Libertarianizm a propertarianizm

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 504
Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć na czym polegają różnice między tymi pojęciami? Bo często tym tutaj rzucacie. Opcja "szukaj" niewiele mi pomogła. :)
 
D

Deleted member 427

Guest
Propertarianizm - ty ustalasz zasady na swojej ziemi/w granicach swojej własności, jesteś sędzią, katem i obrońcą, twoje dzieci są twoją własnością etc.

Libertarianizm - niby podobnie, ALE trochę inaczej :)
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 787
Propertarianie uważają, że na swoim terenie powinni być nietykalni, chyba że zaszkodzili komuś na zewnątrz. Libertarianie uważają, że można się wpierdolić komuś na działkę, również z innych powodów, bo np. ktoś nie daje jeść swojemu dziecku.
 
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 504
Czyli w praktyce chodzi tylko o kwestię własności dzieci?
 
D

Deleted member 427

Guest
Był tu kiedyś taki mega wątek o "śpiochu" - starsi stażem forumowicze pewnie pamiętają, w czym rzecz ;) To tam zostało ukute pojęcie "propertarianzimu", Maciej Dudek je wymyślił (chyba).

Propertarianizm = właściciel decyduje o wszystkim, jest suwerenem i ostateczną instancją.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 502
23 163
Jako dyżurny propertarianin czuję się zobowiązany do udzielenia odpowiedzi.

Po prostu, propertarianizm stawia aksjomat własności ponad innymi aksjomatami, co konsekwentnie prowadzi do takiego postrzegania wolności:
➟ dzieci są własnością rodziców (czyli: zawartość brzucha kobiety jest jej własnością a aborcja jej sprawą)
➟ można zaminować swój teren, lub swoją własność (czyli: złodziej któremu skradziony telefon urwie łapkę jest sam sobie winien)
➟ prawa naturalne istnieją
➟ logika jest ponad emocjami i wiarą
➟ itd.
Propertarianizm daje prostą, logicznie spójną doktrynę polityczną.
Przeczytaj wątki o własności dzieci, libertarianizmie naturalnym czy Fritzlu to dostaniesz odpowiedź.
 
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 504
Jako dyżurny propertarianin czuję się zobowiązany do udzielenia odpowiedzi.

Ale to wszystko, co napisałeś, podpada przecież pod libertarianizm. Tzn kwestia dzieci kontrowersyjna - zgoda. Ale libertarianizm też stawia własność na pierwszym miejscu i w ogóle wywodzi wszystko z pojęcia własności.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 502
23 163
Ale to wszystko, co napisałeś, podpada przecież pod libertarianizm.

Oczywiście.

Tzn kwestia dzieci kontrowersyjna - zgoda. Ale libertarianizm też stawia własność na pierwszym miejscu i w ogóle wywodzi wszystko z pojęcia własności.

Tyle że im bardziej jakaś wizja jest spójna, tym mniej jest kompatybilna z katolicyzmem i powszechnym praniem mózgu.
 

Lukasevic

Member
145
4
Ale to wszystko, co napisałeś, podpada przecież pod libertarianizm. Tzn kwestia dzieci kontrowersyjna - zgoda. Ale libertarianizm też stawia własność na pierwszym miejscu i w ogóle wywodzi wszystko z pojęcia własności.
Bo propertarianizm to taka skrajna forma libertarianizmu bez żadnych ustępstw. Tak jak napisał Krzysio o własności dzieci, w propertarianiźmie dziecko jest własnością i tyle, a mniej propertariańscy libertarianie zastanawiają się nad tym jak to właściwie te dzieci należy traktować i co osoba to inne zdanie. :)
 
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 504
No dobra, ale tak ściśle i po ludzku - kością niezgody między tymi, których nazywacie "libertarianami" i tymi, których nazywacie "propertarianami" jest kwestia posiadania dzieci i możliwość dobrowolnego oddania się w niewolę, tak? Bo reszta punktów Krzysia nie wydaje mi się szczególnie kontrowersyjna.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 502
23 163
Kolejną ością niezgody jest koncepcja Praw Naturalnych i jej konsekwencje. Mimo dowodów (neurobiologia) potwierdzających sens tej koncepcji, anty-propertarianie ją ignorują twierdząc, że: "Praw Naturalnych nie ma".
 

Piter1489

libnetoholik
2 074
1 904
Pamapalini napisał:
Ale to wszystko, co napisałeś, podpada przecież pod libertarianizm.

