1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Libertarianizm a prawa zwierząt

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Orion, 28 Listopad 2009.

  1. Orion

    Orion Member

    Posty:
    83
    Polubienia:
    6
    W myśl dyskusji, której nie mogę znaleźć:

    http://www.animalliberationfront.com/Ph ... eralAR.htm

    (niestety przeglądarka coś psuje z linkiem i nie wchodzi, więc ręcznie trzeba znaleźć tytuł "RIGHTS DON'T EXIST" w indeksie)

    Ciekawy artykuł traktujący o liberarianizmie i jego stosunku do praw zwierząt. Zapraszam do dyskusji :)
     
  2. Trigger Happy

    Trigger Happy Mądry tato Członek Załogi

    Posty:
    2 948
    Polubienia:
    732
    Prawa zwierząt podlegają pod prawa własności. Kropka.
     
  3. Avx

    Avx Active Member

    Posty:
    822
    Polubienia:
    135
    Oczywiście. Od traktowania zwierzęcia inaczej niż własności już tylko krok do delegalizacji mięsa...
    Tutaj nie ma o czym dyskutować wg mnie...
     
  4. Orion

    Orion Member

    Posty:
    83
    Polubienia:
    6
    O delegalizacji czegokolwiek w ustroju załóżmy anarchistcznym nie ma tutaj raczej mowy. Chodzi raczej o pojmowanie pewnych aspektów. Prawa zwierząt podlegające pod prawa własności do mnie nie trafiają, ponieważ prawo własności człowiek winien mieć tylko do rzeczy, którymi zwierzęta na pewno nie są. Zwierzęta potrafią samostanowić o sobie w większym czy mniejszym stopniu (małpa może to czynić tak samo jak 1-2 letnie dziecko, a traktowana jest inaczej). Innymi słowy, dla mnie jeżeli zatrzymywanie, więzienie jakiegokolwiek żywego stworzenia wbrew jego woli,oraz przy notorycznych jego próbach wydostania się (przejaw woli), jest naruszeniem jego wolności. Oczywiście to człowiek wymyślił prawo i tylko istoty ludzkie winne mu podlegać. Ale w momencie nastania anarchizmu, nasze prawo będzie oparte na takich samych ugodowych rozwiązaniach (no w każdym razie podobnych) jak te w anarcho świecie zwierzaków, które notabene posiadając te same instynkty co człowiek, są tylko na niższym poziomie evo. So, ludzie mieli by prawdopodobnie możliwości się zjadać i nawet tak samo więzić, uznając przywłaszczonych sobie ludzi za ich własność (tak jak ze zwierzętami).

    Nie jestem żadnym maniakalnym wege obrońcą zwierząt, ale człowiek winien przyznać się do swojej zbrodni :) Czym innym jest zabijanie zwierzaka własnoręcznie (lub choćby myśliwstwo dla jadła), jak to panuje w czysto anarchistycznym świecie zwierząt, a więzienie setek stworzeń w gównianych klatkach i wybiórcza ich eksterminacja. It hurts them. They bleed and they don't want it. That's all.

    Rozumiem, że pewnie i tak wjebałem się tutaj pod siekierę, bo jako libertarianie-kapitaliści uznajecie konkurencyjność jednostek ludzkich i ich naturalną selekcję a co dopiero zwierzaków, ale mimo wszystko można nad tym trochę pomyśleć .
     
    COG lubi to.
  5. Piter1489

    Piter1489 libnetoholik

    Posty:
    2 075
    Polubienia:
    1 765
    Przyznam, że często się nad tym zastanawiałem i mam mieszane uczucia. Z jednej strony rzeczywiście...

    Z drugiej strony, kiedy pomyślę o tym co ludzie potrafią robić ze zwierzętami i o tym, że będą bezkarni, to robi mi się niedobrze. Może jestem zbyt wrażliwy na tym punkcie.

