Libertarianizm a prawa zwierząt

[Antoni Wiech]

@quatryk, ja widziałem film pokazujący co Chińczycy robią z psami, jak je obdzierają żywcem ze skóry - nie wiem czy widziałem coś mocniejszego w swoim życiu. Jednak w dyskusjach o libertarianiźmie ja nie przepadam za tego typu argumentacją.
To trochę przypomina różne akcje zwolenników delegalizacji narkotyków pokazujących przećpanych herą ludzi, którzy wyglądają jak żywe trupy.
Stąd już tylko krok do stwierdzenia, że może warto utrzymywać delegalizację, bo mimo, że to będzie niezgodne z wolą ludzi to nie byłoby takich okropieństw na świecie...

Warto też zwrócić uwagę, że próba ustanawiania dla zwierzą równych praw prowadzi do takich akcji jak są w Szwecji gdzie (jeśli wierzyć internetowi):

Psy pozostające w mieszkaniu, muszą mieć dostęp do okna, które przepuszcza promienie słoneczne (..)
Koty, poza miską z jedzeniem i wodą, muszą mieć zapewniony kontakt z człowiekiem minimum dwa razy w ciągu doby. Dotyczy to zarówno kotów spędzających większość czasu na dworze, jak i tych bardziej domowych. Koty mieszkające w mieszkaniach obowiązkowo muszą mieć także miejsce do ostrzenia pazurków oraz posłanie w odosobnieniu od innych zwierząt i ludzi. Prawo określa nawet dopuszczalne stężenie amoniaku i dwutlenku węgla w powietrzu.
Kto złamie nowe prawo, naraża się na wizytę inspektora ochrony zwierząt, a w cięższych przypadkach sądowy nakaz odebrania zwierzęcia a nawet pozbawienie wolności na kilka lat

Zasłonisz okno firanką, albo nie wrócisz przez dobę do domu, jebnięty sąsiad przyluka i wpierdolą Ci się do domu panowie w maskach...

Jeśli libertarianizm to pogląd, zgodnie z którym szanuje się autonomię stworzeń autonomicznych, to oczywiście zwierzęta mają takie prawa, które zapewnią im poszanowanie maksymalnego zakresu samostanowienia.

Z tego co wiem, to libertarianizm wspomina tylko o ludziach..

 

[qatryk]

@Antoni
Kurcze ale ja nie namawiam do tego aby tu ustalać jakies prawa zwierzat. Ja tylko mówie o tym że dla mnie surwysynem jest ten kto traktuje zwierzęta jak przedmioty. To co na początku napisałem chodzi tylko o to że uważam że człowiek ma ten swój rozum i powinien wiedzieć że nie fajnie jest sprawiac cierpienie, a nie niczym kot dla funu znęcać się nad myszą. I ogólnie uważam społeczność która wychodzi z takiego założenia za "lepszą". Zwyczajnie od człowieka oczekuje wyższych standardów. Bo jak nie ma tych standardów to niczym się od zwierzęcia nie rózni.
Dobra oddaje pola na tą chwilę - nie jestem w stanie jakis kurdie logicznych przemysleń chyba w tej kwestii uskutecznić, poza stwierdzeniem faktu że dla mnie zwierze to nie przedmiot który można wyrzucić przez okno, posiekac, spalić bez żadnych konsekwencji czy to etycznych czy ogólnikowo mówiąc społecznych.

 

[Mad.lock]

Człowiek bez zasad właśnie różni się od zwierzęcia i to bardzo. Zwierzęta nie mają problemu, bo mają tylko odruchy, czyli praktycznie mają "żelazna zasady". Człowiek tworzy wielkie, zorganizowane społeczności na zasadzie przymusu, a że potrafi przełamać siłą woli praktycznie każde swoje pierwotne zahamowanie, to wychodzą mu z biegiem czasu różne komunizmy.

qatryk >> Dobra oddaje pola na tą chwilę - nie jestem w stanie jakis kurdie logicznych przemysleń chyba w tej kwestii uskutecznić, poza stwierdzeniem faktu że dla mnie zwierze to nie przedmiot który można wyrzucić przez okno, posiekac, spalić bez żadnych konsekwencji czy to etycznych czy ogólnikowo mówiąc społecznych.

