Libertarianizm a propertarianizm

L

lebiediew

Guest
@lebiediew
Czyli jak zwykle można dojść do wniosku, że wystarczy prawo zwyczajowe, biegnące od przypadku do przypadku, zmieniające się razem ze społecznością, oparte na sumieniu, które jest IMHO lepsze od jakichkolwiek kodeksów i odgórnych praw zawsze przeradzających się w przemoc, panstwo, zło. W sodomorę i gownorę krótko mówiąc. Ite, missa est.

Jako libertarianin jestem zwolennikiem prawa opartego na NAP, a nie prawa zwyczajowego. Jedną z form inicjowania agresji jest kradzież, a jedną z form kradzieży jest niewywiązywanie się z kontraktu kupna/sprzedaży. Jeśli ktoś zawarł ze mną kontrakt i miał mi dostarczyć X (jabłko, posiłek, pracę), a dał mi Y, które tylko formalnie jest tożsame z X, ale nie spełnia przyjętych w danej społeczności wyobrażeń o tym, czym jest X (zgniłe jabłko, zbyt mało kaloryczny posiłek, nieludzkie warunki pracy) - należy uznać, że pogwałcił kontrakt kupna/sprzedaży i jest zobowiązany do rekompensaty. Tak więc zwyczaje panujące w danej społeczności służyłyby tylko jako pomoc w zastosowaniu NAP w konkretnej sytuacji, ale podstawą prawa winna być NAP.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 938
22 338
@Att:
Ale Ty wiesz, że istnieje też życie poza doktryną? Nie liczy się jedynie to, co można robić formalnie. Z tego co można robić formalnie nie wywnioskujesz jak będzie wyglądała codzienna praktyka, skoro ludzie korzystać z pełnego spektrum tych formalnych środków będą od wielkiego dzwonu.

Przesłanką dla drugiego cytatu była teza alfycentauriego o ustalaniu warunków wstępu. Sam cytat z kolei był natomiast wnioskiem i nie nadawał się na kolejną przesłankę dla rozważania o nieustalaniu warunków wstępu i ewentualnego użycia formalnych środków jako represji. A tego drugiego nie sposób rozważać bez ludzkich motywacji i praktyki właśnie.

Wzięte z kosmosu, poetyckie, metaforyczne odpowiedzi to moja specjalność. :)
 

Att

Manarchista
287
460
Nie zrozumiałeś mnie. Pisałem o wnioskowaniu, którym było zdanie, do którego się przyczepiłem, czyli: "Jeśli to zastrzeżesz w warunkach wstępu - patrz wyżej, to jak najbardziej możesz." To znaczy przesłanką jest tu zastrzeżenie w warunkach wstępu, a wnioskiem - to, że możesz podjąć jakieś działanie. I dlatego właśnie w tym zdaniu nie ma znaczenia, co się liczy i czy jest życie poza doktryną. Ma znaczenie tylko to, czego dotyczy wniosek, czyli "prawo wynikające z doktryny".
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 938
22 338
A to zdanie z kolei odnosiło się do alfycentauriego, który daleki jest od hc propertarianizmu i było wnioskiem rozumowania, przeczącym, że jest daleki od hc propertarianizmu, gdyby pozostał konsekwentny w swoich założeniach.

Co do samego propertarianizmu, do którego powróciłem w momencie cytowania młodszego z Friedmanów, mógłbym Ci to rozpisać nawet szerzej i precyzyjniej, "Jeśli to zastrzeżesz w warunkach wstępu - to nikt nie może mieć żadnych wątpliwości, że możesz". Natomiast jeśli nie zastrzeżesz, takie wątpliwości może mieć - bo nie ma dowodu, że ktoś tym włada, ma wobec tego jakiekolwiek plany i czegokolwiek od kogokolwiek w związku z tym oczekuje.

Bo clou w tym wypadku, IMHO, nie stanowi problemu to, czy coś jest zgodne z doktryną, a raczej: jak w praktyce odróżnić własność od nie-własności przy takim "inercyjnym" zarządzaniu. Można to oczywiście uznawać za jakąś tam propozycję modelu ustrojowego, ale nie sądzę, aby coś takiego się długo utrzymało w realnym świecie...
 

