Libertarianizm a prawa zwierząt

OP
Orion

Orion

Member
83
7
Antoni Wiech napisał:
Oczywiście nie można wykluczyć, że libertariańskim teoretykom chodziło również o strąki fasoli itp. żywe organizmy (nie wspomnieli o tym), przyjęcie takiego założenia powoduje jednak zgrzyt logiczny.

Co najwyżej zgrzyt światopoglądowy ;)

Oprócz tego Ci myśliciele musieliby mieć naprawdę dużo wiary, że np. byli sobie w stanie wyobrazić dobrowolny kontrakt np. z konikiem polnym. Ale jak wiadomo, wiara czyni cuda

Jadąc dalej, jak dużo wiary można mieć w jakikolwiek dobrowolny kontrakt? Albo z innej beczki, wyobraź sobie przykładowo dobrowolny kontrakt z upośledzonym, no nie da się, bo tak jak zwierzak nie zrozumie tego. Natomiast gdy go skrzywdzisz, będzi przejawiał wolę, no i co wtedy? jak sobie to wyobrażasz? można go krzywdzić?

Odpowiedź zapewne padnie prosta; nie można. Wszystko daltego, że ludzie uważają się za superior beings, ale czy kryterium poziomu rozwoju organizmu świadomego może być decydującym czynnikiem przy ocenianiu, który organizm można zajumać a który nie? Nie uważasz, że to nas stawia w nierównej, nieliberalnej pozycji z założenia?
 
A

Anonymous

Guest
Antoni Wiech napisał:
Nie znam wszystkich publikacji myślicieli określających się jako libertarianie, ale tych, ci, których czytałem odnoszą się wyłącznie do ludzi.

Poza tym stwierdzenie, że nie byli przeciw ograniczeniom dla zwierząt nie równa się, że za takimi ograniczeniami byli, to nadużycie.

Nie napisałem tego. Nie. Napisałem. Tego. Co. Ty. Przypisujesz. Mi. Jakobym. Napisał. Napisałem, że wsparcie dla ochrony tylko ludzi jest z dupy, czyli nieuzasadnione. Dlatego, że jeżeli np. jakieś cosie mogą też o sobie decydować (być autonomiczne), to nie widzę powodu, by im to uniemożliwiać, na gruncie libertariańskim. Nawet jeśli klasycy na to nie wpadli.

Antoni Wiech napisał:
Oczywiście skoro nie wspomnieli nie znaczy, że przeciw nim byli. Dlatego napisałem, że z tego co wiem libertarianizm odnosi się do ludzi.

No i właśnie jeśli rozumieć libertarianizm jako coś więcej niż to, co napisali klasycy myśli libertariańskiej, to niekoniecznie.


Antoni Wiech napisał:
Oczywiście nie można wykluczyć, że libertariańskim teoretykom chodziło również o strąki fasoli itp. żywe organizmy (nie wspomnieli o tym), przyjęcie takiego założenia powoduje jednak zgrzyt logiczny.

No właśnie to, że napisałeś, że nie można wykluczyć sugeruje, że nie bardzo kumasz, bo można. Chyba, że strąki fasoli obdarzone są autonomią.


Antoni Wiech napisał:
No chyba, że tym teoretykom chodziło o wprowadzenie 100% wegetarianizmu, w tym dla lwów i innych zwierząt drapieżnych również. Oprócz tego Ci myśliciele musieliby mieć naprawdę dużo wiary, że np. byli sobie w stanie wyobrazić dobrowolny kontrakt np. z konikiem polnym. Ale jak wiadomo, wiara czyni cuda.

Ale rozumiesz chyba, że libertarianizm nie musi być kontraktariański do bólu? I zazwyczaj nie był.

Antoni Wiech napisał:
Co do dzieci ta kwestia powraca, jednak ją da się rozstrzygnąć na zasadzie Krzysia. Dzieci = własność rodziców. Ja nie jestem w 100% przekonany do tego rozwiązania, ale to przynajmniej ma w sobie ciągłość logiczną.

Czymkolwiek jest, jak ją nazywasz, ta "ciągłość logiczna", to nie bardzo pojmuję, dlaczego miałbym dawać na nią faka, skoro prowadzi do przyzwolenia na gotowanie dzieci w oleju, gwałcenia ich lub zarzynania na organy. Bezkarnego.
 