Nie ma sensu szukać racjonalnych powodów, bo to raczej cecha socjalistów. W ogóle libertarianizm (w wersji własnej) to dla mnie raczej sposób na życie (nie wiecie ile mam przez to problemów) niż ustrój, jednak chciałbym by ustrój umożliwiał w miarę bezproblemowe życie (czyli mogę nawet coś zapłacić, albo poświęcić trochę własnego czasu, ale żebym nie musiał się zmieniać) w zgodzie z tymi zasadami.

 

[kr2y510]

@ Mike Smith aka Jasiu
Oczywiście żartowałem z tymi kamieniami. A specjalnie tak przesadziłem, jako że koncepcja rozszerzania libertarianizmu na nie-wolnych-ludzi jest mi obca i wcześniej czy później będzie prowadzić do zniewolenia ludzi. Ta koncepcja z "autonomią autonomicznych" jest możliwa do zaakceptowania jedynie przez Dżinistów w Indiach. Idzie sobie taki ze zmiotką i zamiata przed sobą, by nie rozdeptać robaczka. A dżinu (i piwka też) już się biedak napić nie może, bo by ten szlachetny napój w rozsądnej ilości wyprodukować to trzeba "wymordować" miliony drożdży.

Wracając do traktowania zwierząt i okrucieństwa to uważam, że to kwestia naszej cywilizacji i kultury.
Z obrzydzeniem patrzymy na wrzucanie żywych świnek do wrzątku ale nie mamy oporów by wrzucać do wrzątku z przyprawami żywe kraby na pyszną zupę z krabów (co sam kilka razy popełniłem). Lobstery i inne owoce morza grillujemy żywcem i też jest ok.

A nasze ulubione pieski i kocurki przed okrucieństwem innych i barbarzyństwem państwa najlepiej ochroni zwykłe prawo własności.

 

[23HailEris]

Jeśli libertarianizm to pogląd, zgodnie z którym szanuje się autonomię stworzeń autonomicznych, to oczywiście zwierzęta mają takie prawa, które zapewnią im poszanowanie maksymalnego zakresu samostanowienia.

I ty będziesz wytyczał granicę między tymi stworzeniami, które są autonomiczne, a które nie? Wyjaśnij mi to.

Będą miały tyle samostanowienia ile same sobie zapewnią.

 

[Orion]

W czasach dzisiejszych ludziom instynkt drapieżcy zanikł na tyle, że większości ludzi przyszłoby z trudnością zabić/upolować sobie cokolwiek. Hodowla i zabijanie zwierząt w niewoli jest w sumie taką "oldschoolową" tradycją (to tak jak z kolekcjonowaniem winyli), abyśmy nie zapomnieli, że kiedyś człowiek polował na żywe stworzenia. Człowiek już nie musi pozyskiwać pokarmu walcząc o niego, więc jak się nad tym dłużej zastanowić to mięso może okazać się kompletnie zbędne. Na dodatek jesteśmy na takim poziomie, że nie jes ono potrzebne do życia, bo mamy substytuty (jeśli ktoś nie wierzy, niech zapyta Carla Lewisa, Ewdina Mosesa i wielu innych czempionów sportu ). A więc naturalną koleją rzeczy jest, że jeśli człowieka zabijanie przyprawia o przysłowiowe emocjonalne "mdłości", to rezygnuje on ze spożywania mięsa. Ale bez przesady, jeśli ktoś nie chce oglądać jak to się dzieje i chce żyć w nieświadomości mordu itp (tak jak używać mydeł z żydów a nie chcieć jednocześnie wiedzieć jak są wytwarzane) , to powinien chociaż zaakceptować swoje bestialstwo.

Co do kwestii prawnej (które notabene samo w sobie jest jebaną i fikcyjną bzdurą), nie ma tym samym co rozstrzygać, bo wszsystko jest tutaj jasne. Więzimy, zabijamy i ograniczamy wolność organizmom autonomicznym i żywym, do tego trzeba się przyznać.