    Nie jestem jakimś fanatycznym obrońcą zwierząt (nie włamuję się do zoologicznych, żeby wypuszczać króliki). Wiadomo, coś jeść trzeba (słuchaj świnko, to nic osobistego, po prostu muszę jeść szynkę, to będzie szybkie i bezbolesne). Za to nie wiem czy chciałbym, żeby jakiś psychopata mógł bezkarnie podpalać żywcem swoje psy dla zabawy, mimo wszystko nie uważam zwierzęcia za rzecz, to jest żywa istota (tyle, że głupsza). Człowiek jest lepiej rozwinięty więc to normalne, że słabsze organizmy padają naszą ofiarą, zachowujmy się jednak jak ludzie. Wolność a przyzwolenie na bezmyślne okrucieństwo to jednak drobna różnica, nie wymagam, żeby zwierzęta miały takie same prawa jak ludzie a jedynie, żeby traktować je chociaż z odrobiną przyzwoitości. Jeśli chodzi o prawo własności to jestem za rozdzieleniem rzeczy (rośliny jako organizmy bardzo prymitywne można traktować jak rzeczy) i zwierząt (niech będą jakieś ogólne zasady co do ich traktowania).

    Wiem, niezbyt przekonujące to moje rozumowanie, ale nic na to nie poradzę. Ludzie chociaż odrobinę wrażliwi na los zwierzaków na pewno mnie rozumieją :).
     
    dataskin i Hitch lubią to.
  6. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 146
    Polubienia:
    4 458
    To podobny problem jak z dziećmi. Dzieci rodzą się niewolnikami rodziców, właściwie nawet z praktycznego punktu widzenia są na początku tylko rzeczą i inwestycją. Zwierzęta nie mają rozumu pozwalającego na przestrzeganie zasad, nie mogą posiadać własności, nie mogą się z nami komunikować, więc dawanie im jakichkolwiek praw musi się skończyć jedynie tym, że jeden wolny człowiek zacznie kontrolować innego wolnego (chyba jednak już nie) człowieka, beż żadnych pełnomocnictw ze strony zwierząt. To brzmi głupio, ale tak to widzę.
     
  7. qatryk

    qatryk Member

    Posty:
    179
    Polubienia:
    0
    "nie mogą posiadać własności, "

    Próbowałeś kiedyś psu zabrać JEGO kość?

    "rozumu pozwalającego na przestrzeganie zasad"
    hmmm... jakos mi sie zdaje że "posiadacze rozumu" często równiez nie przestrzegaja zasad, natomiast zwierzęta szczególnie te żyjące wolno zasad przestrzegaja jak najbardziej... no ale to kwestia punktu patrzenia..
     
  8. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 146
    Polubienia:
    4 458
    Zwierzę nie powie ci gdzie dokładnie jest jego działka ani co dokładnie posiada, nie zawrze żadnej umowy. A żeby żyć potrzebujesz coś mieć i/albo zawierać umowy, bez tego jesteś jakimś wyrzutkiem poza systemem, właśnie jak zwierzę.
     