Ślepy

neosarmata
75
41
@Lebiediew
Zgadzam się. Po prostu zazwyczaj, wśród normalnych ludów, prawo zwyczajowe to po prostu NAP i wspomagające go różne formy arbitrażu zdroworozsądkowo doprecyzowujące granice agresji i warunki zadośćuczynienia. Patrz Somalia (części nieskażone zmutowanym islamem), dawna Islandia, prawo salickie, prawo komanczów, wczesnośredniowieczna Irlandia etc.
Wyższość prawa zwyczajowego polega na tym, że prawo jest podporządkowane ludziom a nie ludzie prawu, jeśli rozumiesz co chcę tymi slowami przekazać:) . Prawo zwyczajowe nie jest narzędziem inżynierii społecznej, tylko produktem ludzkiego sumienia. To, że opiera się na NAPie jest efektem tego, że NAP jest dla ludzi naturalny. Nierzadko obce plemiona, grupy etc. były traktowane jako nieludzie (zwróć uwagę na częste nazywanie się prymitywnych ludów jako "ludzie":) ), ale przynajmniej wobec swoich NAP był respektowany. Zawsze będziemy się rozbijać o to, że w praktyce prawem jest to co ludzie uznają za prawo. Bez poparcia dla prawa nie ma prawa, bez poparcia dla wolności nie ma wolności. Niestety paradoksalnie zwycięża ukryta demokracja a nie sprawiedliwość. Zawsze dla każdego "prawem jest to, co prawe", tylko definicja "prawości" może być inna zależnie od tego, czy mamy przed sobą lewaka-podczlowieka czy nie. Ale lewacy-podludzie to IMHO anomalie. W normalnym świecie takie zwierzaczki ginęły z głodu. Dopiero kiedy wprowadzimy państwo mnożą się jak króliki.
Straaaasznie ubolewam nad tym, że wolność pod koniec wczesnego średniowiecza się nie obroniła. Że sarmacka wolność w Rzplitej się nie obroniła. Że wolność indian się nie obroniła. Przykłady można mnożyć. Ale chcę w swojej Ślepej naiwności wierzyć, że wtedy ludzkość nie była po prostu gotowa na wolność i że jest jeszcze dla niej nadzieja.
I ja, może niekoniecznie jako koszerny libertarianin ale jako wierzący w ludzkość wolnościowiec, uważam, że jeśli usuniemy państwo to w wielu rejonach zapanuje coś akapowego, bo leży to w ludzkiej naturze. I wolę nielibertariańskie czy niepropertariańskie prawo zwyczajowe wolnych ludzi od ślepego trzymania się doktryny która może jest z pozoru całkowicie racjonalna i spójna, ale opiera się na pewnych błędnych założeniach.
Błędnym założeniem jest to, że można stworzyć absolutnie racjonalny i spójny system. Propertarianie na przykład odrzucają wszystkie wzięte z sufitu założenia, nie dostrzegając przy tym, że sami zakładają prymat własności nad wszystkim innym. Skąd on się im wziął? Z sufitu. Ale żeby stworzyć taki system trzeba coś założyć. Pozbywając się wszelkich założeń dochodzimy do odrealnionych rozważań w kierunku sceptyków, których filozofia sprowadzała się do tego, że filozofowanie jest pozbawione sensu. Ktoś jest w stanie podważyć twierdzenie, że jesteśmy mózgami w słoikach? Ja zakładam, nie ukrywając tego, że zakładam. Zakładam, że istnieje świat zewnętrzny, zakładam, że jesteśmy wolni. Natomiast nie zakładam, że jestem w stanie posługiwać się wypowiadalnym, spójnym i niezawodnym systemem etycznym. Śmiem stwierdzić, że nie ogarniamy całego świata i jego praw, a nasz język jako narzędzie naszego rozumowania w pewien sposób nas ogranicza. Zakładam, że jesteśmy w stanie rozumieć świat niewerbalnie, bo doświadczam takich chwil nirwany :)p:p:p), kiedy wszystko wskakuje na swoje miejsce i po prostu jest. Zakładam, że moje sumienie wskazuje mi to co słuszne, choć niektórych jego wskazań nie da się uzasadnić racjonalnie. Zakładam, że moje sumienie (wspomagane, a nie rządzone przez rozum) ma racje i że nikt nie ma prawa mówić mi co jest słuszne. Na tej podstawie uważam m.in., że nie należy trzymać swoich dzieci w piwnicy, że mam prawo do nielibertariańskiej interwencji i pomocy dzieciom trzymanym w piwnicy czy że zaniedbanie udzielenia pomocy czy gościny n.p. na pustyni i w ten sposób skazanie kogoś na śmierć jest złe (w świetle "niewypelnionej na własny sposób" etyki libertariańskiej nie ma "grzechu przez zaniedbanie").
To, czego nie rozstrzyga jasno rozum jest rozstrzygane przez sumienie. Prawe jest to, co mówi mi rozum i sumienie. Suma sumień tworzy zwyczaj. Zwyczaj stanowi prawo.
Uważam, że po usunięciu państwa wiele się samo ułoży. Świat jest pełen samoczynnego uporządkowania i nie zawsze jesteśmy w stanie je wyjaśnić czy przewidzieć.
Mógłbym rozwinąć jeszcze tą wypowiedź (n.p. moje przemyślenia o języku), bo mogę z Wami z radością dyskutować długimi godzinami, zwłaszcza, że jak mniemam mospanowie mają stanowisko mocno odmienne od mojego, ale mi się nie chce więc nie rozwinę:D.
No i wydało się, że w praktyce jestem bezideowcem. Pozdrawiam Cieka :).
 