I Ttak, lubię jeść mięso bo lubię jego smak

Inna sprawa to znęcanie się nad zwierzętami, które nie są zwierzakami hodowlanymi, to jest już w ogóle chore.
Jeżeli ktoś przywłaszczy sobie bobasa, będzie to znaczyć, że podlega on pod prawo własności bo nie może o sobie samostanowić? W takim wypadku bobas też powinien mieć tyle samostanowienia, ile sam sobie może zapewnić

 

[Antoni Wiech]

@qatryk

Myślę, że rozumiem o co Ci chodzi, tylko, że wiesz, wg mnie nie da się ominąć traktowania zwierząt jako przedmiot inaczej niż przez regulacje prawne (państwowe). Drugą metodą jest zrezygnowanie z jedzenia mięsa i uznanie wszystkich, którzy jedzą za agresorów.

Tu i tu nie zgryza się logicznie z libertarianizmem (chyba, że ktoś ma jakiś pomysł, który by to rozwikłał) I nikt z tego co widzę nie postuluje twierdzenia w stylu "zwierzę to przedmiot, więc znęcajmy się nad nim, bo to jest fajne" Chodzi o to, że, przy próbie zrównywania zwierząt (nie uznania ich za przedmiot) logika systemu libertariańskiego się rozjeżdża.

W praktyce, gdyby libertarianizm zaistniał niestety należałoby uznać przypadki znęcania się nad zwierzętami jako pewien koszt sprawowania kontroli nad własnością.
I takie filmy co podałeś i krążą w sieci są dobrym narzędziem do wykorzystywania ostracyzmu w systemie libertariańskim. Sądzę, bowiem, że większość ludzi jednak nie jara dręczenie innych żywych istot. A jeśli by tak było to żaden porządek prawny tego i tak nie powstrzyma.

Pozdrawiam

 

[crack]

qatryk - z tymi ludźmi to była analogia.

 

[Orion]

Chodzi o to, że, przy próbie zrównywania zwierząt (nie uznania ich za przedmiot) logika systemu libertariańskiego się rozjeżdża.

Nic się moim zdaniem nie rozjeżdża, to po prostu ludzie nie chcą tego zaakceptować

 

[crack]

Chodzi o to, że, przy próbie zrównywania zwierząt (nie uznania ich za przedmiot) logika systemu libertariańskiego się rozjeżdża.

Nic się moim zdaniem nie rozjeżdża, to po prostu ludzie nie chcą tego zaakceptować

To co, prohibicja jedzenia mięsa ?

 

[Orion]

w libertarianizmie ?

 

[Mad.lock]

Prohibicję na mięso wprowadzą. Hodowla na mięso jest mniej efektywna niż uprawa roślin. Państwowy przemysł, permanentna jego niewydolność, odmóżdżanie pod kątem humanitaryzmu i rzesze nudzących się biurwokratów muszą dać taki efekt.

 

[Antoni Wiech]

Nic się moim zdaniem nie rozjeżdża, to po prostu ludzie nie chcą tego zaakceptować

Rozjeżdża się i to znacznie. No chyba, że uznamy, że każda przemoc wobec zwierzęcia jest sprzeczna z libertarianizmem. Innymi słowy nawet zabicie prewencyjne komara byłoby zbrodnią, każde zajęcie gruntu bez zgody żyjątek tam przebywających byłoby agresją itp.

 

[Orion]

A nie jest? naruszanie jakiegokolwiek żywego organizmu, który tego nie chce/potrafi się sprzeciwić, nie wyraża na to zgody jest moim zdaniem sprzeczne z ideą wolnościową, notabene wiadomo, że czynimy to od jakiegoś czasu. Nie można wolności postrzegać w tak wąskim zakresie, jest to trudne do zaakceptowania, ponieważ zawsze jakiekolwiek zmiany wiążą się z dystansem ludzi do nowych rzeczy. Niemniej jednak założenie to jest mpoim zdaniem słuszne. Jeżeli ostatecznie nie jest to naturalny łańcuch drapieżca-zwierzyna (= jedzenie, czyli potrzeba), wtedy człowiek nie ma już absolutnie żadnego do pretekstu uwarunkowanego swoim instynktem, jak i również traci motyw swoich działań. Naginając stosunek pięści do czubku nosa do ogółu organizmów żywych, świadomych, które mają autonomię i mogą o sobie samostanowić, otrzymujemy ideał wolności Patrząc na to z innej perspektywy, ludzka hegemonia gatunkowa to jak demokratyczny totalitaryzm, większościowe tłamszenie mniejszości, które w pełni posiadają świadomość i przejawiają wolę do jakichś tam działań.

