Libertarianizm a prawa zwierząt

[Rebel]

Bzdura. To tylko kwestia możliwości porozumienia się. Nawet jesłi istnieją super mądre gatunki a nie ma z nimi możliwości porozumienia się to i tak w praktyce nie będą podlegać pod prawo. Tak samo jak istoty z ludzkim DNA które nie mają i nie miały możliwości porozumiewania się. Wtedy potzrebni byli by samozwańczy reprezantatorzy a to jest bardzo nie libertariańskie.

 

[Marksman]

Delfiny ponoć przydają sobie nawzajem imiona, które pamiętają po latach rozłąki i z całą pewnością mają świadomość swego istnienia - że nie wspomną o języku. Pawiany przeglądając się w lustrze, widzą każdy siebie samego, a nie obcą małpę. Wyciąganie pochopnych, zakrapianych antropocentryzmem wniosków, może być drogą fałszywą.

Nie jest to forma świadomości, która doprowadziłaby do pojęcia konstrukcji prawa własności. Niestety są to organizmy zbyt prymitywne.

Ponadto ze stwierdzeniem samoposiadania nie wiązałbym zewnętrznie uchwytnych metod komunikacji. Ta kwestia powinna być wyprowadzona z rozumowania a priori.

 

[GAZDA]

To tylko kwestia możliwości porozumienia się. Nawet jesłi istnieją super mądre gatunki a nie ma z nimi możliwości porozumienia się to i tak w praktyce nie będą podlegać pod prawo.

no ale przecie z większością ludzi nie jesteś w stanie sie porozumieć bo gadają innymi językami, u niektórych nawet oczywiste gesty mają inne znaczenie...

Nie jest to forma świadomości, która doprowadziłaby do pojęcia konstrukcji prawa własności.

spróbuj psu zabrać jego kość i jaka bedzie jego reakcja dotycząca egzekwowania jego praw własności...

 

[tomislav]

Nie jest to forma świadomości, która doprowadziłaby do pojęcia konstrukcji prawa własności. Niestety są to organizmy zbyt prymitywne.

Ta kwestia nie powinna być wyprowadzona a priori, wymaga doświadczenia i poznania. Mówimy tu o świadomości refleksyjnej, zdolnej wyodrębnić własne istnienie, jako zinterioryzowane dla danego osobnika doświadczenie. Twierdzenia kategoryczne w opisywanej kwestii, grożą uwikłaniem się w naukową bufonadę. Za mało wiadomo, by kategorycznie wyrokować w takich sprawach. Zresztą, dla mnie nie mają one znaczenia w kwestiach libertariańskich, bo nie rozumiem sformułowania "prawa zwierząt". Mamy wiele podstawowych cech wspólnych z innymi zwierzętami, a pozostawieni własnemu losowi w warunkach pierwotnych, odległych od cywilizacji, zaczynamy się zachowywać jak małpy człekokształtne. Gdybyś takiego spotkał, nie pogadałbyś o prawie własności, zapewniam.

 

[Marksman]

spróbuj psu zabrać jego kość i jaka bedzie jego reakcja dotycząca egzekwowania jego praw własności...

Jest to przykład bardzo rozpowszechniony. Jednak niepoprawnym jest wywodzenie z zachowania psa twierdzenia, jakoby rozumiał on swe prawo własności do kości. Musiałby zdawać sobie sprawę, z tego iż nabył poprzez zawłaszczenie prawo własności do rzeczy znalezionej. Ta abstrakcyjna instytucja prawna przerasta możliwości poznawcze psa.

 

[ingosr]

A skąd pomysł, że spośród wszystkich gatunków z rodzaju Homo jedynie Homo sapiens posiada te cechy? Czyżby Homo neanderthalensis lub Homo erectus nie tworzyli społeczności, nie potrafili się komunikować? Wygląda to tak, że używasz ścisłych, naukowych pojęć nie mają pojęcia o ich znaczeniu.

 

[tomislav]

Homo sovieticus tworzą rozległe i liczne społeczności, wśród których postępuje degradacja prawa własności i samoposiadania. Delfiny stoją wyżej od komuchów.

 

[Marksman]

Poczytaj sobie trochę o delfinach i zmienisz zdanie. Znowu bzdura, powtórzę - delfiny. Zdają sobie sprawę z tego że są trzymane w niewoli, jest wiele przypadków kiedy delfiny urządzały z tego powodu "strajk głodowy". Są zdolne do empatii, były nawet przypadki delfinów które ratowały życie żeglarzom.

Nie uważam, żeby było to istotne i potrzebne, ponieważ nie było dotąd przypadku delfina, który pojąłby fundamentalne zagadnienia związane z abstrakcyjnymi stanami prawnymi, a człowiek owszem.

Niemowle tez jest człowiekiem ale nie posiada wolnej woli. Osoby upośledzone również.

Oczywiście.

Znowu pierdolenie, spróbuj zabrać kocięta ich matce to się przekonasz jak bardzo poważnie zwierze może traktować prawa własności. Zaryzykuję nawet stwierdzenie że zwierzęta pojmują to znacznie lepiej od większości ludzi.

