Libertarianizm a propertarianizm

[Ciek]

Jak dla mnie propertarianizm jest sprzeczny z prawami natury. Natura to dążenie do równowagi, a kazus śpiocha pokazuje wyraźne zaburzenie w tym zakresie gdyż stawia prawo własności nad innymi naturalnymi prawami, chociażby do życia. Jeśli ktoś dokonuje "agresji" bo śpi na czyjeś ziemi to są znacznie mniej skrajne formy odparcia tej "agresji" - można go chociażby obudzić, a jak zapadł w sen zimowy to wynieść za granicę. Podstawą praw natury zawsze była etyka, w ćwiartowaniu śpiochów czy rżnięciu własnych dzieci jej zwyczajnie nie ma.

Więc mogę odpowiedzieć na Twoje pytanie, pampalini, w ten sposób: żyjemy w propertariańskim nie-akapie.

Czy w ZSRR też był propertariański nie - akap? Partia obwołała się właścicielem ziemi i sobie ustanowiła zasadę, że tubylcy wędrują do GUŁagów na wczasy pracownicze. Wydaje mi się, że aby mówić o propertarianizmie to niestety nabycie ziemi powinno nastąpić w sposób legalny - państwowy agresor nie staje się właścicielem zajętej siłą od prawowitych właścicieli, więc nie może wywodzić z tego żadnych skutków prawnych. Nemo plus iuris ad alium transferre potest quam ipse habet - nikt nie może przenieść na drugą osobę więcej praw, aniżeli sam posiada.

 

[FatBantha]

W takim ujęciu - z pewnością. Ale czy człowiek, tak w ogóle, dąży do równowagi czy raczej do podporządkowania sobie i swoim potrzebom otoczenia?

Widzisz, Ty wychodzisz z założenia, że istnienie jakaś jedna etyka, której wszyscy winniśmy być podporządkowani, ja sądzę, że to kwestia indywidualnych preferencji. Być może zresztą masz rację, w tym, że istnieje taka etyka, która dałaby większości ludzi spełnienie, spokój i szczęście. Ale kto powiedział, że spełnienie, spokój i szczęście powinno stanowić ich cel, do którego winni dążyć? I dlaczego mieliby obowiązek kogoś takiego słuchać?

Nie mam nic przeciwko dążeniu do równowagi, o ile takie dążenie wynika z pragnień jednostki i nie narzuca ona swojego celu innym, którzy woleliby dążyć do nierównowagi.

 

[pampalini]

Podstawą praw natury zawsze była etyka, w ćwiartowaniu śpiochów czy rżnięciu własnych dzieci jej zwyczajnie nie ma.

Wydaje mi się, że propertarianizm jest zdefiniowany negatywnie - określa tylko jakiś tam podzbiór tego, czego nie wolno, a nie tego, co wolno. A więc nie mówi, że właściciel może poćwiartować śpiocha, ale mówi, że nie wolno przeszkadzać właścicielowi w ćwiartowaniu śpiocha. Ja rozumiem to tak, że kwestia, czy wolno ćwiartować śpiocha, czy nie, jest poza obrębem propertarianizmu. Propertarianizm to takie zgrubne ramy. Każdy sobie je musi jakąś swoją etyką wypełnić, ale nikt nie może wypełnić ich komuś swoją etyką na jego terytorium.

Przy czym nie mówię, że jestem propertarianinem.

 

[pampalini]

Widzisz, Ty wychodzisz z założenia, że istnienie jakaś jedna etyka, której wszyscy winniśmy być podporządkowani, ja sądzę, że to kwestia indywidualnych preferencji.

No tak, ale uznajesz obiektywizm własności, a więc, z jakiegoś powodu, zakładasz, że ludzie powinni się tej akurat jednej rzeczy podporządkować.

Jeszcze nie czytałem Twojego eseju, więc może nie powinienem się wypowiadać.

 

[FatBantha]

Każdy sobie je musi jakąś swoją etyką wypełnić, ale nikt nie może wypełnić ich komuś swoją etyką na jego terytorium.

Dokładnie tak. Każdy właściciel ma wyłączność na określanie ładu jaki chce, aby panował na jego ziemi. Jest jego producentem. Producenci mają prawo wybierać swój produkt - najwyżej nikt go nie kupi (czy w tym wypadku, nie wejdzie na jego teren). Ale czepiać się, że w ramach swojej własności ktoś robi coś, w dodatku jeśli jawnie zadeklaruje, że robił to będzie, jest już nie teges.

