Libertarianizm a prawa zwierząt

[Att]

Chodzi po prostu o to, że wynikanie "Nie potrafimy sobie wyobrazić, że jakieś jednostki mogą przestrzegać NAPu i że kiedykolwiek będziemy się mogli z nimi normalnie komunikować, WIĘC z natury są one niezdolne do włączenia do libertariańskiego społeczeństwa" jest niepoprawne, czego dowodzi historyczny przykład z dzikusami. To że rozumowanie jest niepoprawnie, nie znaczy, że wniosek jest niesłuszny, a jedynie że przesłanki są niewystarczające. Cały czas możemy oczywiście próbować dowieść naszego twierdzenia innymi sposobami. Tyle że ja osobiście nie wiem po co, bo libertarianizm nie potrzebuje takich dowodów, żeby być spójną ideologią.

 

[Marksman]

Piszesz przez cały post o samoposiadaniu. Ale co to znaczy być samoposiadaczem? Bo samoposiadanie jako stan bezpośredniego władztwa nad swoim ciałem jest faktem również w odniesieniu do zwierząt.

Na gruncie teorii libertariańskiej samoposiadanie zdefiniowałbym raczej przez konkretną cechę, a mianowicie niemożność bycia lub stania się czyjąkolwiek własnością (wyłączając siebie samego). Pojęcie jest nieostre z prawnego punktu widzenia, gdyż można odnieść mylne wrażenie jakoby w tym przypadku do posiadania odnosił się tylko stan faktyczny. Pewnie dlatego też wielu tutaj pisze zaledwie o 'władztwie' nad swym ciałem. Interpretując 'posiadanie' literalnie rzeczywiście poprawnym będzie wiązanie tego terminu z władztwem faktycznym. Nie jest tak. Mówimy tu o bezwzględnym prawie własności do własnego ciała, prawomocnym 'tytule' do tego prawa. Tylko w naturze ludzkiej leży samoposiadanie i wynika właśnie z tej wyjątkowej natury.

Jeśli chodzi o kwestię 'antropocentrycznego a priori', otóż ten aprioryzm nie jest ukierunkowany antropocentrycznie, a raczej po prostu naukowo. Odnosi się do faktów wydedukowanych z norm prawnonaturalnych. Tak naprawdę autorem tej teorii jest nikt inny tylko Rothbard, który jednak przedstawił tylko ogólny jej zarys. Co więcej raz używając terminu 'posiadanie' w innym miejscu znów 'własność' swego ciała.

Niektórzy libertarianie (w szczególności ci najbardziej miłujący świat przyrody) próbują uzasadniać samoposiadanie zwierząt, bo 'przecież one też czują przywiązanie do siebie i pewnych rzeczy'. Nie jest to stan, który implikuje określenie ich jako samoposiadaczy, nie można domniemywać, a tym bardziej nadać czemukolwiek takiego 'uprawnienia'. Nie ma możliwości, aby stać się samoposiadaczem w wyniku jakiejś umowy lub z upływem czasu.

 

[Marksman]

Każdy może stać się czyjąś własnością o ile sobie tego zażyczy.

Dobrze, więc nie poruszając problemu dobrowolnego niewolnictwa, dodajmy do definicji '...stania się czyjąkolwiek własnością bez swej zgody'

 

[Att]

Na gruncie teorii libertariańskiej samoposiadanie zdefiniowałbym raczej przez konkretną cechę, a mianowicie niemożność bycia lub stania się czyjąkolwiek własnością (wyłączając siebie samego).

Zacytuję klasyka:

ludzi po prostu zawłaszczać nie można; nikt nigdy nie może tego uczynić, pod żadnym pozorem. Ale to jest zwyczajna bujda: libertarianie sami bowiem, jak widać, nie odrzucają przecież wymiaru sprawiedliwości i używania środków przymusu. Uznają, że jednak będzie można zmusić człowieka do przesiadywania w więzieniu albo zabrać część jego majątku, bądź nawet cały, a może i zabić jego samego, jeśli popełni określone czyny. A to przecież wyczerpuje znamiona bycia czyjąś własnością.​

Poza tym w jaki sposób można twierdzić, że możliwość pozostawania w jakimś stanie prawnym wobec innych ludzi jest przyrodzoną cechą jednostki, kiedy ten stan prawny jest niczym więcej jak wypadkową przekonań tych pozostałych ludzi?

