LGBT

alfacentauri

Well-Known Member
1 148
1 935
I to jest bardzo dobre podsumowanie tego czym jest ruch lgbt. Nie jest to ruch antypaństwowy, anarchistyczny. Skoro większość (większość ankietowanych...) opowiada się za sankcjonowanymi przez państwo związkami jednopłciowymi, a m.in o to walczy ruch lgbt, i taki tęczowi lewacy wywarli wpływ na "większość", to znaczy, że wolnościowcy nie mają po w ogóle się z nimi bratać. Większość postulatów tego ruchu wali etatyzmem na kilometr. Postulaty typu rzecznik do spraw równości, rzecznik do spraw tolerancji, mieszkania z programu rządowego dla związków gejowskich, miejskie jebalnie znaczy hostele dla osób homoseksualnych na koszt podatnika, parytety dla osób homoseksualnych w przedsiębiorstwach najpierw państwowych, a potem prywatnych...
Ale jest jakiś jeden ruch LGBT czy jeden ruch antyLGBT? Wątpię.
LGBT w sensie politycznym to jedynie hasło. I z jakiejś deklaracji poparcia czy potępienia niewiele wynika. AntyLGBT mogą być libertarianie widzący w LGBT ograniczenie wolności słowa czy wolności zawierania umów bądź świadczenia usług i również antyLGBT mogło być państwo islamskie nie mające poważania dla wolności i zrzucające homoseksualistów z dachów z powodu ich orientacji seksualnej.
Podobnie gdy mówimy o proLGBT. Czym innym może być polityka proLGBT w wykonaniu WIOSNY/SLD a inaczej może wyglądać poparcie udzielone przez libertarian.
Ponieważ z samej deklaracji czy jest się pro czy anty wiele nie wynika, to ktoś kto się opowiada po którejś stronie powinien jasno sprecyzować o co mu chodzi, za czym lub przeciwko czemu jest. I co najważniejsze aby uniknąć nieporozumień warto by było jasno zakomunikować czym się w tym temacie odróżnia od innych środowisk będących po tej samej stronie symbolicznej barykady. Zatem libertarianie proLGBT powinni być wyczuleni na to, że mogą zostać źle zrozumiani i w związku z tym często i jasno informować, że są przeciwko pomysłom jak cenzura, powinni też zachować ostrożność i nie brać udziału w manifestacjach pod antywolnościowymi hasłami itd. To samo dotyczy tych antyLGBT. Dlatego namawiałem fata, aby zachował dystans od poczynań naszej władzy gdy ta organizowała swój festiwal propagandowy. Jednak jego upór powoduje, że łatwo go pomylić z pospolitym propagandystą rządzących. Jego problem.
FatBantha napisał:
Jeżeli się nie przypodobasz, to też nie zyskasz szansy nikogo urobić, bo będziesz niewiarygodny. Ludzie nie słuchają tych, którzy im się nie podobają, są obcy, niezrozumiali, obojętni czy z nimi nie sympatyzujący.

No właśnie, żeby komuś się przypodobać to trzeba mówić, coś co mu się podoba.
Jeśli większość ludzi będzie proLGBT to hasłami antyLGBT im się nie przypodobasz!!!


By podsumować dyskusję. Zaczęła się ona od Twojej polemiki z tekstem Chmielowskiego, który został zamieszczony na stronach Stowarzyszenia Libertariańskiego. Chmielowski napisał, że wrogiem libertarian nie jest gej a gej socjalista i w związku z tym nie ma przeszkód żeby geje włączyli się w działalność libertariańską. Tylko trzeba im dać znać, że są u nas mile widziani, bo na razie otwarta na nich jest jedynie lewica. Propozycja Chmielowskiego była chyba czysto taktyczna.
W kontrze do tego przedstawiłeś pewną strategię:

Ogólnie: Trzeba się przypodobać większości by osiągnąć jakiś cel.
Konkretnie: Trzeba straszyć LGBT by „zlibertarianizować rodzinę”.

Czyli Przynęta=antyLGBT, cel=libertarianizacja

Przedstawiłeś to jako jakąś długoterminową strategię, a ja zwróciłem Ci uwagę, że długookresowo ciężko określić czy pro czy antyLGBT będą w większości. Takie coś nie nadaje się na długookresową strategię (więc może lepsze słowo to taktyka). No to puściłeś tyradę, że zawsze będziesz antyLGBT bez względu na to czy przeciwnicy LGBT będą w mniejszości czy w większości. A to przeczy temu co można uznać za ogólneme założenie przedstawionej przez Ciebie strategii! Przekonywałeś, że trzeba w związku z tym urabiać większość. Na kolejną uwagę, że urabianie większości to nie to samo co przypodobanie się jej, zacwaniaczyłeś, że najpierw trzeba przypodobać się komuś by go urobić, ale przecież w sytuacji gdy większość będzie proLGBT przynętą nie mogą być hasła antyLGBT.
Zwróć uwagę: To co w pierwotnym założeniu było przynętą stało się celem.