  9. qatryk

    qatryk Member

    Posty:
    179
    Polubienia:
    0
    ty ale własność to w dużej mierze kwestia potrzeb i ograniczonych zasobów - w świecie zwierząt potrzeby sa minimalne natomiast zasoby zasadniczo ograniczone w niewielkim stopniu (przynajmniej nie w tym sensie w jakim my postrzegamy ograniczoność). Zresztą tam sie rzeczy rozstrzygają na tej samej zasadzie na jakiej my rozstrzygamy co jest czyja własnością - w sposób siłowy. Własność sankcjonuje siła. (na moment wracając jeszcze do tego co napisałeś - jak sie zwierze pozna to ono chętnie ci pokaże gdzie jest jego własność, pierwsze lepsze zwierzątka o których powinienes co nieco wiedziec taka wiwórka z jej orzeszki, albo taki niedzwidz i jego legowisko).
    To że ty tworzysz sobie z innymi ludzmi jakieś zasady nie oznacza że inni ludzie maja ich przestrzegac jako jakiś tam praw objawionych. Ja moge je miec w dupie i zasadniczo od konfrontacji bądź to "dyplomatycznej" bądź też siłowej zależeć będzie to jak konflikt ten zostanie rozstrzygniety. Przenosząc to na zwierzęta jak sie znajdziesz w bieszczadach to te zależności niczym się zasadniczo nie różnią (jedynie upraszczają się).
    Jezeli zatem uznajemy sobie że szanujemy drugiego człowieka, że nie działamy agresywnie w stosunku do nieagresywnego czlowieka nie widzę żadnej potrzeby aby tworzyć jakies durne konstrukty z jakiś durnych założeń (wyższość rasy?) że zwierzeta to zasadniczo przedmioty i nie obowiazuje nas humanitaryzm i podobne zasady jak w stosunku do innych ludzi które to zasady ustalilismy sobie w sposób apriori. No chyba że mamy byc takimi kutasami że z tego powodu że widzimy jednak znaczna przewagę nad zwierzęciem w kwestii siłowych rozwiązań, możemy sobie odpuscić zasady którymi się kierujemy w stosunku do innych ludzi. Tyle że mnie to jakos nie jarcuje tak jak nie jarcuje mnie przestrzeganie dekalogu czy innych etycznych madrości tylko z tego powodu że czegoś miałbym sie bać.
    Inaczej mówiąc - skoro aksjomaty libertariańskie działać mają wśród ludzi bo u podstaw tego stoi to że ogólnie bez sensu nie byłoby miec takich aksjomatów i ludzie mogliby się bez jakis etyczno- moralno - jakiś tam zasad zatłuc, czyli ogólnie wychodzimy z załorzenia że jest jakas tam równowaga sil pomiędzy jednostkami, czyli jeszcze inaczej w jakiejś mierze robimy to ze strachu to takie zasady są uja warte, bo prowadzą prosto do brukseli i unii z fatasmagorią praw człowieka. Ja nie stosuje tych zasad ze strachu ale dlatego że mam przyjemne mrowienie w kroczu z tego powodu że je stosuje. I nie widze powodu dla którego miałbym nie stosowac ich do istot slabszych.
    Od razu chciałbym zaznaczyć że schabowe jadam, wkurwia mnie jedynie jak jakis chuj uwaza sie za pana swej własności i ja katuje bo "zwierz to przedmiot". Moja filozofia zakłada że taki kutas to tez przedmiot i należy go tak samo traktować jak on traktuje zwierzęta. Gorsza sprawa że żyje w świecie w którym takie bzdury o tym że w końcu zwierze to nie człowiek i w związku z tym można sobie w stosunku do niego na więcej pozwolić (zresztą może to tez wynikac z prostego przełozenia że w końcu te zwierzęta zjadamy więc jedno więcej zakatowane nie robi jakościowej różnicy) wypaczyły wiekszości mózgi że taki imbecyl co padpali psa dostaje 3 miechy w zawiasach.
     
  10. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 630
    Polubienia:
    4 730
    @qatryk

    A jak zabijesz humanitarnie świnkę na schabowe tzn. że nie pogwałciłeś jej prawa do samoposiadania? Idąc tym tropem można i zabić człowieka, tyle, że humanitarnie i wtedy będzie wszystko ok.

    Czemu humanitaryzm ma tutaj być jakimś załatwieniem sprawy i ma się równać temu, że nie stawiasz się wyżej niż zwierzę, nie wykorzystujesz tu przewagi siłowej???

    Sorry, ale albo, albo. Albo traktujesz zwierzęta na równi i ich nie zabijasz, albo stawiasz się wyżej i to robisz.

    Nie mówiąc o tym, że zwierzęta same się zabijają w dość okrutny sposób, więc np. kilka lwów rozrywających na żywo antylopę należałoby uznać za agresorów..absurd.