Ponadto bardzo proszę, abyś odniósł się do mojego przykładu z dzikusami, co do których również sądzono, że nie są zdolni zostać samoposiadaczami.

Nie ma możliwości, aby stać się samoposiadaczem w wyniku jakiejś umowy lub z upływem czasu.

Ale przecież bycie samoposiadaczem, o którym piszesz, jest to stan prawny jednostki czyli właśnie wynik wielu różnych umów. Co więcej nabywa się go właśnie z upływem czasu - plemnik samoposiadaczem nie jest, człowiek dorosły - jest, a zatem gdzieś pomiędzy musi się znajdować czas, w którym samoposiadanie jest nabywane.

 

[Marksman]

Poza tym w jaki sposób można twierdzić, że możliwość pozostawania w jakimś stanie prawnym wobec innych ludzi jest przyrodzoną cechą jednostki, kiedy ten stan prawny jest niczym więcej jak wypadkową przekonań tych pozostałych ludzi?

Prawo naturalne nie jest 'wypadkową przekonań'. Przepraszam ale dostrzegam tu silny relatywizm.

Ale przecież bycie samoposiadaczem, o którym piszesz, jest to stan prawny jednostki czyli właśnie wynik wielu różnych umów. Co więcej nabywa się go właśnie z upływem czasu - plemnik samoposiadaczem nie jest, człowiek dorosły - jest, a zatem gdzieś pomiędzy musi się znajdować czas, w którym samoposiadanie jest nabywane.

Nie w wyniku żadnych umów, a w wyniku odkrycia uniwersalnego prawa naturalnego, pewnej wieczyście obowiązującej zasady. Nie nabywa się z upływem czasu, a przez fakt bycia człowiekiem. Toż to tylko Rothbard...

Ponadto bardzo proszę, abyś odniósł się do mojego przykładu z dzikusami, co do których również sądzono, że nie są zdolni zostać samoposiadac

To mylnie sądzono, ponieważ to również ludzie.

 

[Att]

To mylnie sądzono, ponieważ to również ludzie.

Tak, ale ten przykład dowodzi, że (jak już pisałem) wnioskowanie "Nie potrafimy sobie wyobrazić, że jakieś jednostki mogą przestrzegać NAPu i że kiedykolwiek będziemy się mogli z nimi normalnie komunikować, WIĘC nie mogą one być samoposiadaczami" jest niepoprawne. Potrzeba dodatkowych przesłanek do udowodnienia tej tezy.

Aksjomatyczni rothbardianie robią dużą krzywdę libertarianizmowi, sugerując, że aby był on spójną doktryną, musi wspierać się na wątpliwych przekonaniach dotyczących ludzkiej natury i zaprzeczaniu tezie o rozdziale faktów i wartości.

 

[Marksman]

Tak, ale ten przykład dowodzi, że (jak już pisałem) wnioskowanie "Nie potrafimy sobie wyobrazić, że jakieś jednostki mogą przestrzegać NAPu i że kiedykolwiek będziemy się mogli z nimi normalnie komunikować, WIĘC nie mogą one być samoposiadaczami" jest niepoprawne.

To nie jest nasze wyobrażenie, a fakt. Nie są znane przypadki rozumowań zwierzęcych na typ stopniu świadomości, taka jest dzisiejsza wiedza. Jeżeli będą znane, wówczas oczywistym będzie, że od początku myliliśmy się sądząc, że nasz gatunek rozwinął się w ten sposób jako jedyny.

Aksjomatyczni rothbardianie robią dużą krzywdę libertarianizmowi, sugerując, że aby był on spójną doktryną, musi wspierać się na wątpliwych przekonaniach dotyczących ludzkiej natury i zaprzeczaniu tezie o rozdziale faktów i wartości.