No tak, ale uznajesz obiektywizm własności, a więc, z jakiegoś powodu, zakładasz, że ludzie powinni się tej akurat jednej rzeczy podporządkować.

Oczywiście. Gdybym tego nie zrobił, i nie wprowadził kompletnie żadnych założeń, nie byłaby to żadna propozycja, tym bardziej na polu filozofii polityki.

Chodzi tylko o to, by zauważyć, że im więcej założeń, tym w większym stopniu determinujemy zachowania ludzi, ograniczając ich wolność. Jeśli chcemy być w największym stopniu wolnościowi, powinniśmy wprowadzić jak najmniej założeń. Z drugiej strony, musimy jednak zabrać w ogóle głos, inaczej milczeniem będziemy wspierać status quo.

W całym tym sporze generalnie chodzi o to, że libertarianie według indywidualistycznych propertarian wprowadzają zbyt wiele założeń, żeby mogli się mienić wolnościową awangardą. Sama własność i suwerenność właściciela oraz założenie, iż każdy powinien móc być właścicielem, wystarczy. I w mniejszym stopniu ograniczy ludzką wolność, czyli zdolność do określania i dążenia do wybranych [przez nich] celów.

Jak na nieczytającego zatem, rozumiesz sporo. Zresztą to jest dość proste. Moja praca jest poniekąd wyłożeniem tego dość okrężną drogą, która jednak przy okazji wyjaśnia skąd się biorą różne rzeczy.

 

[kr2y510]

Jak dla mnie propertarianizm jest sprzeczny z prawami natury. Natura to dążenie do równowagi

Chodzi wyłącznie o naturę człowieka. Reszta nie ma znaczenia.

a kazus śpiocha pokazuje wyraźne zaburzenie w tym zakresie gdyż stawia prawo własności nad innymi naturalnymi prawami, chociażby do życia

Tak. Własność jest ponad życiem agresora. Ale tu chodzi o uczciwie nabytą własność. Przy czym uczciwie nie oznacza "zgodnie z obowiązującym prawem".
I nie zawsze właściciel musi zabijać, to co zrobi to jego sprawa. Jakoś użycie broni, legalne w wielu stanach USA, wobec agresora który wtargnął na teren prywatny, nie było przedmiotem krytyki na tym forum.

Czy w ZSRR też był propertariański nie - akap? Partia obwołała się właścicielem ziemi

Nie. Własność nie była zdobyta zgodnie z aksjomatami nieagresji.

 

[Att]

Nie. Własność nie była zdobyta zgodnie z aksjomatami nieagresji.

Ale zgodnie z tekstem FatBanthy nie istnieje żaden uniwersalny standard zawłaszczenia. Co więcej, w przypadku konfliktu interesów rację ma silniejszy. Wynikałoby stąd, że teren Rosji był prawnie własnością Związku Radzieckiego.

 

[kr2y510]

Ale zgodnie z tekstem FatBanthy nie istnieje żaden uniwersalny standard zawłaszczenia.

Wyłącznie pierwotnego zawłaszczania.

Co więcej, w przypadku konfliktu interesów rację ma silniejszy.

Co nie oznacza, że zawłaszczenie było uczciwe i musi zostać uznane.

Wynikałoby stąd, że teren Rosji był prawnie własnością Związku Radzieckiego.

Nawet gdyby tak było (choć nie jest), to kim jest państwo? Nie ma takiego.
Wielokrotnie pisałem o tak zwanej "własności kolektywnej" i nie chce mi się linkować. "Własność kolektywna" to nie jest żadna własność.

 

[Tandor92]

Od początku bycia libertarianinem rozumiałem go mocno propertariańsko (choć sformowania nie znałem), co było dla mnie oczywistością (no, poza własnością dzieci). Kwestie ćwiartowania gości można było ustalić prostą umową zakazującą tego.