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 503
Mógłbym rozwinąć jeszcze tą wypowiedź (n.p. moje przemyślenia o języku), bo mogę z Wami z radością dyskutować długimi godzinami, zwłaszcza, że jak mniemam mospanowie mają stanowisko mocno odmienne od mojego, ale mi się nie chce więc nie rozwinę:D.

A co tu jeszcze rozwijać? :) Taki długi post. Ja nie mam odmiennego zdania. W sumie Twój post można w ogóle potraktować jako rozwinięcie właśnie tego, co ja sam uważam.
 

Mirasz

Member
105
24
Masz Ślepy prawidłowe przeczucia. Libertarianizm jest do dupy i niczym w praktyce nie różni się od komunizmu. Różnica tylko w wydajności systemu.
Dla przeciętnego człowieka różnicy nie ma. Ekonomiczna konieczność zniewoli go do pracy na rzecz właściciela w systemie libertariańskim, czy komunistycznym bez żadnej różnicy. Pisałem w tym wątku w poprzednim poście o przyczynach (nieograniczona kumulacja zasobów połączona z przemyślaną reglamentacją, które są istotą wszelkiego totalitaryzmu), ale to nie trafia tu na podatny grunt, bo wielu pewnie myśli, że wystarczy mieć uczciwy wolny rynek i będzie im dobrze. Bez realizacji pierwszego postulatu Bastiata nigdy nie będzie dobrze.

Dziwi tylko to, że wolnościowe forum nie widzi w przymusie ekonomicznym nic złego, za to biadoli o dostępie do broni, tak jakby miało to uchronić przed postępującym zniewoleniem. Śmiechu warte.
Zatomizowane, poddane praniu mózgu od dzieciństwa społeczeństwo, nie jest dla rzeczywistej władzy żadnym zagrożeniem. Nawet uzbrojone. Bo rzeczywista władza to ludzie lub instytucje (w tym państwa) posiadający tytuł własności do rabowanych przez pokolenia zasobów. W najlepszym razie zmienią się liderzy i przez krótki czas ludziom wydawać się będzie, że są wolni po czym wrócą do kieratu na folwarku starego lub nowego pana.
Jedyna droga do jakiejś zmiany, to wypić dwa kompoty i nie iść do roboty.:)

 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 785
Może i libertarianizm jest do dupy, ale nic lepszego nie wynaleziono. No może poza propertarianizmem XD
 
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 503
Zabawne, że w tych filmikach zawsze pokazują pracowników hipermarketu albo ludzi pracujących przy taśmie produkcyjnej. Czemu nie pokażą chirurgów plastycznych, programistów piszących gry komputerowe albo aktorów teatralnych? Jakbyśmy wciąż żyli w epoce Dickensa.