Nic wątpliwego. To raczej czysta nauka.

 

[Att]

Piszę właśnie, że Twoja argumentacja nie rozdziela faktów i wartości. Bo jak sam twierdzisz samoposiadanie człowieka, które należy w Twoim ujęciu do sfery normatywnej, jest faktem.

 

[tosiabunio]

"Nie potrafimy sobie wyobrazić, że jakieś jednostki mogą przestrzegać NAPu i że kiedykolwiek będziemy się mogli z nimi normalnie komunikować, WIĘC z natury są one niezdolne do włączenia do libertariańskiego społeczeństwa"

Ale nie takie jest twierdzenie. Bo wyobrazić sobie potrafimy (ja nawet potrafię wyobrazić sobie rozumne rośliny). Twierdzę, że przy obecnym stanie wiedzy na temat naszego świata, zwierzęta są gatunkowo niezdolne do włączenia do libertariańskiego świata.

Nie ma sensu więc rozważać ich praw, bo to jest, póki co, fantastyka. Jeśli to się zmieni, bo przeszłość uczy, że tak bywało, to się będziemy zastanawiać (np. czy replikanci to ludzie). Ale nie uważam też, że musimy zawsze podawać takie disclaimery, bo równie dobrze, nic się w tej kwestii może nie zmienić, tj. nigdy nie nastąpi ten przełom, który zmusi nas do rewizji tego poglądu.

 

[Marksman]

@Att

Twierdzę, że przy obecnym stanie wiedzy na temat naszego świata, zwierzęta są gatunkowo niezdolne do włączenia do libertariańskiego świata.

Właśnie this is the point. Jeszcze trzeba to podkreślić i dodać wykrzykniki po obu stronach

 

[Elizeusz]

Prawa zwierząt podlegają pod prawa własności. Kropka.

Kto i kiedy tak powiedział oraz dlaczego nie podlega to dyskusji. Bo ja pamiętam, że pod prawo własności podlegają dobra wytworzone przez człowieka + ziemia jako konsekwencja myśli Johna Locka.

Wiadomo, że zwierzę będzie w hierarchii niżej od człowieka w świecie kontrolowanym przez niego, to logiczne, zwykła obrona interesów. Natomiast doktryna libertariańska, w przeciwieństwie do dogmatycznej religii, różni się tym, że ten aksjomat można swobodnie poszerzyć, dając zwierzętom minimalne prawa. Nauka idzie naprzód, radzę zapoznać się z danymi na temat emocji zwierząt, ich reakcji w danych środowiskach, możliwościach komunikacyjnych. Wiadomo, nie mają wykształconego myślenia symbolicznego jak człowiek, ale zwłaszcza w środowisku przez niego zdominowanym są zdani na jego łaskę. Myślenie, że zakaz bezsensownego, okrutnego zabijania czy molestowania zwierząt jest pierwszym krokiem do zrównania ich praw z ludzkimi jest bezsensowne. I tak, jest możliwość zabijania zwierząt w sposób tzw. humanitarny, przy ograniczaniu ich cierpienia, można bronić godności zwierzęcia, krytykować bezsensowne znęcanie się a jednocześnie być mięsożercą. Nie kłóci się to w żaden sposób z elementarnymi zasadami logiki, jak ktoś uważa inaczej, niech mi to udowodni.

 

[Mad.lock]

Oceń to przez to jakie to daje korzyści i jakie zagrożenia.
Korzyść taka, że inni za znęcanie się nad SWOIMI zwierzętami będą mogli ponieść karę. Korzyść czysto psychiczna, w praktyce i tak nie musisz chodzić do rzeźni, cyrków, na polowania itd. jeśli nie chcesz.
Zagrożenie jest takie, że nawet jeśli nie lubisz znęcać się nad zwierzętami, będziesz musiał nauczyć się co jest dozwolone a co nie, i może ci się zdarzyć, że złamiesz prawo przypadkiem lub w sytuacji stresowej, albo nie złamiesz, ale zostaniesz o to posądzony przez jakichś oszołomów.
Jak dla mnie korzyść jest żadna, a zagrożenie realne.