Natomiast, z biegiem czasu, stwierdziłem, że nie ma propertarianizmu w oderwaniu od rzeczywistości. Wszystko co robimy musi mieć uznanie w społeczeństwie. Nawet po pozbyciu się państwa jakieś zasady istnieją. Nie tworzą ich ideolodzy ani myśliciele a społeczeństwo. Prawo własności nie narodziło się z rozmyślania myślicieli a z potrzeby. Możecie mówić, że właściciel może robić co chce, ale chcąc nie chcąc będziemy żyć w demokracji tyle, że ekonomicznej a nie politycznej. Można sobie to łatwo zobrazować na przykładzie podróżnika w obym plemieniu. Może twierdzić co chce, ale żadna boska moc aksjomatów nie uchroni go przed stratą własności i życia jeżeli taka będzie wola tubylców, a on nie będzie miał środków na obronę.
Zwierzęta nie mają praw, nie dlatego, że nie mają woli, a dlatego, że są za słabe aby się bronić a my ludzie, nie mamy pożytku z wolnych zwierząt.
Akap tak bardzo będzie propertariański, jak przestrzegać tego będą ludzie. Żaden aksjomat nie powstrzyma mieszkańców przed oberwaniem ze skóry złapanego pedofila nawet jak to będą jego dzieci, które uznawał za własność. Tolerowanie pedofilii może mieć miejsce w społeczeństwach pedofilskich lub ideologicznych propetarian (których jest garstka).

Można się głowić w kwestiach kiedy zaczyna się agresja, co może robić właściciel, kiedy ale tak naprawdę to nie będzie miało znaczenia. Rzeczy same ustalą się niezależnie od woli ideologów.

I jeszcze jedno, ci libertarianie którzy wolność przekładają nad ekonomiczność nie mają za bardzo na co liczyć. Jeżeli prawo własności nie byłoby skutecznym sposobem na prawidłową alokację dóbr rzadkich i rozwiązywanie konfliktów to albo nigdy by nie powstało alby prawie nikt by go nie respektował.

 

[Att]

Wiadomo, że jakoś to będzie. Ale jakoś to jest już teraz. Dyskusje, co jest zgodne z aksjomatami, oraz rozważania na temat uniwersalności aksjomatów są potrzebne, byśmy wiedzieli, co oferujemy w miejsce tego dzisiejszego jakoś. W tej kwestii propertarianizm prezentowany w tekście FatBanthy jest intelektualną ucieczką od problemu.

 

[Rebel]

"Natomiast, z biegiem czasu, stwierdziłem, że nie ma propertarianizmu w oderwaniu od rzeczywistości. Wszystko co robimy musi mieć uznanie w społeczeństwie. Nawet po pozbyciu się państwa jakieś zasady istnieją. Nie tworzą ich ideolodzy ani myśliciele a społeczeństwo. Prawo własności nie narodziło się z rozmyślania myślicieli a z potrzeby. Możecie mówić, że właściciel może robić co chce, ale chcąc nie chcąc będziemy żyć w demokracji tyle, że ekonomicznej a nie politycznej. Można sobie to łatwo zobrazować na przykładzie podróżnika w obym plemieniu. Może twierdzić co chce, ale żadna boska moc aksjomatów nie uchroni go przed stratą własności i życia jeżeli taka będzie wola tubylców, a on nie będzie miał środków na obronę."

I tu kwestia siły, która ogdrywa ogromną role wśród wszelkich żyjących organizmów. Takie podstawowe prawo które mówi że jak nie masz siły do obrony swojego libertarianizmu, komunizmu, demokracji itp a ktoś będzie chciał to zmienić to mu nie przeszkodzisz.
W teorii w propertarianiźmie możesz się na tyle uniezależnić od sąsiedztwa i tak uzbroić swoją działkę że będą mieli gówno do powiedzenia.

"Zwierzęta nie mają praw, nie dlatego, że nie mają woli, a dlatego, że są za słabe aby się bronić a my ludzie, nie mamy pożytku z wolnych zwierząt."

To akurat jest kwestia komunikacji. Zwierzęta mają problem z walką o swoje prawa w sądzie i wyrażaniem swojej woli dlatego nie maja takich praw jak ludzie wolni. Tak musi to być ujęte żeby idea była spójna.

"Można się głowić w kwestiach kiedy zaczyna się agresja, co może robić właściciel, kiedy ale tak naprawdę to nie będzie miało znaczenia. Rzeczy same ustalą się niezależnie od woli ideologów."