Oczywiście, wszelkie dywagacje na temat jakiejś "nieopartej na prawie własności" dystrybucji zasobów prowadzą do tragedii wspólnego pastwiska, no i do braku systemu cen. Może i pierwotna akumulacja nie dokonała się w nazbyt koszernych warunkach, ale bez przesady - ziemię rolną na przykład posiadają normalni ludzie, las też każdy może sobie zasadzić i ścinać (w stanie akapu, rzecz jasna). Już nie fetyszyzujmy tak surowych zasobów.
 

Alu

Well-Known Member
4 262
8 434
Zabawne, że w tych filmikach zawsze pokazują pracowników hipermarketu albo ludzi pracujących przy taśmie produkcyjnej. Czemu nie pokażą chirurgów plastycznych, programistów piszących gry komputerowe albo aktorów teatralnych? Jakbyśmy wciąż żyli w epoce Dickensa.

Już o tym coś podobnego pisałem: https://libertarianizm.net/threads/własność-argumenty-krytyków.1264/#post-16206

Takie czarno-białe dzielenie świata przez lewicowych libertarian na bogatych fabrykantów i wyzyskiwanych robotników nazywam wulgarnym libertarianizmem.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 938
22 338
Pampi, a Tyś w końcu przeczytał tego Carsona do końca? Czy pierwsza część, porównująca laborystów z marginalistami i stawiana teza, że ci drudzy w zasadzie przez te kilka nieznacznych szczegółów (na przykład te dzieła sztuki), nie powinni się czepiać uogólnień czynionych przez zwolenników tego pierwszego nurtu, jako że sami się takimi posługują, blablabla, wystarczająco Cię zniechęciła?

Carson robi się sensowniejszy dopiero później. Dla mnie w tej pierwszej części poległ ewidentnie - skoro marginaliści czynią uogólnienia, w którym jest mniej wyjątków niż laboryści, to robią po prostu lepsze uogólnienia i nie ma za bardzo co z tym polemizować.

Ma natomiast fajny, panarchistyczny stosunek, gdy omawia kwestie lepkości własności, przykładowo.
 
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 503
Wymiękłem przy pierwszym rozdziale i nie doczytałem. Ale widziałem, że sporo go cytujesz, więc spodziewam się, że dalej może być coś ciekawego. Kinsella sporo z nim dyskutuje ostatnio, więc chyba faktycznie - coś tam interesującego musi być.
 
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 503
Fat, niejaki Matt Zwolinski zerżnął od Ciebie pomysły. :)

Matt Zwolinski napisał:
Even if the NAP is correct, it cannot serve as a fundamental principle of libertarian ethics, because its meaning and normative force are entirely parasitic on an underlying theory of property. Suppose A is walking across an empty field, when B jumps out of the bushes and clubs A on the head. It certainly looks like B is aggressing against A in this case. But on the libertarian view, whether this is so depends entirely on the relevant property rights – specifically, who owns the field. If it’s B’s field, and A was crossing it without B’s consent, then A was the one who was actually aggressing against B. Thus, “aggression,” on the libertarian view, doesn’t really mean physical violence at all. It means “violation of property rights.” But if this is true, then the NAP’s focus on “aggression” and “violence” is at best superfluous, and at worst misleading. It is the enforcement of property rights, not the prohibition of aggression, that is fundamental to libertarianism.

http://www.libertarianism.org/blog/six-reasons-libertarians-should-reject-non-aggression-principle

PS. Stefan Molyneux odpowiedział:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=uwrsKGzcZLM#t=715

Żeby odeprzeć zarzut, postanowił utworzyć swoją wersję libertarianizmu, dokładając nowy aksjomat - YaD - You're a Dick Principle. :D
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 938
22 338
Ma to jakieś plusy. Przynajmniej nie czuję się już teoretycznie osamotniony i wykluczony społecznie.