Obawiam się, że nie pojmują. Czynności prawne związane z obrotem prawami własności jak i same zrozumienie swego prawa są kwestiami, które sprawiają wiele kłopotów nawet ludziom.

Czyli osoba w stanie katatonii może się z automatu samoposiadać a zwierzę już nie?

Otóż to.

Czyli nie posiadamy z tych względów wolnej woli - determinizm. Nie sposób też stwierdzić czy dana osoba posiada "świadomość", jest to niemożliwe do zbadania, nie potrafimy również wytłumaczyć czym jest ta świadomość i jakim cudem potrafi zaistnieć z materii. Potrafisz to wytłumaczyć?

Nie jest to istotne dla postawionego problemu. Osoba posiada prawo własności do samej siebie niezależnie od swego aktualnego stanu świadomości (np. snu).

Co więcej, jeśli dalsza dyskusja będzie wymagała mojej odpowiedzi na wulgaryzmy lub obelgi zaniecham prowadzenia jej.

A skąd pomysł, że spośród wszystkich gatunków z rodzaju Homo jedynie Homo sapiens posiada te cechy? Czyżby Homo neanderthalensis lub Homo erectus nie tworzyli społeczności, nie potrafili się komunikować? Wygląda to tak, że używasz ścisłych, naukowych pojęć nie mają pojęcia o ich znaczeniu.

To prawda. Jest to uogólnienie i błąd. Nie jestem w stanie określić na jakim etapie rozwoju gatunku powstała struktura praw własności. Dlatego dalej używał będę terminu 'człowiek'.

Skąd ta wiedza? Udowodnienie tego że "Ta abstrakcyjna instytucja prawna przerasta możliwości poznawcze psa" przerasta możliwości poznawcze homo sapiens. Case closed.

Akurat ta wiedza jest empiryczna. Tak jakby postawić psa przed problemem matematycznym/logicznym z zakresu programu szkoły podstawowej. Rezultaty wydają się być dość oczywiste.

Ta kwestia nie powinna być wyprowadzona a priori, wymaga doświadczenia i poznania. Mówimy tu o świadomości refleksyjnej, zdolnej wyodrębnić własne istnienie jako zinterioryzowane dla danego osobnika doświadczenie.

Jednakże wyodrębnienie własnego istnienia (do którego jak najbardziej niektóre spośród zwierząt są zdolne) nie jest jedyną przesłanką do uznania organizmu za samoposiadacza. Świadomość relacji ja-obcy to zaledwie początek drogi do odkrycia i zbadania wszystkich aspektów własności jako prawnonaturalnej zależności.

 

[Marksman]

Postaw dziecko przed takim zadaniem. Postaw dorosłego przed skomplikowanym zadaniem mechaniki kwantowej - wniosek: empirycznie dowiedziono że człowiek nie posiada wystarczających możliwości poznawczych.

Nie każdy człowiek ma wystarczające zdolności poznawcze, aby zrozumieć prawo własności, Zgadzam się. Choć człowiek jako gatunek to prawo odkrył.

Udowodnij że nie było takiego delfina, to że delfin nie rozmawiał o tym z tobą nie znaczy że nie może kontemplować takich idei.

To, że takiego delfina nie było wiemy z badań empirycznych przeprowadzonych na delfinach, których to poziom inteligencji, nie pozwoliłby na przyswojenie określonej wiedzy. Rzeczywiście nie wiemy tego czy być może nie istniał super-delfin o ponadprzeciętnym rozwoju umysłowym. Skoro nie mamy takich danych musimy operować na tych, które są nam aktualnie znane. Reszta to science fiction.

 

[Marksman]

Czyli w takim razie ci ludzie nie klasyfikują się pod prawo do samoposiadania bo tego nie rozujmieją, ale ty z automatu chcesz objąć ich tym prawem? Widnieje tu luka w twoim rozumowaniu.

Wobec praw natury każdy człowiek jest równy. Któż inny miałby ich (te osoby) posiadać? Odsyłam do manifestu, bo nie czuję się uprawnionym do zastosowania wykładni Rothbarda. Jeśli roczne dziecko dziedziczy majątek również nie wie, że jest podmiotem prawa.

 

[Marksman]

Wobec natury zwierzęta i ludzie też są sobie równi, ale wg. tej twojej logiki człowiek jakimś cudem może posiadać zwierzę...

Nie istnieje 'moja logika'. Logika jest jedna i ta sama. Jak dotąd znana mi jest tylko arystotelesowska, a więc dwuwartościowa. Metody dochodzenia do prawdy mogą być różne.
Ciężko podważyć tezę, iż z natury ludzie i zwierzęta są sobie równi. Wypada przytaknąć, lecz zależy to od pojmowania natury. Jesteśmy równi wobec praw fizyki - tu zgoda. Jeśli zaś mówimy o prawie w sensie np. normatywnym, tu już można dostrzegać podstawowe rozróżnienie na podmioty i przedmioty, stosunki prawne pomiędzy podmiotami etc.

