Libertarianizm a prawa zwierząt

[Marksman]

Czyli komunizm i inne tego typu odszczepienia są czymś normalnym...

Komunizm akurat to prakseologiczny nonsens fizycznie niemożliwy do zrealizowania (Manifest cz. I rozdział 2). Weźmy socjalizm, który dla jednych jest 'odszczepieniem' dla innych zbawieniem, jest jednak fizycznie możliwy do wprowadzenia, skutki są do przewidzenia.

No ale ty właśnie w takim kontekście o nich [prawach fizyki] napisałeś, więc to nie mnie to tłumacz...

Nie doczytał Pan/Pani/inne do końca zdania. Napisałem:
'Prawa fizyki nie mają wpływać na to co wolno, a czego nie wolno ludziom, te prawa na to wpływają.'

 

[tosiabunio]

Widzę, postanowiliście pomądrzyć się dla samego faktu nie zgadzania się z człowiekiem, który zaprezentował jakiś sensowny pogląd (ja się z nim zgadzam). Dla wszystkich, którzy uważają, że zwierzęta rozumieją prawo własności - spróbujcie wyjaśnić im istotę prawa własności i jego nienaruszalność (w kontekście np. pożywienia).

 

[Marksman]

@Marksman
Stary, gadasz jak połamany. Ludzie mogli nie wiedzieć o istnieniu grawitacji ale i tak nie mogli przeskoczyć nad Atlantykiem.

Tak jest, właśnie tak napisałem. Autocytat:
'Grawitacja również jest taką zasadą. Nie została wynaleziona przez człowieka. Ludzie przed odkryciem prawa grawitacji tak samo jak dziś chodzili po gruncie, a podskakując spadali na tenże grunt.'

@Marksman
moralność nie istnieje poza świadomością i tylko dzięki niej może istnieć. Grawitacja, itp. nie wymaga istnienia świadomości aby wpływać na materię. Toteż "prawa naturalne" nie wynikają z jakiś prawd absolutnych, zintegrowanych ze wszechświatem, tylko z urojeń psychicznych powstałych w wyniku ewolucji gatunku homo sapiens.

Moralność nie istnieje poza świadomością - owszem. Prawa naturalne nie wynikają ze świadomości tylko z natury. Grawitacja nie jest urojeniem psychicznym wynikającym z ewolucji człowieka. Jest od istnienia człowieka niezależna. Można argumentować inaczej z punktu widzenia pewnych szkół filozoficznych, tj. twierdzić np. 'jakiekolwiek prawa absolutne są niepoznawalne dla człowieka'. Uważać te absolutne prawa za aporię.

 

[tosiabunio]

Tak jak pisałem, spróbuj wyjaśnić to dziecku i też nie zrozumie.

Tylko dziecko gatunkowo ma wszelkie możliwości, aby to zrozumieć. Zwierzęta, nigdy. To jest ta jakościowa różnica.

 

[tomahawk]

No, ale jeśli ktoś porównywał w tej dyskusji świat zwierząt ze światem ludzi, to był to @Marksman :

Ja nie odmawiam nikomu prawa do samoposiadania się. Nie odmawiam również strusiom afrykańskim prawa do latania, zwyczajnie nie leży to w ich naturze.

 

[tosiabunio]

Udowodnij że każde ludzkie dziecko potrafi myśleć abstrakcyjne i ma takie same możliwości i zdolności poznawcze jak wszyscy. Udowodnij że delfin nie ma takich zdolności.

Nie muszę tego udowadniać, to jest dość łatwe do empirycznego sprawdzenia. Serio, chcesz brnąć w taką talmudyczną dyskusję?

Sprawdź empirycznie z delfinem i wróć z wynikami.

 

[Marksman]

Tylko dziecko gatunkowo ma wszelkie możliwości, aby to zrozumieć. Zwierzęta, nigdy. To jest ta jakościowa różnica.

Właśnie tak.

Udowodnij że każde ludzkie dziecko potrafi myśleć abstrakcyjne i ma takie same możliwości i zdolności poznawcze jak wszyscy. Udowodnij że delfin nie ma takich zdolności.

Nie jest koniecznym udowadnianie tego przy każdym konkretnym przypadku człowieka. Pisałem o tym w pierwszym poście, do którego odsyłam. Słuszną jest uwaga, że chodzi o ludzi jako gatunek.

@Mance
Nie odpowiadam na wulgaryzmy.

 

[ArekS]

Tylko homo sapiens jest w stanie i może zdać sobie sprawę z istnienia i celu własnej, niepowtarzalnej i niepodzielnej woli. Jest to element konstytutywny dla całego gatunku.
Zatem czy każda konkretna osoba musi potwierdzić w sposób deklaratywny , że takową własną, wolną wolę ma? Otóż nie, ponieważ po prostu jest człowiekiem.