Antoni Wiech

paranacjonalista
Członek Załogi
3 667
5 031
Orion napisał:
Oczywiście nie można wykluczyć, że libertariańskim teoretykom chodziło również o strąki fasoli itp. żywe organizmy (nie wspomnieli o tym), przyjęcie takiego założenia powoduje jednak zgrzyt logiczny.

Co najwyżej zgrzyt światopoglądowy ;)

Nie odnosisz się do argumentacji, tylko rzucasz zdania bez uzasadnienia. Więc ja odpisze:

Nie, nie światopoglądowy - logiczny.

Jadąc dalej, jak dużo wiary można mieć w jakikolwiek dobrowolny kontrakt? Albo z innej beczki, wyobraź sobie przykładowo dobrowolny kontrakt z upośledzonym, no nie da się, bo tak jak zwierzak nie zrozumie tego. Natomiast gdy go skrzywdzisz, będzi przejawiał wolę, no i co wtedy? jak sobie to wyobrażasz? można go krzywdzić?

Odpowiedź zapewne padnie prosta; nie można. Wszystko daltego, że ludzie uważają się za superior beings,
Nieporównywalnie większą miałbym wiarę w taki dobrowolny kontrakt z takim upośledzonym, niż mną i konikiem polnym. Jeśli dla Ciebie to jest na równi to spoko, dla mnie to jest różnica jak między szpilką, a kulą ziemską.

ale czy kryterium poziomu rozwoju organizmu świadomego może być decydującym czynnikiem przy ocenianiu, który organizm można zajumać a który nie? Nie uważasz, że to nas stawia w nierównej, nieliberalnej pozycji z założenia?
To nie jest decydujący czynnik. Decydującym czynnikiem jest człowieczeństwo, reszta to jest konsekwencja. To jest aksjomat, i tak, to jest nierówność.

Swoją drogą nie odpowiedziałeś na pytanie o drapieźniki. Powtórzę więc, czy lew mordujący gazelę nie stawia go w nierównej, nieliberalnej pozycji z założenia? I czy to jest ok?

@Mike

Wybacz, ja nie kumam Twojego stylu komunikacji, jest dla mnie jest zwyczajnie nieczytelny i nie chce mi się go rozkminiać. Raz, że mogłaby mi pęknąć żyłka w głowie, a dwa, że mógłbym się w końcu wkurwić i Ci personalnie pojechać - co byłoby niedobre.

Przyjmijmy, więc, że się wycofuje z argumentacji i masz rację. Sorry, za rozpoczęcie z Tobą tematu - mój błąd.
 

XYZ

New Member
74
0
Przeglądając stronę hari-krisznowych marksistów (oficjalnie ta ich ideologia zwie się PROUT) natrafiłem na takiej wielkości pierdolety, że od razu przypomniał mi się tutejszy wątek o prawach zwierząt. A oto co piszą w swoim FAQu- "porównanie kapitalizmu, komunizmu i PROTu". Poniżej koncepcje wizji lepszego świata, według wyznawców tej jakże pokojowej ideologii politycznej:

"Prawa zwierząt- Szanuje samą wartość życia zwierzęcia, tj. jego wartość egzystencjalną.

Ochrona praw zwierząt musi być zagwarantowana konstytucyjnie zapisami przeciw okrucieństwu w stosunku do nich oraz zabijaniu. Ponieważ zwierzęta uważa się za młodszych braci i siostry człowieka, ciąży na nim odpowiedzialność za ich dobrobyt.
"

"Prawa roślin- Szanuje samą wartość życia roślinnego, tj. jego wartość egzystencjalną.

Ochrona praw roślin musi być zagwarantowana konstytucyjnie. Ponieważ rośliny uważa się za młodszych braci i siostry człowieka, ciąży na nim również odpowiedzialność za ich świat.
"

A TERAZ UWAGA, weź głęboki wdech! :D

"Prawa materii nieożywionej:p - Materię uznaje się za najprostszą, pierwotną ekspresję najwyższej świadomości, z której bierze początek ewolucja życia.

