Własność - argumenty krytyków

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Dobrze byłoby to zebrać w jedno, zapakować i wyizolować ;)

Tyle tu się pisze przeciw własności od strony lewicowej, że niepoważne potraktowanie (albo zignorowanie) tematu spowodować może lekką pojęciową gangrenę.

Powtarzam tezę: moja własność zwiększa moją swobodę działania, więc ma przełożenie na moją wolność. Nie chcę kraść - więc własność innych nie jest dla mnie ograniczeniem istotnym.

Wreszcie - postawa taka jest powszechna, więc moralność prowłasnościowa jest powszechniejsza niż prozłodziejska; tym samym system własnościowy daje więcej wolności niż system złodziejski.

Więc prowokacja antylewicowa: krytykowanie własności zgnoi ideowo ruch libertariański. Zresztą - nie widać nawet, na czym ta krytyka się opiera. Czytając ostatnie posty mam wrażenie, że zaledwie na tym, że to nie własność jest brzydka tylko zbyt energiczne jej egzekwowanie :D
 
M

Matrix

Guest
Pytanie zasadnicze, jak stać się właścicielem w obecnych czasach ? Przyjmując, że nie należy nam się spadek, rodzice mają długi. Czyżby to było niemożliwe ? Jeżeli tak, to własność jest do dupy. Wolny człowiek nie ma nic wspólnego z posiadaniem własności.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Niemal każdy jest właścicielem czegoś, dozwolone sposoby nabycia własności funkcjonują przecież i dziś. Ponadto żaden system nie stanowi gwarancji sukcesu dla każdego. System wlasnosciowy nie jest tu wyjątkiem.
 
M

Matrix

Guest
Maciej Dudek napisał:
Niemal każdy jest właścicielem czegoś, dozwolone sposoby nabycia własności funkcjonują przecież i dziś. Ponadto żaden system nie stanowi gwarancji sukcesu dla każdego. System wlasnosciowy nie jest tu wyjątkiem.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie, to jest odpowiedź prawdziwa, lecz mnie nie satysfakcjonująca.
Właściciel będzie miał zawsze nade mną przewagę i ja mam się z tym zgodzić, ja mam do zaoferowania mu tylko moją lojalność, nawet nie mogę być szczera, aby mu się nie narazić. mogę też być szczera, wtedy będę ciągle odprawiana.
 

crack

Active Member
784
110
Matrix napisał:
Maciej Dudek napisał:
Niemal każdy jest właścicielem czegoś, dozwolone sposoby nabycia własności funkcjonują przecież i dziś. Ponadto żaden system nie stanowi gwarancji sukcesu dla każdego. System wlasnosciowy nie jest tu wyjątkiem.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie, to jest odpowiedź prawdziwa, lecz mnie nie satysfakcjonująca.
Właściciel będzie miał zawsze nade mną przewagę i ja mam się z tym zgodzić, ja mam do zaoferowania mu tylko moją lojalność, nawet nie mogę być szczera, aby mu się nie narazić. mogę też być szczera, wtedy będę ciągle odprawiana.

Właściciel czego ?
Właściciel swojego ubrania będzie mieć nad tobą przewagę, właściciel samochodu, domu ?
Jak sie własność nie podoba to zawsze można się osiedlic tam gdzie własność nie obowiazuje, wszystko nalezy do wszystkich, nawet bielizna i szczoteczka do zębów jest wspólna.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
No właśnie, o właścicielu CZEGO mówimy, co daje aż tak trwałą przewagę?
 
J

jaś skoczowski

Guest
Maciej Dudek napisał:
Dobrze byłoby to zebrać w jedno, zapakować i wyizolować ;)

Tyle tu się pisze przeciw własności od strony lewicowej, że niepoważne potraktowanie (albo zignorowanie) tematu spowodować może lekką pojęciową gangrenę.

Powtarzam tezę: moja własność zwiększa moją swobodę działania, więc ma przełożenie na moją wolność. Nie chcę kraść - więc własność innych nie jest dla mnie ograniczeniem istotnym.