    Jasne, że okrucieństwo w stosunku do zwierząt nie jest pożądane, ale to niestety tylko kwestia dobrej woli człowieka. Pozostaje tylko ostracyzm dla skurwieli znęcającymi się nad zwierzętami.
     
  11. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 146
    Polubienia:
    4 458
    Filozofuję na bardzo prymitywnej treści. Szukam prostych uniwersalnych reguł, które tworzyłyby jakąś logiczną dla mnie całość, bez kwiatków typu "możesz robić co chcesz poza..." i tu wymienione 929948 czynności bez ładu i składu i co chwila dochodzące nowe, albo "te zwierzęta można zabijać, a tych nie". Być może nie da się stworzyć czegoś takiego jak bym chciał.

    tworzyć jakies durne konstrukty z jakiś durnych założeń (wyższość rasy?) że zwierzeta to zasadniczo przedmioty
    Moje prymitywne podejście każe mi raczej szukać rozwiązania, w którym to od konkretnej jednostki zależy czy kwalifikuje się ona jako przedmiot czy nie.

    taki imbecyl co padpali psa dostaje 3 miechy w zawiasach.
    Nie chciałbym być świadkiem takiego znęcania się. Mówiąc szczerze, ludzi robiących takie rzeczy uznaję za pojebów i pewnie nie miałbym nic przeciwko by spotkało ich coś nieprzyjemnego, ale nie mam zamiaru zastanawiać się nad wysokością jakiejś urzędowej kary, bo to byłoby dla mnie tak samo sztuczne i nieeleganckie jak... imitowanie kolumn spacjami w wordzie :p
     
  12. qatryk

    qatryk Member

    Posty:
    179
    Polubienia:
    0
    @Antoni
    nic nie napisałem o samoposiadaniu przez świnki. Jeszcze raz postaram sie napisać to co napisałem w bardziej ścisłej formie:
    jeżeli aksjomaty libertariańskie dotyczą ludzi na zasadzie takiej że mają one odstraszać od czegoś, być jakims dekalogiem który ma sprawiać że będziemy się bać potępienia to to nie jest po mojemu fajne, bo oznacza że zależy nam jedynie na bezpieczeństwie, trosce o jak najbardziej materialną dupe.
    Zresztą ja od dłuższego czasu nie do końca wiem (uwaga herezja) czy samo istnienie tych aksjomatów nie jest własnie przejawem takiego podejścia. I mi to nie za bardzo pasuje. Pojęcia samoposiadania, własności, nieagresji są jakimis pojęciami wtórnymi ustanowionymi przez człowieka na podstawie jakiejs tam przyjmowanej filozofii. Ale jak spojrzy się na świat przyrody to główna zasadą jest to że każdy chce przeżyć. I ja uważam że to jest podstawowe prawo. Jeżeli zjadam świnkę mam w dupie jej uczucia tak samo jak miałbym zapewne w dupie humanitaryzm na łajbie na środku morza i zjadłbym człowieka (o ile zdołałbym go pokonać). I w tym sensie siła (i nie chodzi tu tylko o siłę fizyczną, ale o spryt, intelekt etc) jest tym czymś co jest rzeczą pierwotną i napędza wszelkie relacje.

    Co innego jest jednak chęć przezycia gdzie agresja jest wręcz wskazana w pewnych warunkach a co innego znęcanie się i traktowanie istoty zywej jak przedmiotu z któym można bez żadnych emocji, dla zwykłego funu zrobic cokolwiek. Tego żadne zwierze nie robi. I jeżeli robi to człowiek to pozbawia się on człowieczeństwa - to on staje się rzeczą. Zbedną rzeczą.

    Zatem to że stawiam nijako zwierze na równi, traktuje je jako istotę pragnącą w takim samym stopniu jak i ja przeżyć nie stoi IMHO w żadnej sprzeczności z tym że wykorzystam swoją przewagę i je zabiję po to aby wszamać schaboszczaka.