Rozszerzone, humanistyczne poszanowanie wszystkich przejawów istnienia (neohumanizm) wyraża się również życzliwością w stosunku do przyrody nieożywionej.
"

Ale trzeba przyznać chłopakom, że przynajmniej są konsekwentni w analogii rozumowania, skoro wychodząc od praw zwierząt, doszli do takiego hardcoru jak prawa roślin, czy materii nieożywionej :cool:
 

Antoni Wiech

paranacjonalista
Członek Załogi
3 667
5 031
XYZ napisał:
Ale trzeba przyznać chłopakom, że przynajmniej są konsekwentni w analogii rozumowania, skoro wychodząc od praw zwierząt, doszli do takiego hardcoru jak prawa roślin, czy materii nieożywionej :cool:

Trzeba przyznać, że konsekwentni są, tylko pytanie jak to w praktyce wygląda?
Co oni jedzą? Może tylko co już umarło jak frutarianie. Tylko, że jeśli podczepiają pod ideologię materię, która nie jest żywa, to skąd mogą wiedzieć, że np. to martwy owoc sobie życzy, aby go zeżreć? :D

Będą sobie jedli spokojnie, aż tu się okaże, że kolektyw martwych jabłek zorganizuje rewolucję i nastąpi świt żywych trupów w wersji owocowej :D
 

XYZ

New Member
74
0
Ja tam nie wiem jak to wygląda w praktyce. Trzeba chronić zwierzątka, roślinki i nawet materię nieożywioną... może kultywują inedie- odżywianie przy pomocy słoneczka :p ?

Można by się wbić na ich forum i się spytać... ale ja się trochę boję. Mam osobowość autorytarną i jeszcze mnie intelektualnie zbałamucą, nawracając na te ich neohumanistyczne chuju muju ;)

PROUT to pojebana (elokwentnie mówią) ideologia polityczna. Ma ona coraz więcej wyznawców, którzy lgną do niej na fali mody dalekowschodnim uduchowieniem, oraz zawiedzeniu się na obecnej wersji kapitalizmu, którą serwują na rządzący. Oczywiście to kolejna mutacja czerwonego kurestwa, ale ciekawie się czyta te ich koncepcje... chociażby to:

"PROUT popiera utworzenie systemu światowego zarządzania kierującego się globalnym zestawem praw, globalną konstytucją i wspólnym kodeksem karnym, co zagwarantuje fundamentalne prawa jednostek i nacji oraz rozstrzyganie regionalnych i międzynarodowych dylematów. Gdy globalna ekonomia zostanie zdecentralizowana, korzystnym będzie posiadać globalny system polityczny."

Chłopaki chcą więc decentralizować ekonomię, tworząc rząd światowy... brzmi spójnie i logicznie :cool:

BTW: sorry za offtop
 
C

Cngelx

Guest
Gadka o prawach zwierząt. Nie chce mi się czytać wszystkich postów i być może to stwierdzenie już padło.
Otóż w prawdziwie wolnym świecie organizacje broniące zwierząt działałyby znacznie prężniej niż teraz, a co za tym idzie osoby które by znęcały się nad zwierzętami popadałyby w częste konflikty z nimi. Jeżeli takie organizacje by działały, rozwijały to zwierzęta miałyby nawet lepiej niż teraz (teraz znęcanie się nad zwierzętami nie jest szczególnie tępione przez służby aparatu państwowego, interwencja podejmowana jest praktycznie dopiero wtedy kiedy sprawę nagłośnią jacyś dziennikarze). Wątpię natomiast aby popularność zyskały grupy bojowników chcące zakazania jedzenia mięsa.
 

Piter1489

libnetoholik
2 074
1 902
Czyli najlepiej będzie jeśli zostawimy w spokoju kilku psychopatów podpalających psy (czy np. rodziców katujących swoje dzieci), żeby cała reszta "normalnych" właścicieli zwierząt nie musiała się obawiać przepisów rodem ze Szwecji.
Rozwiązanie najbardziej wolnościowe, może i niedoskonałe, ale w końcu świat nie jest doskonały więc czego tu wymagać :-/. Tylko socjalistyczni naiwniacy wierzą, że świat może być idealny, że nikt nie będzie biedny a schabowe będą rosły na drzewach.

Możemy też przyjąć filozofię Kartezjusza, który twierdził, że zwierzęta są tylko biologicznymi "automatami".
 
A

Anonymous

Guest
Piter1489 napisał:
Czyli najlepiej będzie jeśli zostawimy w spokoju kilku psychopatów podpalających psy (czy np. rodziców katujących swoje dzieci), żeby cała reszta "normalnych" właścicieli zwierząt nie musiała się obawiać przepisów rodem ze Szwecji.