Wreszcie - postawa taka jest powszechna, więc moralność prowłasnościowa jest powszechniejsza niż prozłodziejska; tym samym system własnościowy daje więcej wolności niż system złodziejski.

Więc prowokacja antylewicowa: krytykowanie własności zgnoi ideowo ruch libertariański. Zresztą - nie widać nawet, na czym ta krytyka się opiera. Czytając ostatnie posty mam wrażenie, że zaledwie na tym, że to nie własność jest brzydka tylko zbyt energiczne jej egzekwowanie :D

Masz karnego jeżyka za złe sformułowanie problemu - nie chodzi o krytykę własności, tylko krytykę własności z kontekście - bez tego ontekstu w ogóle nie da się sformułować krytyki, chyba, że chcesz analizować logicznie jakiś postulat (po co?). Nie interesuje mnie kontekst inny, niż libertariański czy indywidualistyczny, więc pominę inne. W zgodzie z polityką indywidualistyczną jest propagowanie autonomii jednostki, czyli tez znoszenie przeszkód w kierowaniu sobą. Własność jest taką przeszkoda, jeśli prawo własności można bronić przymusem.

Co do twojej prowokacyjnej tezy, jest fałszywa, chyba, że dowiedziesz, że tylko nieograniczone prawo własności daje każdemu niepomniejszoną autonomię. To jest nieprawda. A skoro tak, postulat ograniczenia praw własności nie jest antyindywidualistyczny. Nie jest tez libertariański, chyba, że libertarianizm, niezależnie od propagowania autonomii, musi postulować nieograniczone prawa własności.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
jaś skoczowski napisał:
Nie interesuje mnie kontekst inny, niż libertariański czy indywidualistyczny, więc pominę inne. W zgodzie z polityką indywidualistyczną jest propagowanie autonomii jednostki, czyli tez znoszenie przeszkód w kierowaniu sobą.

Kontekst libertariański to kontekst wolnościowy a wolność to brak przeszkód do działania, zawężenie tej swobody do kierowania sobą (w domyśle: swoim ciałem) jest zabiegiem sprytnym ale IMO - niezasadnym. Wolność to swoboda działania, z samej wolności nie wynika, że chodzi o jakiś konkretny zakres działań.

Własność to w stosunku do wolności pojęcie odrębne ale próba ograniczania własności to ograniczanie wolności właścicieli (swobody dysponowania nabytą w okreslony sposób rzeczą).

Jednocześnie własność to oczywiście ograniczenie wolności dla złodziei.

Związek pomiędzy wolnością a własnością jest taki, że statystycznie więcej ludzi bardziej interesuje zachowanie rzeczy nabytych jako własność niż okradanie z takich rzeczy innych ludzi. Paradygmat złodzieja jest słabszy niż paradygmat właściciela.

Obrazowo: gdybym miał wybrać co wolę 1) możliwość zagarniania cudzej własności; 2) możliwość bezkarnego odstrzału poborcy podatkowego
- wybieram to drugie. To jest dla mnie zniesienie przeszkód we własnym działaniu, skoro i tak nie zamierzam kraść, to dopuszczenie kradzieży nie jest dla mnie żadnym zniesieniem przeszkody.

Podatek: propertarianizm go wyklucza, rozwiązania apropertariańskie - nie. Ba - wydaje mi się, że rozwiązania apropertariańskie wręcz uzasadniają system podatkowy, czyli to, co mamy teraz. A libertarianizm kontestuje to, co mamy teraz.
 
J

jaś skoczowski

Guest
Maciej Dudek napisał:
jaś skoczowski napisał:
Nie interesuje mnie kontekst inny, niż libertariański czy indywidualistyczny, więc pominę inne. W zgodzie z polityką indywidualistyczną jest propagowanie autonomii jednostki, czyli tez znoszenie przeszkód w kierowaniu sobą.