Pierwotny plan wdrożenia strategii : Przynęta=antyLGBT, cel=libertarianizacja
Późniejszy plan wdrożenia strategii : Przynęta= coś co się podoba większości, cel= antyLGBT

Kręcisz tylko po to, aby wyszło na Twoje. Jeśli tworzysz jakąś strategię to się jej trzymaj. Jak robimy założenie, że ma być łatwo, więc płymiemy z prądem, to płyniemy z prądem. A na zastrzeżenie, że tam gdzie chcemy dopłynąć być może nie da się dotrzeć z prądem nie możemy zaproponować odwrócenia biegu rzeki. Bo wtedy nie idziemy na łatwiznę, co sobie zakładaliśmy.
Co by tu na koniec napisać? Widząc, że zostały tu poruszone sprawy taktyczne, chciałem o nich pogadać. Ale widzę, że o takich sprawach nie da się gadać jeśli są one prowadzone na kanwie popularnych tematów jak LGBT. To jest strata czasu. Wtedy i tak górę weźmie przyjęta uprzednio postawa i jakakolwiek rozmowa na chłodno nie dojdzie do skutku. Myśląc o ogólnych kierunkach działania można kierować się sercem a można rachunkiem zysków i strat. I jak ktoś niby zaczyna robić to drugie to okazuje się, że jedynie racjonalizuje swoje preferencje. I nawet nie wiadomo na ile te „swoje” są faktycznie swoje, w sensie libertiańskie. Fajnie Fat, że piszesz o wchodzeniu komuś do głowy, ale co mam myśleć o Tobie jeżeli swe działania uzależniasz od poczucia wstydu przed Karoniem? Chyba ktoś wszedł Ci w głowę i przejął ideowe sumienie. Wracając do tematu, napiszę brutalnie, nie widzę u Ciebie przemyślanej strategii. Nie znaczy to, że uważam, że nie jesteś zdolny do utworzenia takiej, a nawet może jest coś już w twej głowie, a problemem może być zwykły kłopot w wyartykułowaniu swych myśli. Postaraj się zatem jakoś to dopracować wtedy może da się o tym gadać, choć ja tracę nadzieję na to czy to w ogóle jest możliwe jeśli towarzyszy tematom w rodzaju LGBT.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 766
13 928
Wracając do tematu, napiszę brutalnie, nie widzę u Ciebie przemyślanej strategii.

Ale przypodobywanie się obecnie LGBT nie jest wcale elementem przemyślanej strategii. To jest doraźny ruch taktyczny, który na dodatek celuje w mocno antywolnościową grupę (przynajmniej patrząc na najbardziej aktywne i widoczne nurty LGBT) i oceniam go negatywnie - przyniesie więcej szkód niż pożytku.

W takim kontekście propozycja Fata, aby kierować przekaz do konserwatywnej część (prorodzinnej) części społeczeństwa ma znamiona lepszej strategii, przynajmniej w mojej opinii. Przyjmowanie, że skoro nie wiemy czy jednak w przyszłości społeczeństwo nie stanie się pro-LGBT, więc lepiej nie stawiać na konserwatyzm to żadna strategia, moim zdaniem - to jest uchylanie się od podjęcia jakiegoś kroku, bo nie wiemy jakie mogą być nastroje w przyszłości (co jest truizmem, bo rzeczywiście nie wiemy).

Ja jestem przekonay, że ruch LGBT generalnie się nie przyjmnie bo jest antybiologiczny i generalnie nie osiąga swoich celów (tych faktycznych, a nie deklarowanych) - to jest próba stworzenie substytutu biologicznych mechanizmów rozmnażania się. Owszem, nastąpi pewna normalizacja różnych dziwactw, ale homoseksualne społeczeństwo pozostanie jedynie domeną fantastyki. Klasyczna większość pozostanie tradycyjnie (konserwatywnie) normalna i to o nich trzeba zabiegać. I na pewno nie pomaga w tym prezentowane obecnie popieranie nurtów LGBT w ich obecnej formie.

To nie oznacza, że od razu trzeba być wrogiem alphabet people, można im sprzedawać wolność jako możliwość realizacji ich indywidualnych celów, ale nie poprzez przyjmowanie ich z dobrodziejstwem całej ideologii LGBT.
 

noniewiem

Active Member
144
202
Też nie jesteś zbyt bystry. Czekałeś kilka dni (a na forum jesteś codziennie), aby to napisać. Nieźle, aż tyle czasu potrzebowałeś na rozruch?
A napisałem co napisałem z rozpędu, na wypadek gdybyś się na przyszłość o to też pytał oraz chciał, aby ci to też udowodniono.
No jak widać moja taktyka jest lepsza bo nie pisze głupot tak jak ty.