I mogła od czasu do czasu jebnąć dzieciakowi z laćka tak, żeby się kolanami nakryło, a psu jebnąć, jak go w pracy wkurwią? No tak, gain jak cholera.

Piter1489 napisał:
Rozwiązanie najbardziej wolnościowe, może i niedoskonałe, ale w końcu świat nie jest doskonały więc czego tu wymagać :-/. Tylko socjalistyczni naiwniacy wierzą, że świat może być idealny, że nikt nie będzie biedny a schabowe będą rosły na drzewach.

Tylko libertariańscy naiwniacy wierzą, że pewna niezrealizowana jak dotąd wizja ładu politycznego jest bardziej realistyczna od pomysłów będących częściami istniejących systemów prawnych.

Piter1489 napisał:
Możemy też przyjąć filozofię Kartezjusza, który twierdził, że zwierzęta są tylko biologicznymi "automatami".

Albo, że to Twoja Stara jest automatem.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 502
23 159
Mike Smith napisał:
I mogła od czasu do czasu jebnąć dzieciakowi z laćka tak, żeby się kolanami nakryło, a psu jebnąć, jak go w pracy wkurwią?
A Twojemu dzieciakowi czy swojemu?
Twojemu psu czy swojemu?
Jak swojemu a nie Twojemu to nie jest to Twój interes.

Mike Smith napisał:
Tylko libertariańscy naiwniacy wierzą, że pewna niezrealizowana jak dotąd wizja ładu politycznego jest bardziej realistyczna od pomysłów będących częściami istniejących systemów prawnych.
Ta "niezrealizowana jak dotąd wizja ładu" realizuje się dziś na prawie każdym słabo zaludnionym terenie. W Jakucji, na terytoriach północnych Kanady, w górach Pakistanu, na Kaukazie powyżej 2000m. czy na zadupiach Montany.

Mike Smith napisał:
Albo, że to Twoja Stara jest automatem.
A skąd ta wiedza, że Piter szczeka i merda ogonem?
 
A

Anonymous

Guest
kr2y510 napisał:
Mike Smith napisał:
I mogła od czasu do czasu jebnąć dzieciakowi z laćka tak, żeby się kolanami nakryło, a psu jebnąć, jak go w pracy wkurwią?
A Twojemu dzieciakowi czy swojemu?
Twojemu psu czy swojemu?
Jak swojemu a nie Twojemu to nie jest to Twój interes.

Moim interesem jest dokładnie to, co uważam za swój interes, dziękuję za uwagę.

kr2y510 napisał:
Mike Smith napisał:
Tylko libertariańscy naiwniacy wierzą, że pewna niezrealizowana jak dotąd wizja ładu politycznego jest bardziej realistyczna od pomysłów będących częściami istniejących systemów prawnych.
Ta "niezrealizowana jak dotąd wizja ładu" realizuje się dziś na prawie każdym słabo zaludnionym terenie. W Jakucji, na terytoriach północnych Kanady, w górach Pakistanu, na Kaukazie powyżej 2000m. czy na zadupiach Montany.

No tak, przecież zwłaszcza Kaukaz i Jakucja to propertariańskie raje. Także: jak dobrze zauważyłeś, niezaludnionych.

kr2y510 napisał:
Mike Smith napisał:
Albo, że to Twoja Stara jest automatem.
A skąd ta wiedza, że Piter szczeka i merda ogonem?

A co to ma do rzeczy, automaty nie muszą szczekać, żeby być automatami. Nie w zgodzie z pomysłem Kartezjusza.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 502
23 159
Mike Smith napisał:
Moim interesem jest dokładnie to, co uważam za swój interes,..
Wiem, wiem, że jesteś anty-propertarianinem i dla tego uważnie trzeba Cię śledzić i traktować jak potencjalny cel, bo z pozycji anty-propertariańskich wystarczy tylko mały kroczek, byś stał się wrogiem wszelkiej wolności. ;)

Mike Smith napisał:
No tak, przecież zwłaszcza Kaukaz i Jakucja to propertariańskie raje. Także: jak dobrze zauważyłeś, niezaludnionych.
Nie niezaludnionych a słabo zaludnionych i trudno dostępnych. A w takie tereny banda państwo i banda ONZ się nie zapuszcza, bo trudno tam łupić.

