Libertarianizm a prawa zwierząt

Lancaster

Kapłan Pustki
1 136
1 051
Faktem jest, że ludzie stoją wyżej w piramidzie żywieniowej od zwierząt. Jeśli by zacząć egzekwować "prawa zwierząt", to czemu wymusić ich przestrzeganie tylko na ludziach, a nie lisach, wilkach, lwach itd.? Co z owadami, czy znajdą się obrońcy praw owadów, którzy by wyegzekwowali ich prawa (mnóstwo owadów jest "bezczelnie" deptanych każdego dnia)? Bez jaj ludzie są drapieżnikami, potrzebują mięsa itd. Owszem zwierzęta czują, mają szczątkową inteligencje (niektóre mają większą np. małpy, szczury, delfiny), mają jakieś prymitywne systemy komunikacji (niektóre papugi potrafią nawet powtarzać ludzką mowę) i wykazują się instynktami (zwłaszcza samozachowawczym, niektóre wykazują się terytorializmem). Ale to jeszcze za mało. Muszą jakoś "wywalczyć"/wykazać swoje prawa (murzynom to się udało :)). Jakby krowa zaczęła do mnie mówić to 1) odstawiłbym narkotyki 2) jeśli to nie przez narkotyki/po odstawieniu upewniłbym się, czy rzeczywiście mówić potrafi, przyprowadzając kogoś 3) rozważył zarabianie na tym 4) rozważył jej podmiotowość. Znęcanie się nad zwierzętami jest obrzydliwe, jak aborcja i zdecydowanie potępiam, ale szanuję cudzą własność (bo tym są zwierzęta, własnością). Na szczęście w kosmosie raczej nie ma wyższych cywilizacji, które myślą o ludziach podobnie, albo jeszcze tu nie dotarli, ale jakby taka sytuacja zaistniała, to poszukałbym sposobu komunikacji/wymusił na nich przestrzeganie mojej podmiotowości i to radzę zrobić zwierzętom. A co do zwolenników praw zwierząt w wolnorynkowym świecie proponuję wolnorynkowe rozwiązania.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 747
13 895
Skoro jest to takie łatwe to podaj najprostszy przykład jak zbadać czy delfin posiada świadomość.
No nie moje twierdzenie, nie muszę go udowadniać. Ja nie mam problemu ze stwierdzeniem, że delfiny nie posiadają potencjału do zrozumienia kwestii przestrzegania praw czy honorowania umów. Podobnie ze stwierdzeniem, że ludzie te koncepty rozumieją.

Chcesz udowodnić, że zwierzęta nie różnią się w tej kwestii od ludzi? Życzę powodzenia.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 694
10 237
Jest to przykład bardzo rozpowszechniony. Jednak niepoprawnym jest wywodzenie z zachowania psa twierdzenia, jakoby rozumiał on swe prawo własności do kości. Musiałby zdawać sobie sprawę, z tego iż nabył poprzez zawłaszczenie prawo własności do rzeczy znalezionej. Ta abstrakcyjna instytucja prawna przerasta możliwości poznawcze psa.
ja myśle że wyobrażenie sobie innego sposobu myślenia/wyrażania przerasta twoje możliwości i jest za bardo abstrakcyjne...
pies zdaje se sprawe że np kość znalazł abo dostał ją od konkretnej osoby, bo przecie pokazuje z czasem sympatie do osób od których dostaje coś, no i to coś jest jego własnością i ją bedzie bronił...
poza tym znaczą swój teren i nie tolerują na swoim nielubianych psów a zas z innymi sie lubia i nie wyskakują z zębami...
kolejny przykład to jak jest pies i kot w domu, pies rozpoznaje czy po podwórku łazi kot swój lub obcy, jednego pogoni drugiego nie, jakoś kot i pies komunikują sie i często wychodzi im to lepiej niż człowiek jest w stanie nauczyć sie komunikacji z innym gatunkiem...
człowiek też moze ino zbadać sprawdzić to co zna, jeśli czegoś nie jest w stanie usłyszeć, zobaczyć, zrozumieć, nie znaczy to koniecznie że tego nimo przecie
może zwierzaki w myślach rozwiązują skomplikowane problemy filozoficzne, niewyobrażalne dla mózgu człowieka, i przez to nie przejmują sie jakimiś nieważnymi sprawami, które dla ludzi są ważne chuj wie czemu...
dlatego w jakichś głupich testach stworzonych przez ludzi chujowo wypadają... jak komuchy jakieś czy lewacy, czy narodowcy czy chrześcijanie zrobią test to ja też różne dziwne bzdurne wyniki osiągam...
a może na ziemi są jakieś istoty z innej planety abo nawet nie z innej ino istniejące w innym wymiarze jakimś niewyobrażalnym dla głupiego człowieka...
możliwość istnieje, dlatego uważam takie gadanie z taką pewnością wyższości nad wszystkim po prostu za głupie...
i tyle...
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 747
13 895
Gazdo, pieprzysz bzdury po prostu. Oczywiście możemy teoretycznie rozważać, że świat jest inny niż jest (jak go widzimy), bo tak naprawdę każde zwierze to inteligentny kosmita rozwiązujący zagadki kosmosu, tylko zamknięty w ciele zwierzęcia za karę (przez kogo i za co?), ale to jest pierdololo. Jak u komuchów. Czy to możliwe? Oczywiście, bo jak wiemy, niemożliwe jest jedynie otworzenia parasola w dupie.