Z tym jest różnie, są libertarianie, którzy powiedzą, że nie mogę odstrzelić intruza, bo "coś tam coś tam", że powinienem zachować proporcjonalność, że za zdeptanie moich roślinek nie mogę zrobić dziury w brzuchu itp., więc de facto nie mam pełnej władzy na swojej własności. Oczywiście ja nie chcę nikomu robić dziury w brzuchu za zdeptanie roślinek, propertarianom w 99,9% przypadkach o samą zasadę nie wpieprzania się.

Właściwie to nie wiem czy powinno się tu mówić o dzieciach jako własności, tu chodzi tylko o teren. Jeśli dziecko nie chce mieszkać z rodzicami, to jeśli ucieknie i schroni się w innym domu, to właściciel tego domu nie ma żadnego obowiązku "zwracać dzieciaka", w końcu nikogo nie porwał ani niczego nie ukradł (bo dziecko to nie rzecz). Jeśli prawdziwi rodzice postanowią odbić "swoją własność" i napadają na domu udzielającego azylu gościa, to inicjują agresję i można ich odstrzelić.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 947
22 363
Pampalini, jeśli masz sporo czasu i interesuje Cię budowa idei, możesz przeczytać moją pracę "W obronie suwerenności właściciela, czyli wolny rynek kontra libertarianizm". Opisuję w niej czym różni się jedno od drugiego.

W skrócie:
- właściciel w propie jest suwerenem - w libertarianizmie nie jest.
- propertarianizm jest ustanawiany całkowicie oddolnie, od poszczególnych jednostek, libertarianizm ma korzenie komunitariańskie, bo czerpie wprost z Locke'a, u którego zawłaszcza się ziemię wspólną, a nie niczyją [w propertarianizmie ziemia na starcie nie należy do ogółu ludzkości]
- w propertarianizmie właściciel u siebie, który ogłosi prywatne prawo sprzeczne z libertariańskimi aksjomatami nie może być przez nikogo piętnowany za wybór takiego prawa i ładu jaki z niego wynika, nie może przyjść żadna agencja ochrony im. Rothbarda i powiedzieć mu, że nie może się tak u siebie zachowywać,
- zatem w propertarianizmie jest teoretycznie większa wolność ekonomiczna i światopoglądowa niż w libertarianizmie.

Ogólnie rzecz biorąc propertarianizm wyprowadzam od Hobbesa, nie Locke'a, przywiązując większą uwagę do cesji uprawnień. Libertarianizm zakłada, że jednostki dokonały jej po jego myśli.
 
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 504
Pampalini, jeśli masz sporo czasu i interesuje Cię budowa idei, możesz przeczytać moją pracę "W obronie suwerenności właściciela, czyli wolny rynek kontra libertarianizm". Opisuję w niej czym różni się jedno od drugiego.

Dzięki, jeśli będę miał chwilę, chętnie spojrzę.

czerpie wprost z Locke'a, u którego zawłaszcza się ziemię wspólną, a nie niczyją

Serio? Wspólną? Nie wiedziałem o tym. Myślałem, że u Locke'a było związanie swojej pracy z rzeczą "pozostającą wcześniej w stanie natury", a nie "wspólną". Nie kłócę się, po prostu się dziwię.

w propertarianizmie właściciel u siebie, który ogłosi prywatne prawo sprzeczne z libertariańskimi aksjomatami nie może być przez nikogo piętnowany za wybór takiego prawa i ładu jaki z niego wynika, nie może przyjść żadna agencja ochrony im. Rothbarda i powiedzieć mu, że nie może się tak u siebie zachowywać,

No ale jak będzie rzucał cegłówkami w inną posiadłość, to chyba może przyjść, nie?
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 947
22 363
Serio? Wspólną? Nie wiedziałem o tym. Myślałem, że u Locke'a było związanie swoją pracą rzeczy "pozostającej wcześniej w stanie natury", a nie "wspólnej". Nie kłócę się, po prostu się dziwię.
Tak, wspólną. Bo Locke opiera się na Piśmie Świętym, w którym Bóg (jako właściciel) daje rodzajowi ludzkiemu ziemię (i każe czynić ją sobie poddaną). Więc transfer praw wygląda tak, że najpierw Bóg zrzeka się ziemi na rzecz wszystkich, a wszyscy potem mogą wspólną ziemię prywatyzować. Ale nie mogą ustalać praw sprzecznych z prawami Boga (bo ten jest ostatecznym właścicielem, suwerenem, który w zasadzie podnajmuje na swoich warunkach).