Kontekst libertariański to kontekst wolnościowy a wolność to brak przeszkód do działania, zawężenie tej swobody do kierowania sobą (w domyśle: swoim ciałem) jest zabiegiem sprytnym ale IMO - niezasadnym. Wolność to swoboda działania, z samej wolności nie wynika, że chodzi o jakiś konkretny zakres działań.

Bez tego zawężenia tracisz libertariański egalitaryzm, zgodnie z którym każdy ma prawo być wolny.

Maciej Dudek napisał:
Własność to w stosunku do wolności pojęcie odrębne ale próba ograniczania własności to ograniczanie wolności właścicieli (swobody dysponowania nabytą w okreslony sposób rzeczą).

Jednocześnie własność to oczywiście ograniczenie wolności dla złodziei.

Związek pomiędzy wolnością a własnością jest taki, że statystycznie więcej ludzi bardziej interesuje zachowanie rzeczy nabytych jako własność niż okradanie z takich rzeczy innych ludzi. Paradygmat złodzieja jest słabszy niż paradygmat właściciela.

Tylko, jeśli wykluczysz kryteria propertariańskie nabywania własności i propertariański zakres prawa własności. Albo dostarcz mi tej statystyki potwierdzającej powszechną akceptacje propertariańskich standardów.



Maciej Dudek napisał:
Obrazowo: gdybym miał wybrać co wolę 1) możliwość zagarniania cudzej własności; 2) możliwość bezkarnego odstrzału poborcy podatkowego
- wybieram to drugie. To jest dla mnie zniesienie przeszkód we własnym działaniu, skoro i tak nie zamierzam kraść, to dopuszczenie kradzieży nie jest dla mnie żadnym zniesieniem przeszkody.

I to oczywiście reprezentatywne dla powszechnego poglądu na który się powołujesz? Ale na pewno mieszkasz w Środkowej Europie?

Maciej Dudek napisał:
Podatek: propertarianizm go wyklucza, rozwiązania apropertariańskie - nie. Ba - wydaje mi się, że rozwiązania apropertariańskie wręcz uzasadniają system podatkowy, czyli to, co mamy teraz. A libertarianizm kontestuje to, co mamy teraz.

Oczywiście, że podejście apropertariańśkie, które ja prezentuję, wyklucza podatek, chyba, że podatek może pobierać coś, co nie jest państwem. Co nie przeszkadza mi wspierać jakiegoś ładu podatkowego, jeśli państwa nie da się znieść - zło konieczne powinno być jak najmniejsze.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
@Jaś

1. Nie uważam, że libertarianizm oznacza, że "każdy ma prawo być wolny" - realizacja takiego powszechnego prawa jest niemożliwa.

2. Statystyki: prawie każdy jest właścicielem, mało kto jest świadomym złodziejem. Nie ma chyba sensu przerzucać się danymi, lepiej już zostańmy przy swoich zdaniach odnośnie faktów :) Tylko z ciekawości, pytanie do Ciebie: czy miałbyś coś przeciw, gdyby ukradziono Ci komputer? Czy ukradłbyś komputer z prywatnego mieszkania bogatego urzędnika, gdybyś miał 100% gwarancję bezkarności? Moje odpowiedzi: 1 - TAK, 2 - NIE.

3. Mieszkam w Europie Środkowej, gdzie ludzie tłumaczą sobie, że podatki to nie kradzież i tylko dlatego je akceptują.

4. Tak podatek może pobierać podmiot, który nie jest panstwem. Propertarianizm wyklucza także taki.
 
J

jaś skoczowski

Guest
Maciej Dudek napisał:
@Jaś

1. Nie uważam, że libertarianizm oznacza, że "każdy ma prawo być wolny" - realizacja takiego powszechnego prawa jest niemożliwa.

Nie pytałem się, czy coś jest niemożliwe czy możliwe, tylko, czy umiesz wytłumaczyć, jak coś pozostaje libertarianizmem po odrzuceniu twierdzenia, że każdy ma prawo do wolności? Czy mróżni się od poglądów niewolnościowych, poza nazwą?