A ty jesteś ten "dzwonek"
co to łazi i woła 'udowodnij", udowodnij?"
Sam sobie szukaj,
nie umiesz?
Onus probandi, kretynie.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 148
1 935
To tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że jednak dyskutowanie w tym temacie jest bezsensu.
W takim kontekście propozycja Fata, aby kierować przekaz do konserwatywnej część (prorodzinnej) części społeczeństwa ma znamiona lepszej strategii, przynajmniej w mojej opinii. Przyjmowanie, że skoro nie wiemy czy jednak w przyszłości społeczeństwo nie stanie się pro-LGBT, więc lepiej nie stawiać na konserwatyzm to żadna strategia, moim zdaniem - to jest uchylanie się od podjęcia jakiegoś kroku, bo nie wiemy jakie mogą być nastroje w przyszłości (co jest truizmem, bo rzeczywiście nie wiemy).
Nie czytasz tego co pisałem i tworzysz sobie chochoła. Jeszcze raz przytoczę swoje własne słowa z tej dyskusji, które kierowałem do fata:
„Z twojego argumentu, że bardziej opłaca się wchodzić do głowy tym, których jest więcej nie wynika jednoznacznie, raz na zawsze, wśród której konkretnej grupy (pro czy anty LGBT) go szukać. Oczywiście idąc za Twoją argumentacją jest to na ten czas w Polsce postawa anty, ale długoterminowo może nie być ona do utrzymania.”
Jeśli napisałem za mało jasno to postaram się jeszcze to rozświetlić. Stwierdzam fakt, że gdy przyjmiemy strategię, że chcemy się przypodobać większości to nasza postawa długoterminowo będzie uzależniona od społecznych nastrojów. Nie oznacza to, że mamy nie obierać takiej drogi, a oznacza jedynie, że obierając ją będziemy musieli ją modyfikować w zależności od aktualnej sytuacji. Przy tak przyjętej strategii, nie można trzymać się twardo jakiegoś stanowiska a trzeba być elastycznym. I była to jedynie uwaga do tego co napisał FatBantha:
Konserwatystów w społeczeństwie zawsze będzie więcej, dlatego bardziej opłaca się właśnie im “wchodzić do głowy”, grać na lękach. (...)
W długim terminie ma to więcej sensu niż żebranina o ochłapy zainteresowania jakichś hedonistycznych odszczepieńców bez przyszłości, którzy i tak nie będą zdolni do poświęceń za wolność.”


tosiabunio napisał:
To nie oznacza, że od razu trzeba być wrogiem alphabet people, można im sprzedawać wolność jako możliwość realizacji ich indywidualnych celów, ale nie poprzez przyjmowanie ich z dobrodziejstwem całej ideologii LGBT.

To zacytuję fragment wypowiedzi Marcin Chmielowskiego, tej do którego wrzuciłeś tu komentarz fata:
Nie uważam, że najważniejszym celem ruchu libertariańskiego w Polsce jest zabieganie o poparcie polskich środowisk LGBT+. Uważam za to, że ludzie z tych środowisk powinni czuć się między nami swobodnie i włączać się w nasze projekty. Tyle że pewnie nawet nie wiedzą o tym, że są wśród nas mile widziani. (...) Przeciwnikiem ideowym dla libertarianina czy libertarianki nie jest gej. Jest nim taki gej, który chciałby, aby inni w podatkach zrzucali się na jego status, tak materialny jak i pozamaterialny, związany z uznaniem.”

Jak dla mnie to napisał on coś podobnego do Ciebie. Mogą być pewnie jakieś różnice w waszych podejściach. Jakbyście najzwyklej ze sobą o tym pogadali to by się okazało czy one są a jak tak to jak duże. Merytoryczna dyskusja (nawet w tak beznadziejnym temacie) może by was zbliżyła. Ale wolisz chyba, by na podstawie jakiś dosłownie symbolicznych różnic (może nie spodobała Ci się tęcza ilustrująca artykuł albo coś) tworzyć podziały. Przyklaskujesz fatowi, który pisze o Stowarzyszeniu Libertariańskim „usypiającym nas mało odważnymi intelektualnie tekstami” (pewnie mało odważne bo brakuje „physical removal”) , „wtórującym intelektualnym modom zamordystów” i sugerującemu, że SL „jako organizacja została podporządkowana amerykańskiej polityce i racji stanu”. Czy to jest poważne?
 
D

Deleted member 6905

Guest
Alpha
Może szybciej, łatwiej i ogólnie prościej byłoby gdybyś powiedział czego sam oczekujesz i jak zapatrujesz się na tę sprawę. Mam wrażenie, że kluczysz. Chodzi ci o to, że libertarianie powinni iść w jednym szeregu ze zorganizowanym tęczowym ruchem LGBT? Czy po prostu o tolerancję wobec osób homoseksualnych?
Przecież tu nikt nigdzie nie zamierza atakować osób tej orientacji. Ba! Nikt nawet ich tutaj nie wyśmiewa. Mogę mówić tylko za samego siebie, ale mam wrażenie, że tutaj każdemu lata i powiewa jak kto żyje. Niektórych tylko drażni ten cały ruch, który wokół tego się urodził. No i przy okazji postulaty tego ruchu, które zwyczajnie wkurzają, i to z perspektywy wolnościowej.

Nie udowadniaj, że istnieją różne gałęzie tego ruchu. Są różne organizacje, ale one wszystkie postulują mniej więcej to samo, i błagam nie pisz mi czegoś w styl "to mi to pokaż, udowodnij" - obaj mamy google, obaj możemy to zrobić (a wiem o czym teraz piszę)

Nie sądzę, aby libertarianie mieli cokolwiek do "ugrania" z LGBT. Poza tym czy nie można być tolerancyjnym nie popierając zmasowanego ataku na kulturę, które te środowiska czynią?
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 766
13 928
Stwierdzam fakt, że gdy przyjmiemy strategię, że chcemy się przypodobać większości to nasza postawa długoterminowo będzie uzależniona od społecznych nastrojów. Nie oznacza to, że mamy nie obierać takiej drogi, a oznacza jedynie, że obierając ją będziemy musieli ją modyfikować w zależności od aktualnej sytuacji. Przy tak przyjętej strategii, nie można trzymać się twardo jakiegoś stanowiska a trzeba być elastycznym.