Skoro jest to "element konstytutywny dla całego gatunku", a zarazem nie oznacza to, iż "każda konkretna osoba musi potwierdzić w sposób deklaratywny, że takową własną wolę ma", to w jaki sposób wywodzisz, że ta osoba należy do tego gatunku?

Co w ogóle w takim razie oznacza to dziwne stwierdzenie, że jest to "element konstytutywny dla całego gatunku", skoro z tej "całości" nie można wywodzić o cesze wspólnej wszystkich elementów całości, w postaci wolnej woli? (Są bowiem przypadki np. bezmózgowia czy innych dziwacznych chorób, które wedle mojej wiedzy niweczą możliwość powstania woli in concreto.)

 

[Deleted member 5360]

Udowodnij że każde ludzkie dziecko potrafi myśleć abstrakcyjne i ma takie same możliwości i zdolności poznawcze jak wszyscy.

Pojęcie własności kształtuje się w umyśle każdego zdrowo rozwijającego się dwu-trzyletniego dziecka równolegle z rozwojem poczucia własnego ja. Dziecko zaczyna wtedy rozumieć różnicę między swoim a cudzym. Odkrył to Jean Piaget, a jego wniosków w tej kwestii nikt dotąd nie obalił. Rzecz do sprawdzenia w każdym podręczniku psychologii rozwojowej.

 

[Marksman]

Skoro jest to "element konstytutywny dla całego gatunku", a zarazem nie oznacza to, iż "każda konkretna osoba musi potwierdzić w sposób deklaratywny, że takową własną wolę ma", to w jaki sposób wywodzisz, że ta osoba należy do tego gatunku?

Co w ogóle w takim razie oznacza to dziwne stwierdzenie, że jest to "element konstytutywny dla całego gatunku", skoro z tej "całości" nie można wywodzić o cesze wspólnej wszystkich elementów całości, w postaci wolnej woli? (Są bowiem przypadki np. bezmózgowia czy innych dziwacznych chorób, które wedle mojej wiedzy niweczą możliwość powstania woli in concreto.)

Tylko człowiek ma możliwość swą wolą władać i rozumieć wypływające z niej prawa. Jest człowiekiem nawet jeśli nie ma woli, bo tylko on i żaden inny ze znanych nam gatunków może ją mieć(oczywiście w takim stopniu, aby możliwym było kompleksowe rozumienie wywodzących się z niej konsekwencji, takich jak skomplikowany system praw własności). To wystarczy i to jest cecha konstytutywna- właśnie ta możność do bycia podmiotem. W przypadku całkowitego braku mózgu nie ma o czym mówić.

Pojęcie własności kształtuje się w umyśle każdego zdrowo rozwijającego się dwu-trzyletniego dziecka równolegle z rozwojem poczucia własnego ja. Dziecko zaczyna wtedy rozumieć różnicę między swoim a cudzym. Odkrył to Jean Piaget, a jego wniosków w tej kwestii nikt dotąd nie obalił. Rzecz do sprawdzenia w każdym podręczniku psychologii rozwojowej.

Oczywiście to prawda, lecz na podobnym poziomie mogą postrzegać niektóre zwierzęta. Chodzi raczej o rozumienie całej konstrukcji i systematyki tego prawa. Poza tym zgadzam się, chciałem tylko doprecyzować.

 

[Marksman]

Ale przecież zwierzęta posiadają mózg.

ArekS mówił o przypadku bezmózgowia u ludzi, nie u zwierząt.

Czyli gadanina na tym samym poziomie co pradawne twierdzenie że: nie mogę udowodnić że ziemia jest kulą, więc stwierdzam na pewno jest płaska. paradygmaty się zmieniają kolego i nie należy ich brać za wykładnię absolutną.

Mogę udowodnić, że człowiek jest w stanie pojąć zawiły system praw własności , nie mogę udowodnić, że zwierzę może pojąć taki system praw własności.

 

[Marksman]

No ale to powiedz czym się różni mózg zwierząt od mózgu człowieka. Skoro wg. ciebie człowiek może myśleć abstrakcyjnie, kontemplować np. samoposiadanie, a zwierzęta tego nie potrafią, to musi istnieć jakieś ograniczenie dotyczące działania ich mózgu.

Tak, w porównaniu z ludzkim mózg zwierzęcia jest ograniczony. Mózg ludzki również lecz to nie ten poziom. Jeśli mówimy o istocie, która nigdy mózgu mieć nie będzie i nie może to nie jest to na pewno człowiek.