Maciej Dudek napisał:
2. Statystyki: prawie każdy jest właścicielem, mało kto jest świadomym złodziejem. Nie ma chyba sensu przerzucać się danymi, lepiej już zostańmy przy swoich zdaniach odnośnie faktów :) Tylko z ciekawości, pytanie do Ciebie: czy miałbyś coś przeciw, gdyby ukradziono Ci komputer? Czy ukradłbyś komputer z prywatnego mieszkania bogatego urzędnika, gdybyś miał 100% gwarancję bezkarności? Moje odpowiedzi: 1 - TAK, 2 - NIE.

Czyli nie masz statystyk potwierdzających, że ludzie wyznają model propertariański i chcesz zmienić temat. To o tyle niepoprawne, że chciałeś popularnością koncepcji usprawiedliwić ją. Rzecz w tym, że biorąc pod uwagę wsparcie, jakim cieszą się różne tendencje niezgodne z propertarianizmem śmiem twierdzić, że to nie jest pogląd popularny. Nie tylko tu, tylko dość globalnie.

Maciej Dudek napisał:
3. Mieszkam w Europie Środkowej, gdzie ludzie tłumaczą sobie, że podatki to nie kradzież i tylko dlatego je akceptują.

Otóż prawo własności jest instytucja, a te, by być instytucjami, muszą być postrzegane jako instytucje. Jeśli ludzie nie postrzegają zabierania im czegoś jako naruszenie ich własności, więc nie uznają tego za ich własność. Czyli nie podzielają propertariańskiej wizji.


Maciej Dudek napisał:
4. Tak podatek może pobierać podmiot, który nie jest panstwem. Propertarianizm wyklucza także taki.

To znaczy, że podatek jako taki nie wiąże się z monopolem przemocy, którym objęty jest podatnik. To znaczy, że ma kompletnie inny charakter i nie mógłby on być w takim stopniu przymusowy, w jakim jest podatek. Czemu odrzucenie takiego podatku miałoby być tak wielkim plusem i czemu nie uznać czynszu za taki podatek?
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
@Jaś

- nie istnieje doktryna przyznająca każdemu prawo do wolności, libertarianizm istnieje; czemu nazywa się libertarianizmem? Trochę więcej będę musiał napisać,

- wiadomo że statystyka to największe kłamstwo, mi wystarczy, że jest to fakt powszechnie znany, łatwy do weryfikacji poprzez próbę kradzieży; do tego Twój unik w odpowiedzi na pytanie o kradzież komputera
 
M

Matrix

Guest
ale czy każdy może być libertarianinem, chyba nie ? Musi mieć wykształcenie, musi umieć czytać i logicznie wnioskować. jest to doktryna dla elit tylko. robotnik najemny kim jest dla libertarianina, kim powinien być ?
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Nie, nie musi mieć żadnego wykształcenia. Idee takie jak nie morduj i nie kradnij są naprawdę proste, to lewactwo wszystko komplikuje odwracając kota ogonem. BTW, dyrektor w banku też może być robotnikiem najemnym a skromny właściciel sklepiku to kapitalista, świat nie składa się z samych przepychaczy rur i bogaczy w cylindrach. To tylko lewactwo tak wulgarnie postrzega świat. Trzeba mieć pretensje do państwa, że utrudnia prowadzenie biznesu osobom prywatnym a ułatwia spółkom, ale to inna historia.
 
J

jaś skoczowski

Guest
Maciej Dudek napisał:
@Jaś

- nie istnieje doktryna przyznająca każdemu prawo do wolności, libertarianizm istnieje; czemu nazywa się libertarianizmem? Trochę więcej będę musiał napisać,

Libertarianizm jak najbardziej przyznaje każdemu prawo do wolności. Prawa te nie są tylko absolutne. Rzecz w tym, że propertariański libertarianizm dziwnie umiejscawia wyjątki. W ogóle nie liczy sie z proporcjami.