 

[Alu]

można bronić godności zwierzęcia, krytykować bezsensowne znęcanie się a jednocześnie być mięsożercą

Przecież nie musisz jeść mięsa żeby cieszyć się długim i zdrowym życiem.
Kulinarna fanaberia powoduje cierpienie miliardów zwierząt.

Czy to znaczy, że "obrońca zwierząt" przedkłada smak zwierząt nad ich godność? Nie sądzę.
"Obrońca zwierząt" nie czuje się źle jedząc mięso bo kotlet nie przypomina żywej, czującej istoty.
Bo tak naprawdę nie chodzi o cierpienie zwierząt tylko jego własne, spowodowane widokiem cierpienia.

 

[MaxStirner]

Mieszkam na wsi. Miałem starego psa który w zasadzie biegał luzem, wszyscy w okolicy go znali od lat wiec nie był to problem. Pies absolutnie niezdolny do stwarzania jakiegokolwiek zagrożenia. Pewnego dnia przyszedł przebity czymś co po śladach wyglądało na widły albo grabie - z okolicy w której buduje się kilku "nie stąd. Jakim cudem sie doczołgał taki kawał, nie mam pojęcia. Ktoś zrobił to bo mógł, innego powodu niż fun nie znajduje.
Według mnie czym innym jest zabicie w celu zjedzenia, a czym innym obdarcie ze skóry, wypalenie gałek ocznych tudziez przebicie widłami, głodzenie czy inne tego typu ekscesy. Ale jak ktoś nie widzi różnicy jego problem. Sam jako człowiek wolałbym 10 razy bardziej śmierć szybką, niż zdychać po przebiciu widłami.

 

[Elizeusz]

Oceń to przez to jakie to daje korzyści i jakie zagrożenia.
Korzyść taka, że inni za znęcanie się nad SWOIMI zwierzętami będą mogli ponieść karę. Korzyść czysto psychiczna, w praktyce i tak nie musisz chodzić do rzeźni, cyrków, na polowania itd. jeśli nie chcesz.
Zagrożenie jest takie, że nawet jeśli nie lubisz znęcać się nad zwierzętami, będziesz musiał nauczyć się co jest dozwolone a co nie, i może ci się zdarzyć, że złamiesz prawo przypadkiem lub w sytuacji stresowej, albo nie złamiesz, ale zostaniesz o to posądzony przez jakichś oszołomów.
Jak dla mnie korzyść jest żadna, a zagrożenie realne.

Dla Ciebie żadna korzyść, jeśli może się weźmie partykularne cele. Dla zwierzęcia z pewnością większa, bo jest mu zaoszczędzone bezsensowne, nieuzasadnione cierpienie, tak jak jak MaxStirner skomentował powyżej. I jeszcze raz podkreślam - mówię o tych konkretnie przypadkach. Ponadto, zwierzę nie jest dobrem wypracowanym przez człowieka. Tak trudno to pojąć? Na tej drodze, jak już wspomniałem w innym wątku, trzeba by było zdepenalizować torturowanie, zabijanie i zjadanie niemowląt oraz osób niepełnosprawnych intelektualnie, bo idąc tym tokiem rozumowania, nie są w stanie samostanowić o sobie i zawierać kontraktów społecznych, w dodatku, w przeciwieństwie do zwierząt, są już "dobrem" wypracowanym przez człowieka. A skoro już aprioryczne prawo do nietykalności osobistej zaczyna być selektywne u ludzi, idąc tym tokiem rozumowania można wyłączyć kogokolwiek, kogo dogmatycy uznają za niezdolnego podtrzymywać kontraktu społecznego, co doprowadziłoby do absurdalnej sytuacji, iż wolność i własność stałaby się przywilejem nielicznych, a reszta może stać się niewolnikami. Sorry, ale z libertarianizmem nie ma to nic wspólnego, to jest propozycja myśli, która na dalszą metę pożera siebie i wprowadza elitaryzm i niewolnictwo. Może jednak warto pójść drogą progresywniejszą, która stwarza mniejsze zagrożenia ograniczające wolność osobistą.