Matt ograniczył się właśnie do takiej dość powierzchownej krytyki (NAP’s focus on “aggression” and “violence” is at best superfluous, and at worst misleading.), nacisk położył głównie na zbędność. Zgadzam się oczywiście z tym, że:

NAP cannot serve as a fundamental principle of libertarian ethics, because its meaning and normative force are entirely parasitic on an underlying theory of property.

ale to trochę mało. Ostatecznie pasożyty mają ciut inny interes niż żywiciele. No i można pokazać w jaki sposób można dojść do sprzeczności między aksjomatami własności prywatnej (teorii własności) a aksjomatami libertarianizmu (samoposiadanie, NAP). Czekam kiedy Zwoliński dojdzie do tego. Chociaż nawet jeśli dojdzie, niekoniecznie zadowoli się rozwiązaniem wystarczy zostawić samą własność prywatną, bo co z dziećmi?????!!!!111111oneoneone (punkt 6 jego tekstu)

Moliniu obejrzę z wieczora. Pewnie niepoważny jak zwykle.
 
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 503
Czekam kiedy Zwoliński dojdzie do tego. Chociaż nawet jeśli dojdzie, niekoniecznie zadowoli się rozwiązaniem wystarczy zostawić samą własność prywatną, bo co z dziećmi?????!!!!111111oneoneone (punkt 6 jego tekstu)
Napisz do niego. :)

Moliniu obejrzę z wieczora. Pewnie niepoważny jak zwykle.
Odpowiedź Stefana bardzo słaba. Tym razem nie odpowiedział Mattowi, że go na pewno ojciec gwałcił w dzieciństwie i stąd jego socjopatyczne obsesje. Ograniczył się tylko do nazwania go "kryminalistą". :D
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 938
22 338
Żeby odeprzeć zarzut, postanowił utworzyć swoją wersję libertarianizmu, dokładając nowy aksjomat - YaD - You're a Dick Principle. :D

Wysłuchałem go i strasznie popłynął. Chyba nawet sam nie zdaje sobie sprawy do jakiego stopnia. Jeżeli potraktować jego słowa serio, libertariańskie sądy będą miały możliwość unieważniania dobrowolnych transakcji, i to wcale nie w wypadku obrotu dobrami komuś skradzionymi, co byłoby jeszcze sensowne, ale każdych transakcji, jakie mogą nie spodobać się wzburzonej tłuszczy na ulicach. Nie trzeba tu nawet Blocka, żeby znaleźć uzasadnienie.

Stefan podaje przykład unieważnienia transakcji kupna wody na pustyni za jakąś gigantyczną kwotę i twierdzi, że sąd mógłby oddalić roszczenie kogoś, kto owej sumy nie otrzymał, mimo że taka była umowa. Ale to ostatecznie oznacza, że ktoś będzie miał WŁADZĘ unieważniania zawieranych przez innych umów, czyli będzie REGULOWAŁ swymi arbitralnymi DECYZJAMI rynek. No i przyjrzyjmy się teraz samej YaDP - prosto możemy dojść do wniosku, że w takim kształcie jest ona zupełnie dowolna: ludzie mogą uznawać za kutasa dopuszczających się wielu perfidnych zachowań, nie danie komuś zasłużonemu, w ich opinii, spadku, nierówne traktowanie dzieci, itd.