    @Madlok
    " ale nie mam zamiaru zastanawiać się nad wysokością jakiejś urzędowej kary"
    to z tymi 3 miechami to był skrót myslowy który miał tylko pokazać że akceptowalna społecznie jest taka kara.
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Chyba jak sobie kredkami narysujesz.

    Jeśli libertarianizm to pogląd, zgodnie z którym szanuje się autonomię stworzeń autonomicznych, to oczywiście zwierzęta mają takie prawa, które zapewnią im poszanowanie maksymalnego zakresu samostanowienia. I dzięki temu rozpierdolenie bucom od "zwierzęta to własność" łba 5 kilową barbarą jest słuszną egzekucją praw zwierząt. Czasem.[hr]
    Ja bym raczej napisał, że w twoim wypadku nie ma z kim.

    EDITH; ofszem, tak, zmieniłem, więc już się nie pospieram, czy libertarianizm bez niezbywalności autonomii jest trywialny, bo ofszem, nie wiem.
     
  14. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 630
    Polubienia:
    4 730
    Spoko, chodziło mi o adoptowanie przez Ciebie zasad libertariańskich, które są stosowane w stosunku do ludzi, również do zwierząt.

    To już jest kwestia tego czy przyjmujesz w zasadzie libertarianizm jako way of life czy nie. Temat na inne opowiadanie.

    Zaczynając od końca dla mnie jak ktoś daje sobie prawo moralne, żeby kogoś zamordować jeśli tamten go nie atakuje to nijak się nie da się tego zakwalifikować jako traktowanie na równi. I wg mnie to, że traktujesz, że on też chce przeżyć to żadne traktowanie na równi, skoro mu zabierasz najcenniejszą rzecz jaką posiada (życie) w imię własnego interesu.
    I tu nie ma znaczenia z jakich pobudek to robisz. Swoją drogą przeżycie to jest dość tak naprawdę nieostra kategoria. Wątpię, żebyś myślał o przeżyciu, kiedy zaczynasz czuć głód. To bardziej chęć ulżenia sobie i dostarczenia pozytywnych bodźców poprzez jedzenie. Czyli de facto zabijasz, bo to jest dla Ciebie ostatecznie przyjemne.

    Ja bym osobiście bardziej odpuszczał z twardymi przekonaniami libertariańskimi w niektórych kwestiach niż próbował jakoś sztucznie dopasować np. właśnie prawa zwierząt do tej ideologii. No chyba, że ktoś ma jakiś pomysł jak to logicznie zgryźć. W każdym razie równość wynikająca z humanitaryzmu mnie nie przekonuje.

    Pozdro
     
  15. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 454
    Polubienia:
    17 934
    Taaaa.
    A jutro roślinki, pojutrze kamienie a za miesiąc byty niematerialne....
    Skąd Ty tę "autonomię autonomicznych" wytrzasnąłeś?

    Jasiu, przejdź z dopalaczy na normalne ekologiczne zioło (takie bez chemii), bo Ci mózg wykoruje :p
     
  16. crack

    crack Active Member

    Posty:
    781
    Polubienia:
    101
    Nie rozumiem jak można być tak niekonsekwentnym i z jednej strony jeść mięso napędzając przemysł mięsny a z drugiej startować z pozycji obrońcy zwierząt. Dlaczego psy/ koty mają mieć większe prawa niż świnia, w czym są lepsze ? Kwestia kulturowa? Jakoś mnie to nie przekonuje, bo to subiektywne, w innych krajach zjada się psy. Rozumiem, że ktoś walczy o prawa zwierząt i ich nie zjada, ale nie rozumiem stanowiska twierdzącego że mięso jest czymś potrzebnym do przeżycia, przecież można się obyć bez mięsa, przejść na wegetarianizm. Więc musimy się zdecydować nad samostanowieniem zwierząt, albo traktujemy wszystkie równo, nie zjadamy żadnych albo zostawiamy to kwestii sumienia człowieka.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Stąd, że można (w sensie, że język polski dopuszcza coś takiego na poziomie gramatyki, można np. napisać po polsku "kamienie powinny być wolne") twierdzić, że kamienie powinny być autonomiczne, chociaż nie mogą być autonomiczne, stąd rozsądnym wydaje się przyznawać prawo do samorządu tylko temu, co autonomiczne w ogóle może być. Czyli właśnie nie: roślinom, kamieniem, płodom, trupom itd.