Utopia taka jak wszystko, (łącznie z @ kapitalizmem, @ kolektywizmem.. itp) ale chciałem przedstawić maksymalnie wolnościową koncepcję.

 

[crack]

A jak mi komar albo mucha wleci do domu to łamią aksjomat o nieagresji i prawo własności i mam prawo ich zabić Jak mrówka chodzi po prywatnym chodniku to też mamy prawo bo nie płaci za usługę. Jakiś sens by to wszystko miało, gdybyśmy zrobili całkowity zakaz jedzenia mięsa, inaczej to się wszystko rozjeżdza i o kant stołu rozbić.
A jak jedno zwierze zabija drugie to musimy je zabić bo złamało aksjomat o nieagresji i samoposiadania.

 

[Antoni Wiech]

Jeżeli ostatecznie nie jest to naturalny łańcuch drapieżca-zwierzyna (= jedzenie, czyli potrzeba), wtedy człowiek nie ma już absolutnie żadnego do pretekstu uwarunkowanego swoim instynktem, jak i również traci motyw swoich działań.

Dlaczego wyjąłeś tutaj łańcuch drapieżca-zwierzyna jako uzasadniony i w domyśle (jeśli dobrze się domyślam) to jest wolnościowe? Jak zabijam dla tego, że jestem głodny to już nie gwałcę czyjegoś prawa do wyrażenia zgody?

 

[Anonymous]

Jeśli libertarianizm to pogląd, zgodnie z którym szanuje się autonomię stworzeń autonomicznych, to oczywiście zwierzęta mają takie prawa, które zapewnią im poszanowanie maksymalnego zakresu samostanowienia.

Z tego co wiem, to libertarianizm wspomina tylko o ludziach..

Z tego co wiem, nie ma argumentów za tym, że nie jest to tylko widzimisię teoretyków libertarianizmu i przez to nie ma żadnych niesubiektywnych powodów, by przyjmować to ograniczenie, no może poza takim rodzajem kontraktarianizmu, który proponował Tucker - czyli takiego, w którym o moim prawie decyduje tylko moja siła lub kontrakt, a przecież zwierzaki umów nie podpisują, skoro więc toś jest tylko zdolny z nimi coś zrobić, to ma do tego prawo. Tylko, że to łatwo przenieść na noworodki. Ba, na dzieci i to dosyć duże.

 

[Orion]

Jeżeli ostatecznie nie jest to naturalny łańcuch drapieżca-zwierzyna (= jedzenie, czyli potrzeba), wtedy człowiek nie ma już absolutnie żadnego do pretekstu uwarunkowanego swoim instynktem, jak i również traci motyw swoich działań.

Dlaczego wyjąłeś tutaj łańcuch drapieżca-zwierzyna jako uzasadniony i w domyśle (jeśli dobrze się domyślam) to jest wolnościowe? Jak zabijam dla tego, że jestem głodny to już nie gwałcę czyjegoś prawa do wyrażenia zgody?

Nie napisałem, że do końca uzasadniony w stu procentach. Po prostu ma jakieś tam logiczne uzasadnienie, którym jest w tym przypadku instynkt, nad którym nie mamy władzy w momencie gdy jest to nasza jedyna opcja przetrwania. Oczywistością natomiast jest, że prawo jest wtedy pogwałcone (tym samym nie jest to zbyt wolnościowe), tak jak setki przypadków kanibalizmu, np grupy rozbitków, którzy nie mieli co jeść, czy też może jakaś inna kryzysowa sytuacja dobrze to zobrazuje. Czy człowiek będzie wtedy winny skoro chce przetrwać? A może winić instynkt?