Możemy też przyjąć, co zresztą pokrywa się z powszechnym rozumieniem otaczającego nas świata, że tylko ludzi przekroczyli pewną barierę odróżniającą ich jakościowo od zwierząt. To jest prostsze i bardziej prawdopodobne wytłumaczenie otaczającego nas świata.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 694
10 237
o a jednak da sie przeczytać moje teksty mimo że nie zawierają wielkich literek hehe

pierdololo to jest to co napisałeś o kosmitach zamkniętych za kare... czemu niby za kare? może to całkiem normalne ino ludzki mózg ograniczony swymi możliwościami nie widzi pewnych rzeczy, porównuje ino wszystko do człowieka i jego standardów...

może dla ciebie pieprze bzdury bo nie potrafisz myśleć poza pewnymi ramami, a jednocześnie oskarżasz inne gatunki o brak umiejętności myślenia abstrakcyjnego...
owszem dla człowieka z właściwościami i możliwościami człowieka, nie znane jest nic innego, ale że nie potrafimy jako ludzie czegoś widzieć nie znaczy że tego nie ma...

ja sie nie sprzeciwiam tej tezie że jest to najlepsze co znamy, wkurwia mnie ino jak ktoś pisze że na pewno człowiek jest istotą najwyższą i że ino potrafi być świadomy siebie i prawo własności i abstrakcyjne myślenie itd, i że to i owo mogą ino ludzie...
jak do cholery człowiek ograniczony swoimi możliwościami percepcji może oceniać te cechy u innych gatunków? może pewne rzeczy przypuszczać ale na 100 % nigdy sie nie dowie co myśli i jak widzi świat inny gatunek...

niektóre gatunki potrafią rzeczy których ludzie nie potrafią i to nie tylko fizycznie... w ich środowisku są to priorytetowe cechy, ludzi byli by tam przegranym gatunkiem...
 

Rebel

komunizm warstwowy
679
791
no ale przecie z większością ludzi nie jesteś w stanie sie porozumieć bo gadają innymi językami, u niektórych nawet oczywiste gesty mają inne znaczenie...
Jestem w stanie, czasem tylko potrzeba tłumacza. Istnieją różne trudności ale możliwości są.


Mance
Czyli osoba w stanie katatonii może się z automatu samoposiadać a zwierzę już nie? To wyłącznie kwestia bariery komunikacyjnej i ograniczeń narzuconych na dany gatunek przez naturę.

Oczywiście że osoba w stanie katatonii nie może się samoposiadać ani reprezentować swoich spraw w sądzie. Potrzebuje reprezentanta czyli w praktyce właściciela. I lepiej żeby była to najbliższa rodzina (o ile ta osoba przed katatonią nie wyaziła innej woli) niż coś w rodzaju Rzecznik Osób W Stanie Katatonii Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Zwykła arogancja spierdolin gatunku homo-sapiens. Jak przylecą kosmici i nas zniewolą, bo uznają że nie można się z nami dogadać to wtedy to będzie ok? Mogą sobie pomyśleć że zachowujemy się jak trutnie w mrowisku, co prawda tworzymy technologię, itp. ale wyższa (i w dodatku obca) cywilizacja nie koniecznie musi uznać to za przejaw inteligencji.