 

[Marksman]

No ale podaj jakieś dowody na poparcie tej tezy. Argumentacja "jest bo jest" to bezsens.

Mam uzasadniać, że umysł zwierzęcia jest ograniczony w porównaniu z bardziej rozwiniętym ludzkim umysłem? Jak zwierzę miałoby sobie wyobrazić działania matematyczne na ułamkach, albo zrozumieć prawa fizyki? Absurdalne jest wymaganie ode mnie uzasadnienia czegoś co jest powszechnie znanym faktem.

 

[tomislav]

O czym w końcu jest ta dyskusja?

- czy zwierzęta mają świadomość własnego istnienia?
- czy zwierzęta zdolne są pojąć abstrakcję w postaci złożonego systemu posiadania własności i czy potrafią go stworzyć?

Bo to pierwsze nie musi skutkować drugim. Jeśli zwierz wie, że w lustrze jest on sam, znaczy to, że ma świadomość jestestwa. Natomiast zupełnie absurdalnym IMO jest próba dowodzenia, że przeciętny zwierz, albo nieprzeciętny - jak delfin, jest w stanie opracować i rozwijać system własności prywatnej, jaki kojarzymy z ludzkim.

Gadanie o zdolnościach mózgu też jest w jakiejś części spekulacją albo strzelaniem na ślepo. Najtęższe umysły nie odkryły złożoności procesów zachodzących w mózgu ludzkim, albo między dwoma mózgami (a może nawet wieloma naraz, kto wie?).

Co do zwierząt. Jak śledzie potrafią w takiej masie poruszać się jak jeden organizm? Skąd owady społeczne wiedzą, jak się mają krzątać w mrowisku lub w ulu? Co tym kieruje i czy to coś "przesiąka" genetycznie, czy może jest wynikiem przekazania wiedzy? Jak działa tzw. zwierzęcy instynkt i gdzie jest jego ośrodek i jakie biochemiczne procesy mogą z pewnością go opisać?

 

[workingclass]

"@kawador mode on" - Co zwierzęta myślą o regulacjach dotyczących dostępu do broni palnej?

 

[Marksman]

W końcu o czym jest ta dyskusja?

W końcu jakieś dobre pytanie.

Tak na poważnie świadomość zwierzęca/dziecięca etc. nie wystarcza, aby mieć/zdać sobie sprawę z samopisiadania w kontekście jego konsekwencji i praw własności z nim związanych. Taki stopień świadomości jest właściwy tylko dla gatunku człowieka w ogóle. Właśnie ta właściwość/cecha/możność odkrycia samposiadania i zawiłego sys. praw własności wyróżnia człowieka od reszty świata. To właśnie jest treścią samoposiadania, tj. przynależność do gatunku ludzkiego. Aby organizm konkretnego gatunku był podmiotem praw naturalnych musi to wypływać z natury tego gatunku.Uzasadnienie bycia podmiotem praw naturalnych pięknie przedstawił Rothbard rozważając konsekwencje odmówienia człowiekowi prawa do własności własnej osoby.

Co do zwierząt. Jak śledzie potrafią w takiej masie poruszać się jak jeden organizm? Skąd owady społeczne wiedzą, jak się mają krzątać w mrowisku lub w ulu? Co tym kieruje i czy to coś "przesiąka" genetycznie, czy może jest wynikiem przekazania wiedzy? Jak działa tzw. zwierzęcy instynkt i gdzie jest jego ośrodek i jakie biochemiczne procesy mogą z pewnością go opisać?

Nie wiem, nie znam się, dla mnie to czarna magia, ale to nie jest meritum sprawy.

 

[Marksman]

Udowodnij to albo skończ z powtarzaniem tego.

Taki stopień świadomości jest właściwy tylko dla gatunku człowieka w ogóle, ponieważ nie ma (znanego nam) organizmu, który co najmniej taki stopień świadomości ma. Jeśli byłby taki organizm dysponowałby co najmniej tak zaawansowaną strukturą umysłu jak człowiek. Nie znamy takich.

 

[Marksman]

Ponawiam pytanie po raz kolejny: Skąd to wiesz? Masz jakąś aparature dzięki której możesz wniknąć w dany umysł i sprawdzić o czym myśli i w jak bardzo zaawansowanym stopniu?

Ja nie posiadam takiej aparatury. Zostało zbadane iq szympansów (ponad połowę niższe od przeciętnego człowieka) i nie ma w świecie nauki sporu co do tego czy istnieją stworzenia o inteligencji wyższej niż ludzka. Jeszcze raz powtarzam - nie znamy takich.