Ale ja nie uważam, że należy mieć strategię na przypodobywanie gustom się większości. Uważam po prostu, że większość jest jednak do pewnego stopnia konserwatywna i to się raczej nie zmieni. Chodzi o strategię przeciągania na stronę wolności konserwatystów/tradycjonalistów (i to takich nie w politycznym sensie, ale społecznym), bo to naturalnie będzie dominująca grupa. I jest to strategia, a nie doraźne działanie przypinania się pod aktualny konflikt pro/anty-LGBT (i znów, nie w kontekście ludzi LGBT, a antywolnościowej społecznej ideologii zamaskowanej pod skrótem LGBT).

Więc popieram zaproponowaną przez @FatBantha strategię i uważam, że może ona być realizowana niezależnie od zmian nastrojów większości w kwestii LGBT.

A już zupełnie inną kwestią jest przekaz skierowany w kierunku osób LGBT - nie jestem przekonany, że podpinanie się teraz pod aktualny spór jest przekazem skutecznym, zarówno doraźnie, jak i dalszej perspektywie.
 
Ostatnia edycja:

alfacentauri

Well-Known Member
1 148
1 935
Czyli rozumiem już więcej z Twoich poglądów. Uważasz po prostu, że lepiej jest się odwoływać do konserwatystów bez względu na to czy są oni w większości czy w mniejszości. Dobrze rozumiem?
Jednocześnie piszesz, że Twoim zdaniem większość zawsze będzie raczej konserwatywna społecznie. Wytłumacz może mi na początek dlaczego tak będzie? Większość używając tautologii będzie większością, a jaka ona będzie to będzie zależeć od panujących w danym momencie warunków, a warunki się zmieniają.
Druga ważniejsza sprawa: jeśli dobrze rozumiem to nie popierasz „doraźnego przypinania się pod aktualny konflikt pro/anty-LGBT”. Zgadza się? Jeśli tak to dlaczego popierasz strategię fata polegającą na robieniu „straszaka” z LGBT? Moim zdaniem FatBantha proponuje angażwać się w to w 100% i w tym momencie angażuje się przez to w spektakle urządzane przez polityków. No to jak to jest? Trzeba się w to angażować czy nie?
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 766
13 928
Czyli rozumiem już więcej z Twoich poglądów. Uważasz po prostu, że lepiej jest się odwoływać do konserwatystów bez względu na to czy są oni w większości czy w mniejszości. Dobrze rozumiem?
Jednocześnie piszesz, że Twoim zdaniem większość zawsze będzie raczej konserwatywna społecznie. Wytłumacz może mi na początek dlaczego tak będzie? Większość używając tautologii będzie większością, a jaka ona będzie to będzie zależeć od panujących w danym momencie warunków, a warunki się zmieniają.

Dobrze rozumiesz. A dlaczego tak będzie - to moje przekonanie, oparte na obserwacjach i przemyśleniach (niezbyt zresztą dogłębnych), nie ma tu naukowej metody. Tradycyjny model rodziny przetrwał już sporo i wydaje się darwinistycznie dość skutecznym modelem. Oczywiście, może tak być, że przełom technologiczny - sztuczna macica, zupełna aktykoncepcja, pełna kontrola rozmnażania - zniszczy tradycyjny model rodziny, ale to właściwie fantastyka i jeden z możliwych wariantów, na który nie ma co się w tej chwili nastawiać (podobnie jak na nastanie rządów AI, czy społeczeństwo post-scarcity).

Druga ważniejsza sprawa: jeśli dobrze rozumiem to nie popierasz „doraźnego przypinania się pod aktualny konflikt pro/anty-LGBT”. Zgadza się? Jeśli tak to dlaczego popierasz strategię fata polegającą na robieniu „straszaka” z LGBT? Moim zdaniem FatBantha proponuje angażwać się w to w 100% i w tym momencie angażuje się przez to w spektakle urządzane przez polityków. No to jak to jest? Trzeba się w to angażować czy nie?

Po pierwsze, nie sądzę, aby to była jedyna strategia, którą @FatBantha proponuje w ramach działań uwolnościawiania konserw - zaproponował ją raczej w kontekście naszej dyskusji, a nie jako ostateczne i jedyne rozwiązanie w tym temacie. Po drugie, to, że politycy coś robią, nie oznacza automatycznie, że przestaje to być środkiem, którego można używać. Po trzecie, nie oznacza, że "straszenie" LGBT musi się odbywać dokładnie na modłę tego, jak się ruchami LGBT straszy obecnie.

Generalnie wypracowanie sobie przez libów dobrych taktyk działania jest obecnie bardzo trudne, ze względu na silną polaryzację - werbalnie poparcie czekogolwiek z jednej strony automatycznie wrzuca nas do grona zwolenników danej strony (czy to PiS, czy PO, czy Konfa), podobnie jak przeciwstawienie się czemukolwiek.

Dlatego też, w tym momencie podpinanie się pod aktualny konflikt pro/anty-LGBT nie byłoby najlepszym posunięciem, co nie znaczy, że tego konfliktu nie dałoby się właśnie wykorzystać w przyszłości. Bo to nie jest konflikt, który pojawił się właśnie teraz - został jedynie teraz wybrany jako środek do aktywizacji pewnych grup i tyle.
 
D

Deleted member 6905

Guest
Tak naprawdę szukanie przez libertarian sojusznika w postaci organizacji LGBT, to tak w istocie nie jest szukanie poparcia, a szukanie wrogów. Dla libertarianina prawa osób nieheteronormatywnych powinny stać na takim samym poziomie co prawa myśliwych, wędkarzy, filatelistów, kłusowników, hodowców gołębi. Dla takiego libertarianina o wiele większe znaczenie powinny mieć kwestie edukacji ekonomicznej oraz prawo do posiadania broni - bo bronią obroni się wolność i własność.