Jeśli faktycznie będą mieli trudności nie do przeskoczenia w komunkacji to wszystko jest ok. My powinniśmy się bronić i to też będzie ok.
Tak samo jak złapiesz sobie lwa do wytresowania to będzie to ok. Ale jeśli lew odgryzie Ci ręke w czasie tresury to nie będziemy mieć pretensji do lwa, prawda?
 

GAZDA

EL GAZDA
7 694
10 237
Jestem w stanie, czasem tylko potrzeba tłumacza. Istnieją różne trudności ale możliwości są.
a jak sie dogadasz z tymi ludźmi z nikobarów co do helikoptera z łuku strzelali, nigdy nie mieli kontaktu z cywilizacja, kto ma tłumaczyć? w dżunglach siedzi wiele plemion których języki zakwalifikowane są jako "isolate", nie maja wspólnych cech z innymi w okolicy...
 

Rebel

komunizm warstwowy
679
791
Z dzikusami też się ludziom udawało dogadać. Rysując, pokazując przedmioty i tego typu rzeczy.
A jeśli byliby tacy z którymi nie da się porozumieć to jak niby ma wyglądać rozprawa w sądzie z nimi w jakiejś spornej kwestii? Jeśli nie ma możliwości komunikacji to nie może być mowy o prawie.
 

Marksman

Member
73
22
Jeżeli nawet jakiekolwiek zwierzę pojmuje system praw własności i wszystkie zasady zeń wynikające (co wydaje się dość nierealne) to z naszego ludzkiego punktu widzenia nie jesteśmy w stanie na podstawie aktualnych danych dowieść prawdziwości tej śmiałej tezy. Konstatacje intelektualne na tym poziomie skomplikowania raczej nie leżą w naturze zwierząt, a co z tym związane obecnie nie możemy stwierdzić, że zwierzęta niejako 'wybiły się' na stan samoposiadania. Zgodnie z tą nikłą wiedzą odpowiedź jest na dzień dzisiejszy prosta - nie, zwierzę nie jest samoposiadaczem, gdyż nie ukształtowała go w ten sposób natura. Jest to cecha typowa dla gatunku ludzkiego, odróżniająca człowieka od innych stworzeń.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 694
10 237
Z dzikusami też się ludziom udawało dogadać. Rysując, pokazując przedmioty i tego typu rzeczy.
A jeśli byliby tacy z którymi nie da się porozumieć to jak niby ma wyglądać rozprawa w sądzie z nimi w jakiejś spornej kwestii? Jeśli nie ma możliwości komunikacji to nie może być mowy o prawie.
no ale też są kultury w których gesty mają inne znaczenie, z tymi z nikobarów jeszcze nikt sie nie dogadał bo zabili każdego co miał z nimi kontakt, abo conajmniej próbowali, ale nikt nie powie chyba że nie mają jakiegoś tam swojego prawa, tak samo inne gatunki mają swoje prawa, dla ludzi wydaja sie prymitywne i bez sensu, no ale jak pisałem możliwości człowieka też są ograniczone...
 

Rebel

komunizm warstwowy
679
791
Zgadzam się z tym że nie uważam że prawa lwów czy niekomunikujących się ludzi z dźungli są bez sensowne. Po prostu nic z nich dla mnie nie wynika, i nie muszę ich brać pod uwagę podczas planowania swoich działań.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 694
10 237
nie musisz przestrzegać bo nie zostały stworzone dla ciebie, pod uwage bym je jednak brał włażąc np miśkowi do jego jaskini hehe
 

Alu

Well-Known Member
4 245
8 306
Z respektowaniem praw miśka jest taki problem, że on z kolei nie będzie respektował twoich.
Tzn możesz założyć, że jakiś misiek będzie ale to jest dość ryzykowne założenie.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 747
13 895
Ty myślisz - brutal, a on nie może się skomunikować i wymienić poglądami (i jest do tego komuchem).
 