 

[Mad.lock]

Jacy nieliczni? niewolnikami swoich rodziców byłyby tylko dzieci do któregoś roku życia. Po to, żeby mogły zostać wychowane tak, jak chcę tego rodzice.

w dodatku, w przeciwieństwie do zwierząt, są już "dobrem" wypracowanym przez człowieka.

Co to w ogóle znaczy to "wypracowanie przez człowieka" i dlaczego miałoby to kogoś obchodzić?

A skoro już aprioryczne prawo do nietykalności osobistej zaczyna być selektywne u ludzi, idąc tym tokiem rozumowania można wyłączyć kogokolwiek, kogo dogmatycy uznają za niezdolnego podtrzymywać kontraktu społecznego,

Twoje pomysły też mogę tak potraktować. Obrońcy zwierząt zaczną zakazywać jakiegokolwiek zabijania ich, nawet robactwa i bakterii.

 

[Elizeusz]

Jacy nieliczni? niewolnikami swoich rodziców byłyby tylko dzieci do któregoś roku życia. Po to, żeby mogły zostać wychowane tak, jak chcę tego rodzice.

A jeśli dziecko jest śmiertelnie chore lub niepełnosprawne i jego kognitywistyka nigdy się nie rozwinie na tyle, by samostanowić o sobie, ergo jego wartość obiektywna będzie niższa niż zwierzęcia (które może przetrwać samodzielnie)? No właśnie. To samo dotyczy osób dorosłych będących w podobnych sytuacjach.

Co to w ogóle znaczy to "wypracowanie przez człowieka" i dlaczego miałoby to kogoś obchodzić?

Przecież wiesz, bowiem posługujesz się co i raz pojęciami pochodzącymi z prawa naturalnego. Chyba, że tutaj też stosujesz jakąś selektywność, a wtedy idea, którą postulujesz, jest arbitralna, bowiem dostrzegam kolejny zgrzyt w konsekwencji (a raczej jego braku).

Twoje pomysły też mogę tak potraktować. Obrońcy zwierząt zaczną zakazywać jakiegokolwiek zabijania ich, nawet robactwa i bakterii.

Słaby argument. Bakterie, wirusy i wszelkie inne mikroby nie posiadają układu nerwowego, jest to materia ożywiona, nie czuje bólu. No ale skoro już to sprowadzasz na ten poziom, to pozwól, że wyjaśnię podstawy biologii w kontekście libertarianizmu. Bakterie, poza tym stanowią naturalną gospodarkę człowieka, bez nich nie bylibyśmy w stanie egzystować. Są też oczywiście bakterie, które nam szkodzą, podobnie jak wirusy, polipy etc., ale te, naruszają aksjomat o nieagresji i naszym prawem jest się bronić. Ponadto, nawet skrajni obrońcy zwierząt są przeciw aby obejmować ochroną dosłownie wszystkiego, nie moglibyśmy wtedy jeść roślin i ich przetwarzać by przetrwać. To byłby strzał w kolano biorąc pod uwagę warunki, w których żyjemy.