Jednak gdybyś znał życie to zauważyłbyś taką prawidłowość, że w terenach tych ten sam przedstawiciel władzy, który bezwzględnie łupi i terroryzuje w terenie zurbanizowanym, staje się nagle przyjazny, szanuje cudzą własność a nawet czasem poczęstuje baką.

Oczywiście w takich terenach nikt "praw zwierząt" nie egzekwuje, bo nikomu taki idiotyzm jakoś nie przychodzi to do głowy.
 
OP
Orion

Orion

Member
83
7
Antoni Wiech napisał:
Nie, nie światopoglądowy - logiczny.

Nie ma tutaj żadnej sprzeczności logicznej, co najwyżej dezaprobata związana z przywiązaniem do zwykłych przyzwyczajeń danej grupy ludzi. Uważasz, że nie można podpiąć pod wolność wszystkich organizmów przejawiających świadomość i wolę, i jest to właśnie pogląd.

Nieporównywalnie większą miałbym wiarę w taki dobrowolny kontrakt z takim upośledzonym, niż mną i konikiem polnym. Jeśli dla Ciebie to jest na równi to spoko, dla mnie to jest różnica jak między szpilką, a kulą ziemską.

Zaraz, dlaczego? upośledzony ma dużo mniejszą (np. nie jest w stanie zapewnić sobie samodzielnie warunków do życia) lub w pewnym stopniu przybliżoną świadomość do zwierzaka A więc to sama zewnętrza forma i zewnętrzny wygląd człowieka decyduje w tym przykładzie o jego wyższości gatunkowej?

Gdybanka: Przeszczep mózg zwierzaka człowiekowi, kto będzie kim? Jeżeli przyjmiemy, że w tej sytuacji człowiek będzie zwierzęciem to da nam to przyzwolenie do zabicia go, prawda?

Swoją drogą nie odpowiedziałeś na pytanie o drapieźniki. Powtórzę więc, czy lew mordujący gazelę nie stawia go w nierównej, nieliberalnej pozycji z założenia? I czy to jest ok?

Oczywiście, że stawia, ale ma to usprawiedliwienie instynktowne, instynkt przetrwania nakazuje robić to co robią. Człowiek traci usprawiedliwienie bo jego działanie w tym zakresie pozbawione jest jakiegokolwiek sensu. Sfera zwierząt (cały czas mówiąc oczywiście o anarchistycznym systemie) powinna być sferą prywatną, ponieważ nie jesteśmy w stanie im niczego nakazać , wyjaśnić, ale też nie powinniśmy się wpieradalać z buciorami w ich homeostazę jeżeli całkowita wolność wszelkich organizmów, które potrafią wyraźic swoją wolę/sprzeciwić się (oczywiście warzywa etc wykluczamy tutaj) miałaby być zachowana. Interakcje między zwierzętami w ich sferze powinny być oparte o z góry określony łańcuch pokarmowy i naturalną kolej rzeczy, która jest uwarunkowana instynktem. Interakcje zwierzę - człowiekiem, na zasadzie samoobrony, defensywy. Taka koncepcja, myślę, że to wszystko było by możliwe i nawet dosyć sprawiedliwe, ale jest to abstrakcja jak zresztą prawie wszystko o czym się tutaj rozmawia :)
 

Antoni Wiech

paranacjonalista
Członek Załogi
3 667
5 031
Orion napisał:
Nie ma tutaj żadnej sprzeczności logicznej, co najwyżej dezaprobata związana z przywiązaniem do zwykłych przyzwyczajeń danej grupy ludzi. Uważasz, że nie można podpiąć pod wolność wszystkich organizmów przejawiających świadomość i wolę, i jest to właśnie pogląd.
Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś mojej poprzedniej argumentacji.
Po pierwsze ja nie uważam, że definitywnie nie można tego podpiąć, wspomniałem o tym, że być może ktoś umiałby równość zwierząt względem ludzi zgryźć z libertarianizmem.

Brak logiki polega na tym, że jeśli zabijamy na schabowe, a jednocześnie uznajemy je za równie, to to nie jest logiczne, chyba, że libertarianizm będzie się równał między innymi absolutnemu wegetarianizmowi (o czym również wspomniałem wcześniej)

Nieporównywalnie większą miałbym wiarę w taki dobrowolny kontrakt z takim upośledzonym, niż mną i konikiem polnym. Jeśli dla Ciebie to jest na równi to spoko, dla mnie to jest różnica jak między szpilką, a kulą ziemską.