I ja tak to widzę. Świat bez państwa widzę jako sąsiadujące ze sobą obszary różniące się zarówno ekonomicznie jak i pod względem uznawanej moralności. W dużej części zamieszkane przez społeczeństwa kontraktowe czyli dobrowolne. W niektórych będzie się pożyczało na procent w innych nie, gdzieś ludzie będą wynajmowali ziemie gdzie indziej nie. Będa miejsca gdzie spora częśc dóbr będzie wspólna a także takie w których własnośc ma nadrzedną wagę. Jedne będa zamieszkane przez konserwatystów, inne przez kontrkulturowców.
Różne systemy dla różnych ludzi. Taki libertariański (w znaczeniu dobrowolny) anarchizm.
Poza tymi dobrowolnymi społecznościami będą tez pewnie takie w których obowiązuje zamordystyczny komunizm czy szariat.

Indywidualistyczny propertarianizm wydaję mi się bardzo spoko bo zdaję się być spójny. Dla ogółu społeczeństwa jeszcze długo nie będzię to jakoś bardzo ważne ale fajnie że powstała taka idea.

"Wiadomo, że jakoś to będzie. Ale jakoś to jest już teraz. Dyskusje, co jest zgodne z aksjomatami, oraz rozważania na temat uniwersalności aksjomatów są potrzebne, byśmy wiedzieli, co oferujemy w miejsce tego dzisiejszego jakoś. W tej kwestii propertarianizm prezentowany w tekście FatBanthy jest intelektualną ucieczką od problemu."

Niby czemu? FatBantha zaproponował nowy system w ramach anarchokapitalizm w którym nie żadnej "umowy społecznej". To bardzo fajnie.

 

[Att]

Niby czemu?

Ponieważ ten hardcore-propertarianizm opiera się na dwóch założeniach (o czym nieraz pisali tutejsi hardcorzy):
1. Ocena, czy doszło do agresji, należy do właściciela.
2. Ofiara agresji ma prawo do nieograniczonego odwetu.
Wynika stąd, że każde działanie jest legalne. Jeżeli łamiesz NAP, to możesz zawsze powiedzieć, że agresja, której dokonujesz jest odwetem, a jako pierwsza agresji dopuściła się Twoja ofiara (mogło to być np. złe spojrzenie albo wydzielanie smrodu, który drażnił Twoje nozdrza). Jest oczywiste, że do takich sytuacji dochodzić nie będzie, bo wszystko jakoś się unormuje. Ale HP proponuje tutaj jedynie prawo silniejszego. Nie jest więc, wbrew temu co może sugerować dumna nazwa hardcore-propertarianizm, jakąś alternatywą dla libertarianizmu. Jest jedynie stwierdzeniem, że w akapie jakoś to będzie (czyli to, o czym powyżej napisał Tandor i o czym Maciej Dudek pisał tu: https://libertarianizm.net/threads/czysta-teoria-wolnościowa.1163/). HP nie jest więc odpowiedzią na pytanie, jak rozwiązywać konflikty, choć tak może się na pierwszy rzut oka wydawać. Zatem (jak to określił w tym wątku https://libertarianizm.net/threads/nap-i-obrona.1366/ Maciej Dudek) HP nie proponuje niczego.

 

[Mad.lock]

Wynika stąd, że każde działanie jest legalne. Jeżeli łamiesz NAP, to możesz zawsze powiedzieć, że agresja, której dokonujesz jest odwetem, a jako pierwsza agresji dopuściła się Twoja ofiara (mogło to być np. złe spojrzenie albo wydzielanie smrodu, który drażnił Twoje nozdrza). Jest oczywiste, że do takich sytuacji dochodzić nie będzie, bo wszystko jakoś się unormuje. Ale HP proponuje tutaj jedynie prawo silniejszego.

Zwykły (nie chciałem użyć słowa "normalny", żeby nie pomylić z tym co napisał kiedyś krzysio) libertarianizm też to proponuje, bo jak się zapytać o konkrety, to i tak wychodzi na to, że będą to załatwiać prywatne sądy, czyli tak naprawdę silniejszy lub mający większe poparcie. Libertarianizm tylko częściej gada o NAP i o zakazie zabijania swoich własnych dzieci, przez co ma lepszy marketing.

 

[FatBantha]

HP nie jest więc odpowiedzią na pytanie, jak rozwiązywać konflikty, choć tak może się na pierwszy rzut oka wydawać. Zatem (jak to określił w tym wątku https://libertarianizm.net/threads/nap-i-obrona.1366/ Maciej Dudek) HP nie proponuje niczego.