 

[Marksman]

To w takim razie czy pod prawo tworzone przez człowieka nie powinni podpadać tylko ludzie? Czy może mają się do niego stosować wszelakie istoty żyjące we wszechświecie i wszystkich jego wymiarach??

Pod prawo tworzone przez człowieka zdecydowanie powinni 'podpadać' tylko ci, którzy wyrazili na to zgodę. Pod prawa naturalne 'podpadają' wszyscy i wszystko niezależnie od miejsca, czasu i okoliczności.

 

[Marksman]

Zdefiniuj "prawa naturalne". To jak podpadają wszyscy i wszystko to czemu odmawiasz zwierzętom prawa do samoposiadania się?

Prawa naturalne to te, które wynikają z naturalnego stanu rzeczy, będąc uniwersalnymi zasadami panującymi we wszechświecie. Jestem zaskoczony pytaniem o definicję praw naturalnych na forum libertarian. Od przykładów takich praw i ich definicji aż roi się w literaturze libertariańskiej. Ja nie odmawiam nikomu prawa do samoposiadania się. Nie odmawiam również strusiom afrykańskim prawa do latania, zwyczajnie nie leży to w ich naturze.

 

[tomahawk]

będąc uniwersalnymi zasadami panującymi we wszechświecie

Możesz wymienić te uniwersalne zasady panujące we wszechświecie?

 

[Marksman]

Możesz wymienić te uniwersalne zasady panujące we wszechświecie?

Grawitacja, upływ czasu, własność i wiele, wiele innych. Sam nie jestem chyba w stanie stworzyć kompletnego, zamkniętego zbioru tych zasad. Istnieją ponadto kontrowersje czy wszystkie z nich są uniwersalne, jak np. upływ czasu, choć ten z pewnością odnosi się do nas, gdyż jest to zauważalne.

 

[tomahawk]

No, ale jak prawa fizyki mają wpływać na to, co wolno ludziom, a czego nie wolno?

Nie odmawiam również strusiom afrykańskim prawa do latania, zwyczajnie nie leży to w ich naturze.

A w naturze lwów leży odjebka innych zwierząt. Podobnie w naturze niektórych ludzi może leżeć mordowanie innych ludzi - też im tego nie będziesz zakazywał?

 

[tomislav]

A w naturze lwów leży odjebka innych zwierząt.

Mało tego, odjebka osobników własnego gatunku, też jest jedną ze stałych lwich cech.

 

[Marksman]

No, ale jak prawa fizyki mają wpływać na to, co wolno ludziom, a czego nie wolno?

A w naturze lwów leży odjebka innych zwierząt. Podobnie w naturze niektórych ludzi może leżeć mordowanie innych ludzi - też im tego nie będziesz zakazywał?

Prawa fizyki nie mają wpływać na to co wolno, a czego nie wolno ludziom, te prawa na to wpływają. Innej możliwości nie ma (choć można zabić się i sprawdzić czy 'tam' też są prawa fizyki, może nie). Nie wolno mi przeskoczyć jednym susem Atlantyku, nawet jeśli bardzo bym chciał. Ta sytuacja jest odmienna od morderstwa, które jest fizycznie możliwe, zaś narusza inne bezwzględnie obowiązujące, uniwersalne prawo.

 

[Marksman]

Grawitacja nie jest żadnym prawem naturalnym tylko zjawiskiem fizycznym opisywanym poprzez modele stworzone przez człowieka. Nijak ma się to do moralności i praw naturalnych (wolę nazywać je uniwersalnymi) ustanowionych dzięki moralności ludzkiej. Grawitacja i czas istnieją w oderwaniu od moralności, tak samo jak przestrzeń i materia. Z wymienionych przez ciebie, zaledwie prawo własności podpada pod "uniwersalne prawo ludzkie", zwane potocznie naturalnym ale zestawianie go z poprzednimi przykładami jest co najmniej bezsensowne.

To prawda, prawa naturalne istnieją w oderwaniu od moralności i sądów wartościujących. Po prostu są. To takie zastane zasady. Grawitacja również jest taką zasadą. Nie została wynaleziona przez człowieka. Ludzie przed odkryciem prawa grawitacji tak samo jak dziś chodzili po gruncie, a podskakując spadali na tenże grunt.

 

[tomahawk]

Prawa fizyki nie mają wpływać na to co wolno, a czego nie wolno ludziom,

No ale ty właśnie w takim kontekście o nich [prawach fizyki] napisałeś, więc to nie mnie to tłumacz...

morderstwo, które jest fizycznie możliwe, zaś narusza inne bezwzględnie obowiązujące, uniwersalne prawo.

Mieszasz prawa fizyki - niezależne od tego, czy człowiek istnieje, czy nie - z działalnością, często irracjonalną, nieprzewidywalną, człowieka, gdzie dodatkowo każdy człowiek jest inny od drugiego. Z tej mąki nie będzie chleba.