Propsuję Tosię i Fata, bo oni rozumieją, że większość przynajmniej tu i teraz w Polsce jest lekko konserwatywna niejako "z natury".

Podpinanie się pod bieżące trendy uważam za potencjalnie mało perspektywiczne, albowiem trendy mają tę cechę, że potrafią się zmieniać. Te nośne tematy typu globcio, związki gejowskie, prawa zwierząt niby kuszą, ale powiedzmy sobie szczerze, że za 20 lat nastawienie może się zmienić.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

alfacentauri

Well-Known Member
1 148
1 935
Po pierwsze, nie sądzę, aby to była jedyna strategia, którą @FatBantha proponuje w ramach działań uwolnościawiania konserw - zaproponował ją raczej w kontekście naszej dyskusji, a nie jako ostateczne i jedyne rozwiązanie w tym temacie. Po drugie, to, że politycy coś robią, nie oznacza automatycznie, że przestaje to być środkiem, którego można używać. Po trzecie, nie oznacza, że "straszenie" LGBT musi się odbywać dokładnie na modłę tego, jak się ruchami LGBT straszy obecnie.

Generalnie wypracowanie sobie przez libów dobrych taktyk działania jest obecnie bardzo trudne, ze względu na silną polaryzację - werbalnie poparcie czekogolwiek z jednej strony automatycznie wrzuca nas do grona zwolenników danej strony (czy to PiS, czy PO, czy Konfa), podobnie jak przeciwstawienie się czemukolwiek.

Dlatego też, w tym momencie podpinanie się pod aktualny konflikt pro/anty-LGBT nie byłoby najlepszym posunięciem, co nie znaczy, że tego konfliktu nie dałoby się właśnie wykorzystać w przyszłości. Bo to nie jest konflikt, który pojawił się właśnie teraz - został jedynie teraz wybrany jako środek do aktywizacji pewnych grup i tyle.

My patrzymy na inne składowe tego co pisze FatBantha. Od początku zdaję sobie sprawę, że jego wypowiedzi znajdują poklask za ogólną linię jaką trzyma. Rozumiem, że popierasz go, bo podoba Ci się ogólnie odwoływanie do konserwatystów, chociaż niekoniecznie popierasz jego zafiksowanie na punkcie LGBT. Jak napisałem na początku, ja nie odnoszę się do samego LGBT, a do argumentacji użytej przez fata. Dla niego to jest jakaś ultraistotna sprawa i zamiast prosto powiedzieć, że uważa LGBT za problem sam w sobie, to tworzy do tego jakąś dodatkową otoczkę, przeprowadza jakieś rozważania na temat mniejszość-większość, nie dość, że same w sobie już sprzeczne, to co najważniejsze nie mające większego związku z tematem, bo z nich bardziej wynikałby koniunkturalizm/oportunizm(?) niż stałe poparcie dla pewnej strony omawianego tu konfliktu. Być może ma on do zaoferowania konserwatystom coś więcej niż „straszaka” w postaci LGBT, no ale to już on musi się wypowiedzieć. Miejmy na dzieję, że za jakiś czas nas czymś zaskoczy.
W każdym razie oprócz powyższych są też istotne punkty, w których się zgadzamy.
Zgadzamy się, że podpinanie się pod aktualny konflikt na linii pro/anty-LGBT nie jest najlepszym taktycznie posunięciem. I nie jest to coś co może być stałym elementem naszej gry, choć oczywiście w pewnych momentach jak najbardziej.
Zgadzamy się też z tym, że jest trudno działać, by nas (jak to ująłeś) „automatycznie nie wrzucono do grona zwolenników danej strony”. Jak ktoś się chce w to angażować to powinien to robić z wyczuciem (niech sam siebie z kolei zacytuję) „aby uniknąć nieporozumień warto by było jasno zakomunikować czym się w tym temacie odróżnia od innych środowisk będących po tej samej stronie symbolicznej barykady.”
Aby przedłużyć dyskusję mam do Ciebie kolejne pytanie czy uważasz, że środowiska LGBT mocno zmieniły rzeczywistość na swoją korzyść? Bądź też czy sądzisz, że w jakiejś nie znów zbyt odległej (powiedzmy, że jeszcze w tym stuleciu) przyszłości są w stanie przeforsować swoje postulaty i ukształtować świat pod swoje dyktando?
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 766
13 928
Aby przedłużyć dyskusję mam do Ciebie kolejne pytanie czy uważasz, że środowiska LGBT mocno zmieniły rzeczywistość na swoją korzyść? Bądź też czy sądzisz, że w jakiejś nie znów zbyt odległej (powiedzmy, że jeszcze w tym stuleciu) przyszłości są w stanie przeforsować swoje postulaty i ukształtować świat pod swoje dyktando?

To chyba raczej pytanie do nich, nie do mnie - nie jestem LGBTQ+. Tym bardziej, że nie wiem czy zmiana, która się na pewno dokonała, jest rzeczywiście na ich korzyść. Na pewno ludzie LGBT stali się częścią mainstreamu, nie ma w tym już nic specjalnego, budzącego sensację (choć wciąż sporo się kryje). Na pewno jest spore ciśnienie na normalizację, które skutkuje wzrostem zuchwałości - już nie chodzi a tolerancję, akceptacją, ale wręcz afirmację. Moim zdaniem, to jest coś, co wywoła negatywne reakcje i będzie źle.