Stąd też wzięło się libertariańskie samoposiadanie. Nie można krzywdzić/zabijać innych, nawet u siebie, bo ostatecznie takie jest prawo Boga i on na takich zasadach ziemię udostępnia ludzkości, więc ludzkość nie może już wprowadzać innych zarządzeń w tym zakresie.

Propertarianizm zrywa z tym i jest bliższy Hobbesowi, własność nie jest nadawana z góry, łącznie z narzuconymi standardami zachowań, ale z dołu.
No ale jak będzie rzucał cegłówkami w inną posiadłość, to chyba może przyjść, nie?
Tak.
 

Piter1489

libnetoholik
2 074
1 904
papuv napisał:
Ale nie zakłada, że dzieci są czyjąś własnością.

Ale twardy propertarianizm sam w sobie też tego nie zakłada, Krzysio w swoich punktach trochę to uprościł, już o tym napisałem. Zakłada tylko nieograniczoną władzę właściciela na swoim terenie, dopiero w ramach tego założenia ktoś może sobie wymyślić, że dzieci są jego własnością. Tak rozumiany propertarianizm daje ludziom pełną suwerenność na swoim terenie, to co zrobią z tą suwerennością to ich sprawa. Niejaki butters napisał Fatowi, że to najbardziej niebezpieczna ideologia od czasów nazizmu, jeśli takie emocje wzbudza wśród komuchów to musi być fajna :p .
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 947
22 363
Bo jest, jeśli faktycznie chcemy, aby ludzie byli wolni.

Ja nie wnikam, czy coś takiego byłoby zdolne utrzymać się w praktyce, nie budząc protestów, mój indywidualistyczny propertarianizm jest teorią, której założenia mają udostępnić maksimum potencjalnych celów, do jakich może dążyć jednostka. Te założenia są podporządkowane właśnie jedynie temu, a nie biorą pod uwagę tego, czy ludzie życzą sobie móc dążyć do tak szerokiego spektrum celów, czy byłoby to wygodne bądź komfortowe. Starałem się pokazać propozycję, która w największym możliwym stopniu maksymalizuje wolność i to jest jej jedyne zadanie.

Jest tu temat "Libertarianizm naturalny", gdzie Krzysio prezentuje swoją wizję libertarianizmu w praktyce i generalnie jest ona nie-rothbardiańska. Propertarianizm więc staje się zbiorczym pojęciem na okołolibertariańskie wizje, tyle że nieortodoksyjne. Trzeba więc jeszcze brać poprawkę na to, kto się tym terminem posługuje.

U mnie to oznacza podobnie jak u Rothbarda talmudyczną filozofię, opartą na innych założeniach, w których NAP, jeśli w ogóle chcemy ją wprowadzać do obiegu, jest zrelatywizowana i to nie wspólnota określa, co jest agresją czy nie, a właściciel danego terytorium. Tyle, jeśli idzie o indywidualistyczny propertarianizm.

Natomiast ja stosuję jeszcze termin ogólny propertarianizm, który pi razy drzwi, obejmuje każdą doktrynę, która zakłada niezbędność instytucji własności prywatnej w organizacji społeczeństw. I w tym sensie niemalże wszystko od czasów rewolucji neolitycznej jest propertariańskie i nie-propertarian poza skrajnymi komunistami w zasadzie nie ma. Etatyzm też w większości jest propertariański, bo zakłada istotność własności prywatnej, natomiast nie jest wolnościowy, bo suwerenność przyznaje dość mglistej organizacji, a nie jednostkom.

Więc mogę odpowiedzieć na Twoje pytanie, pampalini, w ten sposób: żyjemy w propertariańskim nie-akapie. Niewątpliwie w naszej codzienności mamy do czynienia z poglądem, że własność prywatna jest ważnym czynnikiem, ale system służy tylko części właścicieli i sobie samemu, jako uber-właścicielowi. Generalnie więc toczy się spór w propertariańskiej rodzinie, nie tyle o samą własność, co kształt w jakim i komu jest udostępniona.

Stąd tę swoją propozycję nazwałem indywidualistycznym propertarianizmem, żeby nie było niedomówień w kwestii odpowiedzi na te pytania: komu i w jakim kształcie. Bo, że własność w ogóle być musi, to wiadomo niemalże każdemu. Ale jak powinna wyglądać własność, żeby jak największa liczba ludzi mogła jednocześnie dążyć do największej liczby celów i dlaczego powinniśmy do takiego jej modelu dążyć, to już inna kwestia.
 
Do góry Bottom