysponować tymi środkami według własnej woli, a jedynie na potrzeby już istniejącego dorobku.Rząd może prowadzić nowe inwestycje, ale nie ze środków pochodzących z podatków! Zatem w definicji podatku tkwi nieścisłość, bo podatek jest zobowiązaniem do utrzymywania tego co istnieje.Nowe inwestycje rząd może prowadzić wyłącznie z wprowadzaniem równoważnej ilości pieniądza na rynek.To nie mogą być pieniądze pożyczone od innych państw, nie mogą to być pieniądze ze sprzedaży czegokolwiek lub z jakichkolwiek innych źródeł.Równolegle z wprowadzeniem na rynek nowego dobra należy zrównoważyć je adekwatną ilością pieniądza, tak by stosunek dóbr do odzwiercidlającego je pieniądza miał się jak jeden do jednego.Tylko wówczas możliwym będzie zaspokojenie potrzeb całego społeczeństwa. Prowadzenie nowych inwestycji ze środków pochodzących z podatków jest tożsamym z rozbieraniem już istniejących inwestycji i niczego nie dokłada do posiadanego, a jedynie je przetwarza. Utrzymanie wartości pieniądza możliwe jest na dwa sposoby.Jeden stosujemy obecnie, bardzo skomplikowany, zamrażający dodawanie dóbr,drugi polega na utrzymaniu obecnego stosunku dóbr do pieniądza i wprowadzaniu równolegle do gospodarki dóbr i pieniędzy tak, by ten stosunek nie uległ zmianie.W ten sposób przybędzie i dóbr i pieniędzy, zaspokajając potrzeby społeczeństwa.Nie potrzeba odbierać jednemu by dać drugiemu, możliwym jest dawanie wszystkim!!!

Ze strony dyskusji na wiki o podatkach

 

[margines]

Tu jest coś na temat Fijor wypadł słabo, ale Eliza wygląda miodzio

 

[Trigger Happy]

Stanowisko NOP w sprawach gospodarczych : Kapitalizm to socjalizm.