GAZDA

EL GAZDA
7 694
10 237
no przecie pisze że każdy ma swe prawa i działa wedle swych praw i standardów obie strony sie nie rozumieją i ich prawa wydają sie głupie/bezsensu/niesprawiedliwe/niemoralne whatever
 

Att

Manarchista
286
454
Cała dyskusja rozpoczęła się od postu Marksmana i do niego chciałbym wrócić.
Zatem czy każda konkretna osoba musi potwierdzić w sposób deklaratywny , że takową własną, wolną wolę ma? Otóż nie, ponieważ po prostu jest człowiekiem. Żaden inny (wg dotychczasowych danych) gatunek nie 'wybił się' na samoposiadanie , tj. nie znani nam są przedstawiciele innych gatunków o tak skomplikowanym stanie świadomości. Czy u tych reprezentantów pozostałych gatunków można stwierdzić samoposiadanie? Nie, ponieważ sami nie mają takiej umiejętności/cechy i nie mogą ze swej natury jej nabyć, zdobyć lub posiąść z czasem.
Piszesz przez cały post o samoposiadaniu. Ale co to znaczy być samoposiadaczem? Bo samoposiadanie jako stan bezpośredniego władztwa nad swoim ciałem jest faktem również w odniesieniu do zwierząt. A świadomość prawa zabraniającego zabicia jednostki także występuje u zwierząt - terytorializm obecny u niektórych gatunków dowodzi, że zwierzęta mogą podporządkowywać swoje działania pewnemu abstrakcyjnemu systemowi prawnemu. Oczywiście system taki jest dużo mniej skomplikowany niż u ludzi. Ale system ten jest również znacznie bardziej rozbudowany w społeczeństwie postindustrialnym (gdzie mamy pieniądz, rozwinięty rynek, nieustanny transfer uprawnień dotyczących rozmaitych przedmiotów) niż w dzikim plemieniu (gdzie nie mamy wszystkich wspomnianych rzeczy). Ciężko stwierdzić, czy prawo stosowane przez dzikusów leży bliżej prawa zwierzęcego czy białoczłowieczego. Dla samoposiadania rozumianego jako prawo jest nawet bez znaczenia, czy jednostka jest samoświadoma! (Całą powyższą dyskusję o samoświadomości uważam więc za całkowicie zbędną.) Grunt, że pojmuje instytucję prawa.

Co więcej, podobną umowę jak terytorialne zwierzęta między sobą może również zawrzeć człowiek i takie zwierzę. Robinson, który na swojej wyspie spotka niedźwiedzia zamiast Piętaszka może zacząć podporządkowywać swoje działania niewypowiedzianej deklaracji niedźwiedzia, że będzie on bronił swojej jaskini. Podobnie jest możliwe, że niedźwiedź zacznie omijać miejsce, w którym Robinson ma już zbudowany swój dom i trzyma strzelbę.

Takie umowy jak powyższa są bardzo prymitywne i nie mają w społeczeństwie takiego samego statutu jak normalne umowy międzyludzkie. Gdyby wyspa, na której rzecz się dzieje, była zaludniona, a Robinson w końcu zyskałby wystarczająco siły, by pokonać niedźwiedzia i przejąć jego jaskinię, nie byłby on ścigany przez żadnych widżylantystów. Znaczy to jednak tylko tyle, że umowa ta nie była wystarczająco silnie umocowana w powszechnym systemie uprawnień. Ostatecznie taka sytuacja mogłaby się zdarzyć również z człowiekiem. Gdyby Robinson zabił człowieka, to nikt nie miałby obowiązku go ścigać (no chyba że zabity zawczasu opłaciłby jakieś PAO w tym celu).

Powstaje pytanie, dlaczego w przypadku ofiar ludzkich można liczyć na akcję odwetową, a w przypadku ofiar zwierzęcych - nie. Oczywiście jednym z głównych czynników jest wspominana już w dyskusji komunikacja. Gdyby niedźwiedź umiał choć trochę bardziej komunikować się z ludźmi, zadzierzgać z nimi stosunki osobiste i finansowe, wreszcie: opłacić PAO, jego ochrona prawna drastycznie by wzrosła. Nie jest to jednak jedyna kwestia, bo osoba nieopłacająca PAO i posiadająca mało kontaktów społecznych i tak z dużym prawdopodobieństwem zostałaby pomszczona. Wynika to z faktu, że jednostki ludzkie po prostu silnie empatują z drugim człowiekiem, mają go za swego, potrafią się z nim utożsamić. Jak widać przyczyną włączenia jednostki do systemu uprawnień jest NIE jakaś prawonaturalna zasada czyniąca z człowieka samoposiadacza, tylko praktyczna kwestia komunikacji oraz gatunkistyczny instynkt ludzi.