Proponuje wyłącznie podstawę, od odpowiedzi na pytanie, jak rozwiązywać konflikty są ludzie zajmujący się produkowaniem metod rozwiązywania konfliktów. Dzięki temu, że doktryna nie narzuca jednego rozwiązania i jednej metody, w praktyce może egzystować ich kilka i konkurować ze sobą. I to właśnie proponuje.

Na samym gołym kernelu systemu operacyjnego też nie obejrzysz filmu, nie obrobisz zdjęć czy posłuchasz muzyki. Od tego są przecież już aplikacje. Czy to znaczy, że kernel niczego nie proponuje? Oczywiście, że proponuje. Kernel libertarianizmu narzuca z kolei użytkownikowi jakiego programu (rozwiązywania konfliktów) ma używać. Moim zdaniem proponuje więc mniej. Może jest bardziej konkretny, ale i bardziej ograniczający.

 

[Mirasz]

Kiedy zainteresowałem się tematem libertarianizmu, zacząłem od Bastiata. Podstawowym aksjomatem Bastiata dotyczącym prawa do życia jest to, że jest ono ściśle związane z prawem własności do środków przeżycia, czyli niezbędnych po temu zasobów. Te zasoby występują w naturze i dostęp do nich jest prawem każdej jednostki. Dopiero w takiej sytuacji może realizować się następny aksjomat - wolność i rozwój.

Libertarianizm, komunizm socjalizm i wszystkie inne obecne, czy przeszłe systemy maja jedną cechę wspólną. Jest nią nieograniczone prawo do kumulacji zasobów w rękach jednostek lub organizacji (nieważne jakich) oparte na prawie własności, często w tym upatrując rozwój. To prowadzi następnie do kumulacji możliwości (zakresu wolności).
Jednocześnie żaden z wymienionych systemów (świadomie lub nie) nie uwzględnił faktu, że kumulacja zasobów w układzie zamkniętym (np. ograniczonym terytorialnie) prowadzi do ograniczenia dostępu innych jednostek do zasobów przeżycia. W efekcie kumulacja zasobów wymusza ekonomiczne świadczenia na rzecz właściciela ograniczając tym samym wolność jednostki. I z drugiej strony - kumulacja możliwa jest tylko, jeśli zmusi się jednostki do ekonomicznego świadczenia za przysłowiową miskę zupy, gdzie reszta jest zyskiem systemu. Cena za pracę jest tak skalkulowana w relacji do ceny zasobów, aby wyrwać się z kieratu było trudno. To osobny temat. W istocie więc są to systemy prawnie zalegalizowanej agresji tyle, że bardziej lub mniej jawnej i mającej różne kryteria wartościujące człowieka.

100 lat temu mogło się jeszcze wydawać, że zasoby i możliwości działania są nieograniczone i prosperity zależy od operatywności jednostki, ale dzisiaj już widać, że jest to mit, zresztą jak i był wtedy.
Przykładem uświadomienia sobie układu zamkniętego niech będzie umowa montrealska dotycząca ochrony warstwy ozonowej. Jeśli nastawiony na zysk establishment ograniczył zyski i poniósł koszty, to tylko dlatego, że sjesta przy basenie stałaby się niemożliwa. Zatem nie prawa rynku wymusiły zmiany tylko potrzeba ochrony zasobów podtrzymujących życie na planecie (w tym przypadku warstwy ozonowej).
Dlatego libertarianizm chcący wolności jednostki i jednocześnie praw do nieograniczonej kumulacji (w przypadku propertarianizmu również praw do używania rzeczy bez względu na ich właściwość i skutki użycia) jest sam w sobie sprzeczny i podobnie jak inne systemy archaiczny.

Moja intelektualna przygoda z libertarianizmem dobiegła końca choć pewne rozwiązania nie są złe i pozostają inspiracją. Jednak, jeśli jakiś akap będzie kiedyś możliwy, to tylko wtedy, jeśli spełniony będzie postulat pierwszy Bastiata, a to może sprawić tylko wiedza, technologia, zmiana świadomości w populacji i w konsekwencji odcięcie się od obecnego systemu. Bez przemocy. Bez rewolucji. Żadne polityczne rozwiązanie tego nie załatwi.

Co ciekawe, są po temu już dzisiaj pewne możliwości. Czy ktoś zgodziłby się na nędzną płacę mając zapewnione środki do życia ? Miłego oglądania.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AgiL8dP9nTQ

 

[Rebel]

Dziura ozonowa to ściema taka sama jak globalne ocieplenie i która wykorzstują politycy. To oni są problemem.
Co do ograniczonych zasobów ziemi to nawet dzisiaj jest nie zasiedlonej ziemii w chuj i jeszcze trochę.