Nie wierzę w zwycięstwo LGBT, w sensie dominacji na normalsami. Nawet jeśli obecnie uznawani są za proletariat zastępczy, to po zużyciu się zostaną porzuceni. Bo celem przecież nie jest zrobienie im dobrze. Trudno mi też oceniać jak właściwie normalni ludzie (ci właśnie bardziej tradycyjni) na to reagują. Obracam się generalnie w kręgach postępowców, gdzie jest spore poparcie LGBT i nie można inaczej. Nie wierzę po prostu w rewolucję LGBT, po której świat już nie będzie taki jak zawsze.

My zawsze możemy wysyłać w tym kierunku ten sam komunikat (podobnie jak do innych) - zrobimy wszystko, aby zostawić ich w spokoju. Ci, którym to nie wystarczy, to nasi wrogowia tak czy inaczej.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 888
22 103
14.07.2020 13:14
Jakub Krawczyński
@jak.kra

Tinder jest niezwykle modną aplikacją randkową, a jej popularność utrzymywała się, a nawet wzrastała dzięki pandemii. Niestety teraz twórcy Tindera postanowili umieścić w niej ostrzeżenia związane z Polską. O co dokładnie chodzi?
Polska: Tinder z możliwością ukrycia orientacji w obawie przed nagonką na LGBT
Polska trafia na listę krajów nieprzyjaznych osobom LGBT, znajdując się w dość mało elitarnym towarzystwie państw takich, jak Arabia Saudyjska, Iran, Nigeria, Południowy Sudan itp.
Jeśli użytkownik Tindera w swoim profilu zidentyfikował się jako osoba LGBT i wkracza na terytorium Polski, otrzyma on/a/ komunikat, że znajduje się w miejscu, w którym "przynależność do społeczności LGBTQ może być karana".
komunikat na Tinderze, fot. Fiksacje Seksualne Prawicy
Jest to komunikat ujednolicony (dla wszystkich krajów nieprzychylnych LGBT) i nie do końca w przypadku Polski prawdziwy, choć niewątpliwie ostracyzm może być realny. Podstawy prawnej jednak do karania osób nieheteronormatywnych nie ma. Tinder opiera swoją listę krajów nieprzychylnych LGBT na podstawie raportu ILGA-Europe Rainbow Map.
Mimo wszystko ostatnie szkalowanie tej grupy osób na potrzeby kampanii wyborczej nie przeszło bez echa i najwyraźniej twórcy Tindera - najlepiej zarabiającej aplikacji na świecie - uznali, że powinniśmy się na liście tzw. Traveler Alert znaleźć. Po otrzymaniu takiego alertu użytkownik ma wybór, aby ukryć swój profil, czy też upublicznić go.
Według statystyk firmy, jedno na pięć "dopasowań" w Tinderze w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii dotyczyło osób LGBT.
Cóż, kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Pachołki globalnego korporatyzmu, nosiciele mocarstwowych ideologii nie powinni być tu mile widziani, moim zdaniem.
 

Król Julian

Well-Known Member
918
1 940
Ja nie widzę sensu popierania ruchów LGBT, bo ich aktualne żądania nie mają w ogóle nic wspólnego z wolnością. Zobaczmy:

- Sztandarowy postulat, czyli homomałżeństwa. Dla mnie osobiście państwowych małżeństw mogłoby nie być wcale. Zwłaszcza w obecnych czasach, kiedy coraz więcej ludzi jest w związkach nieformalnych. Kiedyś małżeństwo miało jedynie wymiar religijny i czy komuś to przeszkadzało?
- Ochrona przed "mową nienawiści". To już śmierdzi mi komuną zupełnie, bo kto ma oceniać co jest, a co nie jest "mową nienawiści"? W praktyce obecnie na Zachodzie jakakolwiek krytyka LGBT, z jakiegokolwiek powodu spotyka się z ostracyzmem a nawet sankcjami karnymi, jako mityczna "mowa nienawiści". Doszło do tego, że ruchy LGBT to jakaś nowa kasta świętych krów, o których wolno mówić wyłącznie w samych superlatywach. Co to ma niby wspólnego z wolnością, z klasycznym liberalizmem?
- Przyjazna LGBT edukacja seksualna w szkołach. Tylko co jeśli rodzice części dzieci jej sobie nie życzą? Znowu pod pozorem wolności i tolerancji mamy wpierdalanie się w czyjeś życie.

My, libertarianie dążymy do tego żeby każdy człowiek, rodzina czy społeczność miała prawo do kultywowania swojego stylu życia, światopoglądu i swojej kultury (o ile tylko nie narusza to czyichś praw) bez wrogiej ingerencji ze strony państwa czy osób trzecich. Na tym polega też dobrze rozumiana wolność obyczajowa. Nie mamy jednak obowiązku lubić jakichś kultur, czy stylów życia które nam się nie podobają i mamy prawo do ich krytyki. Tymczasem ruch LGBT w praktyce dąży do narzucenia całej populacji ludzkiej swojego własnego światopoglądu i ochoczo wykorzystuje do tego organy państwowe. Dla mnie to jest bolszewizm w czystej postaci.
 