Maciej Dudek napisał:
- wiadomo że statystyka to największe kłamstwo, mi wystarczy, że jest to fakt powszechnie znany, łatwy do weryfikacji poprzez próbę kradzieży; do tego Twój unik w odpowiedzi na pytanie o kradzież komputera

Ciężar dowodu leżał na Tobie, więc zaatakowałeś statystki, które mogły potwierdzić lub zaprzeczyć twojemu twierdzeniu. Drugi minus, 2 minuty na karnym jeżyku dłużej.

Z faktu, że ktoś nie chce być okradany nie wynika to, co uznaje za słuszny ład własnościowy. Natomiast jeśli nie godzi się na bycie okradanym i jednocześnie godzi się na podatki, to wiemy na pewno, że nie jest propertarianinem. Bo przecież propertarianie nie akceptują podatków, a apropertarianie mogą jak najbardziej akceptować pewne formy własności (taki Rudolf Rocker był tak łaskawy, że uważał, że szczoteczka do zębów i zegarek mogą należeć do kogoś!).
 

Rozpylacz

New Member
73
0
Maciej Dudek napisał:
Więc prowokacja antylewicowa: krytykowanie własności zgnoi ideowo ruch libertariański. Zresztą - nie widać nawet, na czym ta krytyka się opiera. Czytając ostatnie posty mam wrażenie, że zaledwie na tym, że to nie własność jest brzydka tylko zbyt energiczne jej egzekwowanie :D

Skoro "ruch libertariański" może zarówno krytykować własność, jak i ją popierać, to czym on konkretnie jest?
 
J

jaś skoczowski

Guest
aluzci20 napisał:
Nie, nie musi mieć żadnego wykształcenia. Idee takie jak nie morduj i nie kradnij są naprawdę proste, to lewactwo wszystko komplikuje odwracając kota ogonem.

Dokąłdnie kiedy, gdzie? Co rozumiesz przez lewactwo? Bo jak na razie tego co wynika z twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie wiele masz pojęcia np. o socjalizmie?

aluzci20 napisał:
BTW, dyrektor w banku też może być robotnikiem najemnym a skromny właściciel sklepiku to kapitalista, świat nie składa się z samych przepychaczy rur i bogaczy w cylindrach. To tylko lewactwo tak wulgarnie postrzega świat. Trzeba mieć pretensje do państwa, że utrudnia prowadzenie biznesu osobom prywatnym a ułatwia spółkom, ale to inna historia.

Natomiast człowiek sprzeciwiający się władzy człowieka nad człowiekiem nie może mieć pretensji do kogoś, kto taką władze sprawuje usprawiedliwiając to swoimi prawami własności? Znowu okazuje się, że muszę unikać słowa libertarianin, bo wprowadza zamieszanie.

Rozpylacz napisał:
Maciej Dudek napisał:
Więc prowokacja antylewicowa: krytykowanie własności zgnoi ideowo ruch libertariański. Zresztą - nie widać nawet, na czym ta krytyka się opiera. Czytając ostatnie posty mam wrażenie, że zaledwie na tym, że to nie własność jest brzydka tylko zbyt energiczne jej egzekwowanie :D

Skoro "ruch libertariański" może zarówno krytykować własność, jak i ją popierać, to czym on konkretnie jest?

Bardzo różnorodnym ruchem którego przedstawiciele potrafią walczyć ze sobą. To dosyć ludzkie, przywyknij.
 

s00lis

Member
211
5
Jak w przypadku braku własności egzekwować określone kary, gdy w ramach odszkodowania nie można przejmować majątku sprawcy, ponieważ coś takiego zwyczajnie nie istnieje? Jak w takim ładzie politycznym wyglądałby system karny?
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Rozpylacz napisał:
Skoro "ruch libertariański" może zarówno krytykować własność, jak i ją popierać, to czym on konkretnie jest?

Powiedziałbym ostrożniej - lewicowe wypowiedzi na Forum Libertarian niekoniecznie trzeba zaliczać do libertariańskich ;) Po to ten wątek, żeby wyklarować temat.
 
Do góry Bottom