Przechodzimy wreszcie do zwierząt. To co ja postuluję, to minimalny kompromis, który ma poparcie w dotychczasowych zdobyczach naukowych względem badań nad behawiorystyką, neurologią i wspomnianą kognitywistyką. Wyższe formy zwierzęce czują a naczelną, najdoskonalszą z nich jest człowiek (tak, przypominam, że też należymy do królestwa zwierząt). W świecie zdominowanym przez człowieka są zdane na naszą łaskę, są praktycznie zniewolone. Niewolnictwo to ma dwa oblicza - tzw. "pozytywne", czyli są fundacje i inne podmioty starające się ratować zagrożone gatunki, oraz "negatywne", czyli wykorzystujące ich pracę, albo pozbawiające je życia aby poprawić ludzki byt. Będziemy je zabijać, ale to co możemy dla nich zrobić, to zaoszczędzenie zbędnego cierpienia, które odczuwają gdy człowiek będzie chciał dla zabawy je skrzywdzić. Zwierzę nie jest wypracowanym dobrem przez człowieka, człowiek może wypracować dobra za pośrednictwem zwierzęcia, to są fakty, których należy się trzymać. Oczywiście paradygmat, który stosujesz, może zakładać że między świnią a rudą żelaza jest znak równości, bowiem z pierwszej "wydobywamy"/"przerabiamy" na szynkę, a z drugiej wydobywamy kruszec. Tyle, że wtedy oczywiście też można do tego zestawienia dać człowieka, upośledzonego niemowlaka czy innego niepełnosprawnego nie wiedzącego co się dzieje, z których możemy "wydobywać" organy na handel, możemy sobie otworzyć restaurację "Pod płodem" albo zorganizować sobie z nich strzelnicę. I to nie jest skrajny przypadek, tego co proponujesz. Jaka jest szansa zbudowania dzisiaj społeczeństwa opartego na takich wartościach? Skrajnym przypadkiem tego, nazwijmy "nurtu", byłoby uznanie, że osoby o odmiennych poglądach niż twoje nie są o sobie samostanowić, bo mają szkodliwą percepcję świata, w której np. nie rozumieją idei własności prywatnej, bo są to powiedzmy jacyś komuniści, którzy operują wizją wspólnej własności. Według tej logiki, możesz ich zawłaszczyć/kupić i uczynić niewolników.

Stoimy zatem na rozdrożu i co mamy po mojej stronie? Jak w każdej doktrynie, jest zagrożenie radykalizacją, ale ona ma swój koniec, bowiem opiera się na nauce, a ta, oraz logika stanowczo mówi nam stop w pewnym momencie. Pojęcia "własności", "nieagresja", "wolność" nie zostają zniesione, wciąż obowiązują, po prostu paradygmat zostaje rozszerzony, suwaki zostają nieco zmodyfikowane. U ciebie z kolei w każdym kolejnym szczeblu paradygmat ulega sukcesywnemu zawężeniu i rządzi się arbitralnością. Następuje ugryzienie własnego ogona, bowiem prawo do wolności, samostanowienia do własności, etc.,etc., staje się dobrem luksusowym, przywilejem zarezerwowanym dla danej grupy społecznej, spełniającej (tu się powtórzę) arbitralne kryteria ignorujące progresywizm zapewniony przez naukę. Uniwersalność aksjomatu o nieagresji staje się mrzonką, ergo nie mamy do czynienia już z libertarianizmem jako takim.

 

[tosiabunio]

A jeśli dziecko jest śmiertelnie chore lub niepełnosprawne i jego kognitywistyka nigdy się nie rozwinie na tyle, by samostanowić o sobie, ergo jego wartość obiektywna będzie niższa niż zwierzęcia (które może przetrwać samodzielnie)? No właśnie. To samo dotyczy osób dorosłych będących w podobnych sytuacjach.

Bo to jest kryterium z dupy. Człowiek jest podmiotem gatunkowo, co likwiduje te rozkminy, czy dzieci są, czy nieprzytomni są.

Jeśli inny gatunek uznamy za zdolnego do przedmiotem, to się będziemy wtedy martwić, jak z nimi ułożyć stosunki, ale na razie szkoda strzępić klawiatury.

 

[alfacentauri]

Jak już mamy ten temat o zwierzętach, to tak z ciekawości mam pytanie o poglądy zasłużonego dla libertarianizmu w Polsce a zarazem naszego byłego forumowego kolegi, Włodzimierza Gogłozy. Działa on w stowarzyszeniu Otwarte Klatki, bierze udział w jakiś konferencjach o podmiotowości zwierząt itd. Czy może ktoś wie czy jest on zwolennikiem praw zwierząt czy może raczej podejścia a la Roderick Long, który jest propagatorem moralnego obowiązku dobrego traktowania zwierząt, a zarazem odrzuca koncepcję praw zwierząt jako absurdalnej idei?

 

[tosiabunio]

Może mejla mu napisz? Bo tutaj raczej szanse marne na zauważenie ma tego pytania.