Trzeba jeszcze dodać, że kilkaset lat temu dzikusów traktowano jak zwierzęta i wtedy również nikt nie sądził, że jest możliwe włączenie ich do normalnego społeczeństwa. Sytuacja ta się zmieniła i tak samo może się kiedyś zmienić z jakimiś zwierzętami. Nie ma powodu, by twierdzić, że to właśnie gatunek jest tutaj odpowiednim kryterium, a nie np. rasa albo rodzina. Można sobie wyobrazić sytuację, w której wspomniane PAO decyduje się ścigać ludzi również za naruszanie legowiska misia i wtedy Robinson będzie musiał się z tym liczyć. Jeżeli nie wierzy on w misiów-właścicieli, to z jego punktu widzenia rozważana sytuacja będzie oznaczała, że wspomniane PAO dokonuje pierwotnego zawłaszczenia tamtej jaskini (wykazując władztwo nad nią poprzez groźbę zabicia każdego, kto do niej wejdzie) i następnie korzysta z niej przez pozostawienie jej misiowi. Tak zapewne twierdzić będzie większość ludzi, ale jeśli z czasem nauczą się wymieniać z niedźwiedziem ryby na drogocenne skarby ukryte w jaskini, to niedźwiedź zacznie w ich oczach zyskiwać podmiotowość. Nie twierdzę, że do czegoś takiego kiedykolwiek dojdzie, ale że jest to możliwe i nie ma sensu tego wykluczać jakimś antropocentrycznym a priori. Zresztą co ja będę mówił coś, co już zostało powiedziane. Już 125 lat temu Dyer D. Lum pisał:

Był czas, kiedy lex talionis uświęcało rewanż jako najwyższą cnotę. Był czas, kiedy żaden człowiek na świecie nie kwestionował arystotelesowskiej opinii opisującej niewolnictwo jako stan naturalny. Gdzie wtedy zapisane były obiecane przez naturę przywileje? (...) Jeśli ta Zasada nie była odkryta wtedy, a jest dopiero teraz, to czy możemy stwierdzić, że jest ona ostateczną syntezą "prawego rozumu"? Albo że jej Uosobienie jest widoczne tylko teraz?
 
Ostatnia edycja:

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 747
13 895
Kiedyś ludzie traktowali dzikusów jak zwierzęta (przemioty), a teraz już nie .... tu jakieś wynikanie ... to w przyszłości może będą traktować jakieś (bo przecież nie wszystkie) zwierzęta, jak ludzi.

Po pojęciem "traktowanie" nie mam na myśli welfare, ale równość praw. W sensie NAP i tak dalej. Akurat.

Oczywiście, że może zaistnieją w akapie miejsca, gdzie ludzie będą traktować niektóre zwierzęta na równi sobie samym, w to nie wątpię. Ale wątpię, czy będzie choć jedno takie miejsce, gdzie zwierzęta będą przestrzegały NAPu. Serio.

A postawa, że "nie można tego wykluczać" to pierdololo. Oczywiście, może być tak, że będzie miała miejsce jakaś transcendencja np. wśród delfinów i uzyskają one samoświadomość, samoposiadanie, zdolność do przestrzegania NAPu, ale to na razie czyste scifi. Podobne do tego, że na Marsie spotkamy inteligentne, świadome i samoposiadajęce się rośliny, co zburzy całe nasze podejście do świata roślin obecnie, które o dziwo nie zostało jeszcze wpięte w tę dyskusję (no przecież nie powinniśmy tego wykluczać jakimś "antropocentrycznym a priori.")

Serio, zamiast cieszyć się, że jesteśmy jednym gatunkiem, który osiągnął ten poziom, aby w ogóle prowadzić tę dyskusję i to przy użyciu zaawansowanych form komunikacji, próbujecie obniżyć doniosłą rangę tego faktu argumentacją, że "nigdy nie wiadomo".
 
Do góry Bottom