mikioli

Well-Known Member
2 682
5 032
14.07.2020 13:14
Jakub Krawczyński
@jak.kra

Tinder jest niezwykle modną aplikacją randkową, a jej popularność utrzymywała się, a nawet wzrastała dzięki pandemii. Niestety teraz twórcy Tindera postanowili umieścić w niej ostrzeżenia związane z Polską. O co dokładnie chodzi?
Polska: Tinder z możliwością ukrycia orientacji w obawie przed nagonką na LGBT
Polska trafia na listę krajów nieprzyjaznych osobom LGBT, znajdując się w dość mało elitarnym towarzystwie państw takich, jak Arabia Saudyjska, Iran, Nigeria, Południowy Sudan itp.
Jeśli użytkownik Tindera w swoim profilu zidentyfikował się jako osoba LGBT i wkracza na terytorium Polski, otrzyma on/a/ komunikat, że znajduje się w miejscu, w którym "przynależność do społeczności LGBTQ może być karana".
komunikat na Tinderze, fot. Fiksacje Seksualne Prawicy
Jest to komunikat ujednolicony (dla wszystkich krajów nieprzychylnych LGBT) i nie do końca w przypadku Polski prawdziwy, choć niewątpliwie ostracyzm może być realny. Podstawy prawnej jednak do karania osób nieheteronormatywnych nie ma. Tinder opiera swoją listę krajów nieprzychylnych LGBT na podstawie raportu ILGA-Europe Rainbow Map.
Mimo wszystko ostatnie szkalowanie tej grupy osób na potrzeby kampanii wyborczej nie przeszło bez echa i najwyraźniej twórcy Tindera - najlepiej zarabiającej aplikacji na świecie - uznali, że powinniśmy się na liście tzw. Traveler Alert znaleźć. Po otrzymaniu takiego alertu użytkownik ma wybór, aby ukryć swój profil, czy też upublicznić go.
Według statystyk firmy, jedno na pięć "dopasowań" w Tinderze w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii dotyczyło osób LGBT.
Cóż, kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Pachołki globalnego korporatyzmu, nosiciele mocarstwowych ideologii nie powinni być tu mile widziani, moim zdaniem.
Ale chociaż piszą po co aplikacja... "Zapewnić zabawę" ;)
 

from_my_cold_dead_hands

Well-Known Member
272
452
a nie widzę sensu popierania ruchów LGBT, bo ich aktualne żądania nie mają w ogóle nic wspólnego z wolnością.
Ruchom LGBT chodzi o socjalizm. Po prostu zamiast głosić tylko o proletariacie że jest uciśniony, głoszą też że geje, transy itp.
Nie rozumiem dlaczego jakikolwiek libertarianin miałby się zastanawiać czy może jednak warto ich popierać. Wszyscy znamy ich cel. Przecież ludzie z tych organizacji wyraźnie mówią
 
Ostatnia edycja:

inho

Well-Known Member
1 634
4 211
"przynależność do społeczności LGBTQ może być karana"
LOL. Środowisko TGLB ma okazję wykazać, że mają rigcz i oprotestować tego typu absurdalną tezę. Jakoś nie spodziewam się, żeby do tego doszło.

W praktyce obecnie na Zachodzie jakakolwiek krytyka LGBT, z jakiegokolwiek powodu spotyka się z ostracyzmem a nawet sankcjami karnymi, jako mityczna "mowa nienawiści".
Warto to podkreślić, że nie chodzi nawet o krytykę związaną z ich postulatami dotyczącymi spraw seksualności czy powiązanymi. Jakakolwiek krytyka osoby, która akurat jest przedstawicielem tego środowiska, może zostać podciągnięta pod B/G/L/T-fobię i może podlegać pod cancel-culture.
 

myname

Member
96
87
Ja płynąłem łodzią po rzece i widziałem na brzegu napis LGBT to ludzie, jedna strona chcę takiego prawa.W wyniku podniesienia poziomu wody napis z kredy się zmył to jest metafora walki o jakiś aspekt z machiną państwa.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 148
1 935
tosiabunio napisał:
to moje przekonanie, oparte na obserwacjach i przemyśleniach (niezbyt zresztą dogłębnych), nie ma tu naukowej metody. Tradycyjny model rodziny przetrwał już sporo i wydaje się darwinistycznie dość skutecznym modelem. Oczywiście, może tak być, że przełom technologiczny - sztuczna macica, zupełna aktykoncepcja, pełna kontrola rozmnażania - zniszczy tradycyjny model rodziny, ale to właściwie fantastyka i jeden z możliwych wariantów, na który nie ma co się w tej chwili nastawiać (podobnie jak na nastanie rządów AI, czy społeczeństwo post-scarcity).
To chyba raczej pytanie do nich, nie do mnie - nie jestem LGBTQ+. Tym bardziej, że nie wiem czy zmiana, która się na pewno dokonała, jest rzeczywiście na ich korzyść. Na pewno ludzie LGBT stali się częścią mainstreamu, nie ma w tym już nic specjalnego, budzącego sensację (choć wciąż sporo się kryje). Na pewno jest spore ciśnienie na normalizację, które skutkuje wzrostem zuchwałości - już nie chodzi a tolerancję, akceptacją, ale wręcz afirmację. Moim zdaniem, to jest coś, co wywoła negatywne reakcje i będzie źle.

Nie wierzę w zwycięstwo LGBT, w sensie dominacji na normalsami. Nawet jeśli obecnie uznawani są za proletariat zastępczy, to po zużyciu się zostaną porzuceni. Bo celem przecież nie jest zrobienie im dobrze. Trudno mi też oceniać jak właściwie normalni ludzie (ci właśnie bardziej tradycyjni) na to reagują. Obracam się generalnie w kręgach postępowców, gdzie jest spore poparcie LGBT i nie można inaczej. Nie wierzę po prostu w rewolucję LGBT, po której świat już nie będzie taki jak zawsze.