 

[Deleted member 5360]

Co to znaczy zdrowo? Jeśli nie wykształtuje się pojęcie własności w tym wieku to dziecko nie jest uznawane za zdrowe? Chcesz mi wmówić że każde dziecko powyżej 3 roku życia wie co to znaczy coś ukraść i że to jest niemoralne? To zależy jak się wychowa takie dziecko. dziecko może być kompletnie zdrowe a przy odpowiednim wychowaniu można stworzyć z niego socjopatę.

Mance, zastanawiałeś się, dlaczego - pomijając socjalistyczne systemy społeczne - nie istnieją społeczności, w których ludzie uznawaliby kradzież za coś normalnego? By nie opierać się na własnym widzimisię, można przytoczyć porównawcze międzykulturowe badania Jonathana Haidta opublikowane w 2004 r. (razem z C. Josephem). W świetle tych badań wszystkie kultury posiadają ogólne, uniwersalne reguły moralne. Jedna z takich ogólnych reguł głosi: "nie kradnij".

Te i podobne badania były ciekawie interpretowane m.in. przez Marca Hausera, wg którego ludzie rodzą się wyposażeni w abstrakcyjne zasady moralne oraz w gotowość do przyswojenia sobie innych reguł, na wzór gotowości do nauczenia się
języka. Do takich abstrakcyjnych zasad moralnych należy np. odwzajemnianie przysług w sytuacjach wymiany społecznej oraz karanie oszustów (w tym złodziei).

Wyjątki, o których mówisz, to anomalie wynikające nie tyle z wychowania, co z jego braku. Od dawna wiadomo, że mózgi socjo- i psychopatów nie pracują normalnie. Uszkodzone są w nich na przykład obwody odpowiedzialne za empatię i wczuwanie się w emocje drugiego człowieka (polecam zapoznanie się z analizą przypadku Phineasa Gage'a dokonaną przez Damasio). Oczywiście, wychowanie jest niezbędne, o ile jednak prawidłowo funkcjonujący mózg trzyletniego dziecka w sposób naturalny uczy się doświadczania poczucia winy po okradzeniu kogoś, o tyle psychopata nie jest w stanie się tego nauczyć.
Nawiasem mówiąc, nie byłbym zdziwiony, gdyby się okazało, że Stalin i Hitler to kliniczni psychopaci. Albo Donald Tusk. Yo.

 

[tomahawk]

Te i podobne badania były ciekawie interpretowane m.in. przez Marca Hausera, wg którego ludzie rodzą się wyposażeni w abstrakcyjne zasady moralne oraz w gotowość do przyswojenia sobie innych reguł, na wzór gotowości do nauczenia się
języka. Do takich abstrakcyjnych zasad moralnych należy np. odwzajemnianie przysług w sytuacjach wymiany społecznej oraz karanie oszustów (w tym złodziei).

Zdecyduj się: czy człowiek rodzi się z gotowością do nauki, czy już na starcie jest wyposażony w zasady moralne? Bo to dwie różne rzeczy. Człowiek rodzi się z gotowością do nauki języka, to jest oczywiste (nie potrzeba do tego badań, interpretowanych przez Marca Hausera) - dowodem na to jest to, że ludzi uczą się języków, co, bez takiej gotowości mózgu, byłoby niemożliwe. Jednak człowiek nie rodzi się ze znajomością jakiegokolwiek języka. Jeżeli człowiek nie rozpocznie nauki języka do 3,4 roku życia, to na zawsze traci zdolność do nauczenia się jakiegokolwiek języka (takie przypadki miały miejsce w historii). Tak samo jest z wszystkim innym. Człowiek musi nawet nauczyć się patrzenia, co jest dla mózgu o wiele bardziej skomplikowane niż nauka fizyki, czy matematyki wyższej. Fizyki, matematyki dorośli/młodzież nie uczą się z taką łatwością, jak małe dziecko uczy się patrzyć, ponieważ właśnie ta naturalna gotowość/ciekawość mózgu jest zabijana przez dorosłych (w szkole, w domu - "nie zadawaj mi głupich pytań") - jeżeli nie, wtedy mamy takich ludzi, jak Einstein, Tesla, Riemann, Euler, Gauss. Powtarzam: twierdzenie, że istnieją jakieś uniwersalne umiejętności/zasady czy co tam chcecie (gdzieś w kosmosie), które zdobywa człowiek, z automatu, przy narodzinach, to naukowy bełkot. Poszczególne społeczności mają swoje zasady, przekazywane z pokolenia na pokolenie, które kształciły się przez setki albo tysiące lat. Dopiero po narodzinach człowieka, te zasady mogą być mu wpojone, a nie, że same z siebie wlecą mu do mózgu z kosmosu.