Zaraz, dlaczego? upośledzony ma dużo mniejszą (np. nie jest w stanie zapewnić sobie samodzielnie warunków do życia) lub w pewnym stopniu przybliżoną świadomość do zwierzaka A więc to sama zewnętrza forma i zewnętrzny wygląd człowieka decyduje w tym przykładzie o jego wyższości gatunkowej?

Gdybanka: Przeszczep mózg zwierzaka człowiekowi, kto będzie kim? Jeżeli przyjmiemy, że w tej sytuacji człowiek będzie zwierzęciem to da nam to przyzwolenie do zabicia go, prawda?
Ty tutaj chcesz polemizować z samym aksjomatem o wyższości ludzi nad zwięrzetami, którego z samej definicji się udowadnia. Co nie zmienia faktu, że uważam, że jeśli ustawię na sztywno, że człowiek może tylko dogadywać się z człowiekiem, to będzie to zdecydowanie bardziej efektywne, niż ludzie mieliby się dogadywać z konikami polnymi. Co do przeszczepu jeśli przyjąć aksjomat o wyższości ludzi, to to już jest polemika na temat, w którym momencie człowiek przestaje być człowiekiem. Ja się tego nie podejmuję.

Swoją drogą nie odpowiedziałeś na pytanie o drapieźniki. Powtórzę więc, czy lew mordujący gazelę nie stawia go w nierównej, nieliberalnej pozycji z założenia? I czy to jest ok?

Oczywiście, że stawia, ale ma to usprawiedliwienie instynktowne, instynkt przetrwania nakazuje robić to co robią. Człowiek traci usprawiedliwienie bo jego działanie w tym zakresie pozbawione jest jakiegokolwiek sensu. Sfera zwierząt (cały czas mówiąc oczywiście o anarchistycznym systemie) powinna być sferą prywatną, ponieważ nie jesteśmy w stanie im niczego nakazać , wyjaśnić, ale też nie powinniśmy się wpieradalać z buciorami w ich homeostazę jeżeli całkowita wolność wszelkich organizmów, które potrafią wyraźic swoją wolę/sprzeciwić się (oczywiście warzywa etc wykluczamy tutaj) miałaby być zachowana. Interakcje między zwierzętami w ich sferze powinny być oparte o z góry określony łańcuch pokarmowy i naturalną kolej rzeczy, która jest uwarunkowana instynktem. Interakcje zwierzę - człowiekiem, na zasadzie samoobrony, defensywy. Taka koncepcja, myślę, że to wszystko było by możliwe i nawet dosyć sprawiedliwe, ale jest to abstrakcja jak zresztą prawie wszystko o czym się tutaj rozmawia :)
Spoko, możesz sobie tak ustalić. Tylko szczerze mówiąc dla mnie agresja na gazelę "bo tak nakazuje instynkt" lwa jest tak samo pozbawiająca jej woli, jak to, że ktoś chciałby ją zabić na kotlety (nie wiem czy można zrobić kotlety z gazeli, ale to tutaj jest nieistotne:D)
Tutaj i tutaj to biedne zwierzątko będzie spierdalać żeby żyć..
 
OP
Orion

Orion

Member
83
7
Antoni Wiech napisał:
chyba, że libertarianizm będzie się równał między innymi absolutnemu wegetarianizmowi (o czym również wspomniałem wcześniej)

Myślałem po prostu, że to jest oczywistością. Oczywiście, że żeby poszanować prawa zwierząt trzeba by przestać je konsumować, tak samo aby kanibal poszanował wartości ludzkie, winien on przestać jeść ludzi.
 

Antoni Wiech

paranacjonalista
Członek Załogi
3 667
5 031
Orion napisał:
Antoni Wiech napisał:
chyba, że libertarianizm będzie się równał między innymi absolutnemu wegetarianizmowi (o czym również wspomniałem wcześniej)

Myślałem po prostu, że to jest oczywistością. Oczywiście, że żeby poszanować prawa zwierząt trzeba by przestać je konsumować, tak samo aby kanibal poszanował wartości ludzkie, winien on przestać jeść ludzi.