 

[Att]

Zwykły (nie chciałem użyć słowa "normalny", żeby nie pomylić z tym co napisał kiedyś krzysio) libertarianizm też to proponuje, bo jak się zapytać o konkrety, to i tak wychodzi na to, że będą to załatwiać prywatne sądy, czyli tak naprawdę silniejszy lub mający większe poparcie. Libertarianizm tylko częściej gada o NAP i o zakazie zabijania swoich własnych dzieci, przez co ma lepszy marketing.

Tyle że zgodnie z libertarianizmem podczas konfliktu tylko jedna strona ma rację. Być może, czasem zostanie błędnie rozsądzone która.
Natomiast zgodnie z ip podczas każdego konfliktu rację mogą mieć obie strony. Np. właściciel ma prawo zabić śpiocha, ale śpioch ma prawo się przed tym obronić, a nawet zabić właściciela. Wystarczy, żeby stwierdził, iż wczorajsza rozmowa właściciela z żoną była zbyt głośna i pogwałciła jego samoposiadanie, zatem w nocy dokonał odwetu. Skoro uprawnionym odwetem byłoby zabicie tego właściciela, to tym bardziej uporczywe spanie na jego posesji.
A skoro w każdym momencie każde działanie jest zgodne z ip (a może tak jednak nie jest?), to ip nie proponuje niczego.

Dzięki temu, że doktryna nie narzuca jednego rozwiązania i jednej metody, w praktyce może egzystować ich kilka i konkurować ze sobą. I to właśnie proponuje.

Równie dobrze można by rzec "Niech będzie jakoś!"

 

[FatBantha]

W takim wymiarze ten zarzut odnosi się w identyczny sposób do libertarianizmu. Żadna teoretyczna propozycja ładu prawnego nie jest w stanie się obronić przed konsekwentnym pieniactwem. Dlatego wymyślanie takich kazusów nie ma większego sensu. Nie bierzesz pod uwagę (braku) opłacalności takich zachowań.

Równie dobrze można by rzec "Niech będzie jakoś!"

Owszem i w dużej mierze ująłeś właśnie leseferyzm. Niech będzie jakoś!

 

[Att]

Żadna teoretyczna propozycja ładu prawnego nie jest w stanie się obronić przed konsekwentnym pieniactwem.

Oczywiście, jednak społeczeństwa, w którym zwyciężą nieszanujący własności pieniacze, nie nazwiemy już libertariańskim. Natomiast ip-tariańskim owszem (w tym sensie będzie ono ip-tariańskie, że zostanie osiągnięte za pomocą dozwolonych w ip środków).

Nie bierzesz pod uwagę (braku) opłacalności takich zachowań.

Biorę. Sam napisałem "Jest oczywiste, że do takich sytuacji dochodzić nie będzie, bo wszystko jakoś się unormuje." Tyle że libertarianizm jest próbą odpowiedzi na pytanie jak?, a ip nie.

 

[Lancaster]

Ale zgodnie z tekstem FatBanthy nie istnieje żaden uniwersalny standard zawłaszczenia. Co więcej, w przypadku konfliktu interesów rację ma silniejszy. Wynikałoby stąd, że teren Rosji był prawnie własnością Związku Radzieckiego.

Nie wiem jak jest według propertarian, ale jeśli chodzi o kwestię "własności państwowej", to każda ofiara państwa ma do niej prawo (ale to nie znaczy, że musi cokolwiek odzyskać). Kiedy ktoś mi grozi mam prawo zająć jego chatę, a nawet go zabić zgodnie z libertarianizmem (prawo do samoobrony/odwetu). Ponieważ ofiar są miliony (chociaż niektóre ofiary, nie uważają się za ofiary) "własność państwowa", będzie należeć do tego kto ją pierwszy oddolnie sprywatyzuje. Propertarianie, chyba się z tym nie będą sprzeczać.