    Krzysiu. Naprawdę. Nie. Masz. Pojęcia. O czym piszesz. Ja ogólnie od jakiegoś czasu głównie łykam nikotynę na śniadanie i nic więcej.
     
  18. qatryk

    qatryk Member

    Posty:
    179
    Polubienia:
    0
    crack - nie skumałes o co mi chodzi. Tu nie chodzi o zabijanie i żarcie mięsa. Tu chodzi o sposób. Jako że obraz mówi więcej niż tysiąc słów polecam wszystkim co to uważają że zwierzeta to rzeczy, popatrzcie sobie jakich macie zdolnych kumpli:
    http://www.youtube.com/watch?v=cDeTYs5OqDc
    http://www.youtube.com/watch?v=AkayWrn_VgY (ten klip zdaje sie jest ocenzurowany albo porypały mi sie piosnki - byłem pewien na 100% że to w nim widziałem jak kolo sobie wrzuca żywą świnie do wrzątku zamiast jej najpierw poderznąć gardło).[hr]
    "Ja ogólnie od jakiegoś czasu głównie łykam nikotynę na śniadanie i nic więcej. "
    jasiu mógłbyś uściślić bo mi się jedna taka co nie paliła przypomniała jak mówiła że łykanie nikotyny jest fe i musiałem wpierdzielac tony ananasów. :D
     
  19. crack

    crack Active Member

    Posty:
    781
    Polubienia:
    101

    Jeżeli zabijam ludzi w sposób humanitarny i następnie zjadam, chociaż mogę obyć się bez mięsa to czy mam prawo krytykować tych którzy zabijają ich dla zabawy albo eksperymentów naukowych ?
     
  20. qatryk

    qatryk Member

    Posty:
    179
    Polubienia:
    0
    hmmm... niechże się zastanowię... a mógłbyś mi dać przykład zabijania ludzi w sposób humanitarny a nastepnie ich zjadania... moge sobie wyobrazić że tak np mogłoby się stać na środku oceanu na jakiejś tratwie ratunkowej, ale, ale jakos nie kojarze aby "normalny" człowiek zabił innego i go zjadł tak dla kaprysu. Zdarzyło sie pewnie w całej historii ludzkości pare tysięcy takich gości (w 90% stanowiący kanibali którzy ot mieli taka sobie kulturę i od święta konsumowali kogoś) co w ogólnosci stanowii jakis pieprzony promil promili. Natomiast jakos tak mi sie zdaje że takich którzy zabijali innych dla funu lub eksperymentów zdarzyło sie kilkoro więcej.
    Uderzę z innej strony pamietam jak z dziadkami jezdziłem na wieś do rodziny - kurczę, widziałem jak sie kurczaki zabija, jak sie świnie zabija, i widziałem tez jak sie o te zwierzęta przed zabiciem dbało. Sorry ale dla mnie to było normalne - fabryka kuraków, czy gęsi z rurkami w przełyku nie ma z tym raczej nic wspólnego chocbyś nie wiem jak bardzo sie staral mi tu udowodnić podobieństwa. tak przy okazji zdaje się to Platona było: "rozumny sąd polega w równej mierze na dostrzeganiu różnic między rzeczami podobnymi oraz podobieństw między rzeczami różnymi".
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.