No właśnie. Więc skoro już trzymamy się libertarianizmu (jeśli się trzymamy...), to albo uznajemy nadrzędność człowieka nad zwierzęciem i mamy prawo go zabić w każdych okolicznościach, albo traktujemy je równo i np. nie mamy prawa nawet przejąć terenu na którym żyją mrówki (dajmy już spokój konikowi polnemu :D) bez ich zgody. Uznajemy przy tym drapieżniki zwierzęce jako agresorów. I nie ma tu znaczenia, czy ktoś zabija, bo mu tak instynkt nakazuje, czy może jest głodny, albo robi to dla zabawy, bo z pozycji atakowanego to nie ma znaczenia. Tyle, że ta druga opcja dla mnie to absurd...
 
OP
Orion

Orion

Member
83
7
Antoni Wiech napisał:
to albo uznajemy nadrzędność człowieka nad zwierzęciem i mamy prawo go zabić w każdych okolicznościach, albo traktujemy je równo i np. nie mamy prawa nawet przejąć terenu na którym żyją mrówki (dajmy już spokój konikowi polnemu :D) bez ich zgody.

W takim razie nie ma różnicy w systemie anarchistycznym czy mamy prawo zabić człowieka, czy zwierzę bo jeden może uważać się za istotę lepszą, nadrzędną i zabić drugą. Np. co często bywa u far and extreme right wing zabijanie murzynów, upośledzonych, przejmowanie terenu bez ich zgody et cetera.... Mogą uznać się za istoty nadrzędne czy już nie? Co ciekawe w tym kontekście nawet często pada od nich stwierdzenie "wyższość człowieka nad zwierzętami".
 

Antoni Wiech

paranacjonalista
Członek Załogi
3 667
5 031
Orion napisał:
W takim razie nie ma różnicy w systemie anarchistycznym czy mamy prawo zabić człowieka, czy zwierzę bo jeden może uważać się za istotę lepszą, nadrzędną i zabić drugą. Np. co często bywa u far and extreme right wing zabijanie murzynów, upośledzonych, przejmowanie terenu bez ich zgody et cetera.... Mogą uznać się za istoty nadrzędne czy już nie? Co ciekawe w tym kontekście nawet często pada od nich stwierdzenie "wyższość człowieka nad zwierzętami".

Nie, gdyż jest to sprzeczne z aksjomatem libertariańskim. Czytałeś w ogóle cokolwiek o libertarianiźmie??????
 

Piter1489

libnetoholik
2 074
1 902
Tu nie chodzi nawet o jakąś tam wyższość. To normalne w naturze, że poszczególne gatunki ze sobą konkurują, polują na siebie i się zjadają. Ja nie uważam człowieka za jakąś istotę nadrzędną, a po prostu za najinteligentniejsze zwierzę na Ziemi :), które ma takie samo prawo zabijać i zjadać jak inne gatunki. Osobników swojego gatunku nie ruszamy, u większości zwierząt panują podobne zasady :) (chociaż są i wyjątki).

Oglądałem dzisiaj program o słoniach morskich, te zwierzęta naprawdę nie mają takich dylematów jak my, gwałcą swoje samice, mordują młode innych samców i brutalnie walczą o dominację. Taka jest natura, a my nie jesteśmy jeszcze tacy źli, jednak większość ludzi stara się być... ludzka.

Nie jestem za odgórnymi prawami zwierząt, ale podoba mi się taka umowa społeczna, że zwierząt nie torturujemy dla przyjemności, a ten kto to robi naraża się na ostracyzm ze strony reszty. Wykluczenie społeczne jest najlepszym wyjściem, bo człowiek to zwierzę z natury stadne (no, przynajmniej większość ludzi :p ).
 
OP
Orion

Orion

Member
83
7
Antoni Wiech napisał:
Nie, gdyż jest to sprzeczne z aksjomatem libertariańskim. Czytałeś w ogóle cokolwiek o libertarianiźmie??????

Aksjomat nieagresji jest niemożliwy do zrealizowania/przeprowadzenia w anarchizmie dlatego właśnie misiu kolorowy napisałem, że chodzi tutaj o "system anarchistyczny". Człowiek mogąc się wywyższać ponad inne istoty żywe, nie jest regulowany przez żadne aksjomaty, może subiektywnie sprowadzić do zwierzęcia afroamerykanina i nie mieć żadnych sprzeczności z własnym sumieniem, moralnością, a w jego załóżmy większościowym towarzystwie na danym terenie, będzie na to przyzwolenie.
 
Do góry Bottom