Natomiast, z biegiem czasu, stwierdziłem, że nie ma propertarianizmu w oderwaniu od rzeczywistości. Wszystko co robimy musi mieć uznanie w społeczeństwie. Nawet po pozbyciu się państwa jakieś zasady istnieją. Nie tworzą ich ideolodzy ani myśliciele a społeczeństwo. Prawo własności nie narodziło się z rozmyślania myślicieli a z potrzeby. Możecie mówić, że właściciel może robić co chce, ale chcąc nie chcąc będziemy żyć w demokracji tyle, że ekonomicznej a nie politycznej. Można sobie to łatwo zobrazować na przykładzie podróżnika w obym plemieniu. Może twierdzić co chce, ale żadna boska moc aksjomatów nie uchroni go przed stratą własności i życia jeżeli taka będzie wola tubylców, a on nie będzie miał środków na obronę.

Społeczeństwo, czyli owce + patrioci + podludzie? Czy tego chcesz, czy nie prawa (i wyjątki od prawa/przywileje) ustalają silniejsi. Żeby nie było nieścisłości wyjaśnię parę pojęć: prawo = reguły narzucone silniejszych, zasady = moralność libertariańska, sumienie = to czym kierują się ludzie (gdyby nie było prawa). Żeby wprowadzić akap/prop zasady muszą być prawem. Kiedy zasady, nie będą prawem będziesz miał dowolny ustrój sprzeczny z libertarianizmem. Otóż przy wystarczającej sile możesz zmusić ciemną masę do wszystkiego (jak brakuje ci pomysłów na dyktaturę, filmowe czarne charaktery mogą ci pomóc), ale możesz też ciemną masę (owce) zmusić do przestrzegania zasad. Ludzie przestrzegają zasad z dwóch powodów - jest to zgodne z ich sumieniami i/albo ze strachu. Istnieją dwa sposoby na uczynienie zasad prawem. Pierwszy jest bardzo popularny wśród libertarian, jest "prostszy" (nie wymaga wielkiego wysiłku), bezpieczniejszy i znacznie bardziej czasochłonny (może trwać nawet kilkaset lat), nazywa się ewolucja (przekonanie owiec do libertarianizmu i inne działania, wewnątrz systemu). Drugi sposób jest znacznie trudniejszy, niebezpieczny, budzi odrazę wśród pacyfistycznych libertarian i owiec, ale ma tą przewagę nad ewolucją, że jest szybszy (może trwać 3 - 10 lat, ewentualnie 20 lat), nazywa się rewolucja. Przeceniasz społeczeństwo, skoro społeczeństwo uznawało holocaust za coś złego, to czemu mu się nie przestawili? Żeby nie było nie popieram prawa silniejszego, (jako zasady moralnej) ale zdaję sobie z tego sprawę, że to takie naukowe prawo (tak jak 3 zasady dynamiki Newtona, czy prawo grawitacji). Wykorzystywanie prawa silniejszego (naukowego faktu), do wprowadzania libertarianizmu jest czymś moralnym.

Wiadomo, że jakoś to będzie. Ale jakoś to jest już teraz. Dyskusje, co jest zgodne z aksjomatami, oraz rozważania na temat uniwersalności aksjomatów są potrzebne, byśmy wiedzieli, co oferujemy w miejsce tego dzisiejszego jakoś. W tej kwestii propertarianizm prezentowany w tekście FatBanthy jest intelektualną ucieczką od problemu.

Nie wiem jak to sobie wyobrażają propertarianie, ale uważam, że do utrzymywania się libertarianizmu potrzebni są ludzi, gotowi bronić zasad. Bez takich ludzi będzie to co teraz. Jak akap, czy prop wejdą w życie rewolucyjnie, będę miał pewność, że będą ludzie gotowi bronić zasad. Jak teraz nie ma takich ludzi, zapytaj ewolucjonistów skąd się oni wezmą w akapie. Oczywiście akap może powstać wraz z ogromnym skokiem technologicznym (np. teleportacją) i kolonizacją kilku planet, jeśli przekona się do niego większość społeczeństwa i oni będą przestrzegać zasad. Nie znamy szczegółów likwidacji państwa i wprowadzenia wolnego rynku, mamy ogólną koncepcję/wizję, a szczegóły wypróbuje się w praktyce. Udawanie, że jesteśmy w stanie zaplanować każdą transakcje, czy ruch jednostki nie ma sensu. Nie jesteśmy bogami, żeby wszystko wiedzieć. Wierzymy, że to wszystko będzie działać - tak jak Galileusz wierzył, że Ziemia krąży wokół Słońca, czy bracia Wright, że samoloty mogą latać. Czy nasze koncepcje okażą się prawdziwe, pokaże kiedyś historia.