 

[Barcisz]

Z tego co wiem, nie ma argumentów za tym, że nie jest to tylko widzimisię teoretyków libertarianizmu i przez to nie ma żadnych niesubiektywnych powodów, by przyjmować to ograniczenie, no może poza takim rodzajem kontraktarianizmu, który proponował Tucker - czyli takiego, w którym o moim prawie decyduje tylko moja siła lub kontrakt, a przecież zwierzaki umów nie podpisują, skoro więc toś jest tylko zdolny z nimi coś zrobić, to ma do tego prawo. Tylko, że to łatwo przenieść na noworodki. Ba, na dzieci i to dosyć duże.

zgoda, ale w libertarianizmie tak by właśnie było - do tego to się musi sprowadzać. albo ci, którym zależy na tym, żeby wszyscy respektowali prawa noworodków i dzieci, zdołają - siłowo lub kontraktowo - ochronić te dzieci przed tymi, którzy mają ich prawa w dupie, albo nie. a żeby orzec na ile jedna lub druga opcja jest zgodna z libertarianizmem, teoretyk musi według własnego widzimisię założyć czy problematyczny zbiór jednostek (np. wszystkie dzieci; potomstwo "właściciela, który wyruchał sporo różnych ludzi"; ludzkie płody; zwierzęta inne niż ludzie; rośliny itp) zaliczyć do grona tych, co posiadają pełnię praw, czy nie.
mogę jedynie przypuszczać, że przy obecnych uwarunkowaniach kulturowych większość ludzi zakwalifikowałaby noworodki i dzieci do takiego grona i potrafiłaby dość skutecznie egzekwować ich prawa, zwierzęta zaś nie miałyby tyle szczęścia.
i mnie subiektywnie taki stan rzeczy by zadowalał.

 

[Antoni Wiech]

Nie napisałem, że do końca uzasadniony w stu procentach. Po prostu ma jakieś tam logiczne uzasadnienie

"Nie do końca" i "ma jakieś tam" tzn. że się rozjeżdża.

Z tego co wiem, nie ma argumentów za tym, że nie jest to tylko widzimisię teoretyków libertarianizmu i przez to nie ma żadnych niesubiektywnych powodów, by przyjmować to ograniczenie, no może poza takim rodzajem kontraktarianizmu, który proponował Tucker - czyli takiego, w którym o moim prawie decyduje tylko moja siła lub kontrakt, a przecież zwierzaki umów nie podpisują, skoro więc toś jest tylko zdolny z nimi coś zrobić, to ma do tego prawo. Tylko, że to łatwo przenieść na noworodki. Ba, na dzieci i to dosyć duże.

Nie znam wszystkich publikacji myślicieli określających się jako libertarianie, ale tych, ci, których czytałem odnoszą się wyłącznie do ludzi.

Poza tym stwierdzenie, że nie byli przeciw ograniczeniom dla zwierząt nie równa się, że za takimi ograniczeniami byli, to nadużycie. Oczywiście skoro nie wspomnieli nie znaczy, że przeciw nim byli. Dlatego napisałem, że z tego co wiem libertarianizm odnosi się do ludzi. Oczywiście nie można wykluczyć, że libertariańskim teoretykom chodziło również o strąki fasoli itp. żywe organizmy (nie wspomnieli o tym), przyjęcie takiego założenia powoduje jednak zgrzyt logiczny. No chyba, że tym teoretykom chodziło o wprowadzenie 100% wegetarianizmu, w tym dla lwów i innych zwierząt drapieżnych również. Oprócz tego Ci myśliciele musieliby mieć naprawdę dużo wiary, że np. byli sobie w stanie wyobrazić dobrowolny kontrakt np. z konikiem polnym. Ale jak wiadomo, wiara czyni cuda.

Co do dzieci ta kwestia powraca, jednak ją da się rozstrzygnąć na zasadzie Krzysia. Dzieci = własność rodziców. Ja nie jestem w 100% przekonany do tego rozwiązania, ale to przynajmniej ma w sobie ciągłość logiczną.