Zresztą nie musimy szukać tak daleko, istnieją bardzo podobne do handlu na pustyni zjawiska, które plebs potępia jako złośliwe, nieuczciwe, wredne, niezgodne z podstawowymi intuicjami moralnymi, a są one całkowicie uzasadnione i zachowują swój sens. Relacje handlowe w dotkniętych klęskami żywiołowymi rejonach, odciętych zupełnie lub niemalże od reszty świata. Ludzie zużywają pitną wodę i każda jej butelka staje się w pewnym momencie na wagę złota. Środki czystości. Pożywienie. Przecież w takich przypadkach tłuszcza zazwyczaj boczy się na spekulantów, żerujących na ludzkiej tragedii. Tymczasem jak się jest odciętym od świata, to jest się odciętym od świata - dóbr magicznie nie przybędzie i to całkowicie normalne, że ceny pójdą w górę, a w pewnym momencie ludzie będą gotowi oddać wszystko za ostatni dostępny do wymiany kawałek chleba. W ostateczności alternatywą jest przemoc. Nie można oczekiwać, że chleb w nienormalnych warunkach będzie kosztował tyle, ile w normalnych. Tymczasem ludzie zazwyczaj mają o to pretensje. Bez sensu zupełnie. I teraz, co?

Powiedzmy, że byłem na tyle przezorny, by zgromadzić jakieś zapasy no i rzucić na rynek, gdzie za ostatnie partie wody nabywam całe posiadłości, bo ludzie są gotowi sprzedać nawet domy za butelkowaną wodę. Chociaż nie wiadomo ile ta katastrofa jeszcze potrwa, uznaję, że w sumie nie chcę przedłużać swoich męczarni albo umrzeć jako ostatni i patrzeć na śmierć innych - nie mam preferencji zachowywać wody dla siebie. Dodatkowo zauważam, że jeśli dostęp do świata zewnętrznego zostanie przywrócony nim umrę z pragnienia, będę miał okazję dzięki tym wymianom stać się najbogatszym człowiekiem i przejąć miasto w całości dla siebie. Postępując jako jedyny wbrew instynktowi przetrwania w efekcie nabywam prawa własności do wszystkich działek, oddając w zamian swoje jedzenie i picie. Bo mi to ganz egal - albo (naj)szybsza śmierć, co jest po mojej myśli przy pesymistycznych założeniach, albo największy zysk, przy optymistycznych. Idę po skrajnościach, takie mam preferencje i już. No i w efekcie, niesamowitym zbiegiem okoliczności udaje się zakończyć cały ten kryzys, przywrócić kontakt ze światem. Więc mam formalnie całe miasto w garści, a po wodę mogę sobie pójść lub kupić ją za jakieś grosze. No i ludzie jadą mi od kutasów, dostaje pozwy do sądu, zgodnie ze stefanową YaDP. WTF w ogóle? Byłem w podobnej sytuacji, zaryzykowałem, mogłem wody nie oddawać, ale oddałem, bo byli ludzie na nią bardziej chętni w tamtym momencie niż ja. I o co te żale? Że takie miałem preferencje, a inni nie?

Jeżeli jakikolwiek libertariański sędzia unieważni te transakcje, oznaczać to będzie, że ma prawo do decydowania, kiedy zasady wolnego rynku mają obowiązywać, a kiedy nie. Będzie miał prawo wyboru warunków, w jakich można sobie unieważnić handel, który był prowadzony całkiem dobrowolnie. Przecież to jest jakiś absurd. To jest władza niemalże identyczna z władzą państwa. Czyli co, lepiej żeby ludzie nie wymieniali się dobrami w kryzysowych sytuacjach? Może jeszcze jakąś cezurkę w postaci wysokości "legalnie uznawanych, przyzwoitych cen" Stefan zaproponuje? "Ho, ho, ho! Zapłacisz za tę kiełbasę złocisza więcej ponad uznawany przez sądy limit i kwalifikujesz się pod YaDP, kolego." Wprowadźcie jeszcze ustawę kominową, libki.

No, kurwa, pięknie. Cała waadza w ręce plebsu, kolego kierowniku! W propie za wygłoszenie takich bzdur na mojej posesji Molyneux trafiłby do piwnicy, wraz ze swymi dzieciakami. I wyszliby z niej dopiero wtedy, gdy by je sprał przygotowanym do tego celu, pasem. Może to dałoby mu do myślenia.
 
Do góry Bottom