My zawsze możemy wysyłać w tym kierunku ten sam komunikat (podobnie jak do innych) - zrobimy wszystko, aby zostawić ich w spokoju. Ci, którym to nie wystarczy, to nasi wrogowia tak czy inaczej.

Może na początek warto byłoby zrobić rozróżnienie na ludzi LGBT i ruchy odwołujące się do LGBT. I tak ludzie LGBT prawdopodobnie nie będą nigdy większością. Sądzę więc, że o to Ci chodzi, że większość będzie konserwatywna. Natomiast kluczowa jest popularność pewnych ruchów i ich postulatów. Większość ludzi nie będąca LGBT może popierać te ruchy i ich postulaty i w ten sposób większość nie będzie „konserwatywna”.

Zadałem pytanie czy ruchom LGBT udało zmienić się rzeczywistość na swoją korzyść. Te pytanie powinno raczej brzmieć czy udało im się wywalczyć swoje postulaty. Bo oczywiście nie można zakładać z góry, że postulaty ruchów LGBT są korzystne dla ludzi LGBT.
W każdym bądź razie na tak postawione pytanie ja odpowiadam, że tak.
Ruch ten w postaci upolitycznionej powstał w 1969 (Gey Liberation Front) w USA. Co mu się udało osiągnąć? Spójrzmy na jakieś wybrane kwestie, np. śluby i adopcja.
Patrzę sobie na dane PEW Research Center i tak w 2019 w USA poparcie dla małżeństw homoseksualnych wyrażało 61% społeczeństwa, a przeciw było 31%. 15 lat wcześniej było prawie idealnie na odwrót bo za 31% a przeciw 60%.
Jeśli chodzi o stosunek do adopcji dzieci przez pary homoseksualne to w 2012 wynosiło ono 52% amerykańskiego społeczeństwa, a przeciwnego zdania było 42%. Dla porównania w 1999 za było jedynie 38%, a przeciw 57%.
Pierwszy stan w USA dopuścił możliwość adopcji dzieci przez pary homoseksualne w 1997 roku, od 2016 obowiązuje to w całych Stanach Zjednoczonych. Pierwszy stan dopuścił możliwość zawierania małżeństw w 2004 roku, a od 2015 dotyczy to wszystkich stanów.
Na świecie homoseksualiści mogą zawierać małżeństwa i adoptować dzieci w ponad ćwierć setce państw.
W ciągu pół wieku udało im się zainteresować jakimś niszowym tematem ogół ludzi, uzyskać aprobatę dla niego i doprowadzić do zmiany prawa.
Piszę o tym by jeszcze raz wrócić do tekstu, który się tu pojawił autorstwa Marcina Chmielewskiego ze Stowarzyszenia Libertariańskiego. Ten tekst składał się z 2 części. Może nawet lepiej by było aby to były 2 oddzielne teksty. W pierwszej części Chmielewski pisał o tym, że ruchy LGBT odniosły sukces i proponował, że warto byłoby przestudiować w jaki sposób oni to zrobili i zastanowić się czy libertarianie nie daliby rady tego powtórzyć.
Wkleiłeś komentarz FatBanthy do powyższego. O to jego fragment: „Działaczom LGBT może i udało się odkształcić kulturę w swoją stronę”, ale czy mamy uznać to za sukces, skoro i tak w powszechnej świadomości coraz częściej są i będą uznawani za harcowników obcych mocarstw, czy V kolumnę niszczącą od środka zachodnią cywilizację? Czy naprawdę opłaca się, by libertarianie odnieśli podobny sukces, kosztem zostania okrzyjniętymi kolejnym, znienawidzonym Jeźdźcem Apokalipsy? To raczej pyrrusowe zwycięstwo. Kolejny ślepy zaułek.
Mógłbym zrozumieć, że można mieć zastrzeżenia na ile sukces ten był spowodowany jedynie determinacją środowisk LGBT a na ile zewnętrznym, szczęśliwym dla nich trafem. Mógłbym nawet zrozumieć jakiś sceptycyzm odnośnie tego na ile model organizacyjny, który Chmielewski chce podglądnąć, pozwala na uniwersalne osiągnięcie dowolnego celu, ale nie jestem w stanie spojrzeć na poważnie na to co napisał fat.
Zawsze będzie tak, że jak ktoś odniesie sukces to jego wrogom się to będzie nie podobać. No chyba, że osiągnie totalne zwycięstwo i wypleni w pełni wrogie postawy.
Jak zwolennicy broni zmienią w Polsce nastawienie większości do tej kwestii i przepchną korzystne dla siebie prawa to oczywiście nie będzie się to podobać będącym wówczas w mniejszości hoplofobom, ale czy to będzie pyrrusowe zwycięstwo?
Jak zwolennicy niskich podatków i deregulacji rozpropagują wśród ludu idee wolnorynkowe i dopną swego to nie spodoba się to różnym etatystom, socjalistom i komunistom. Czy to będzie ślepy zaułek? Ten atak jest bezsensowny i tyle.

Jest jeszcze ta druga część teksu Chmielewskiego, o której już wspomniałem. Chmielewski pisał w niej, że wśród libertarian osoby LGBT też mogłyby mieć miejsce o ile nie byłyby przeciw wolności. Ale podkreśla, że to nie powinno być najważniejszą sprawą. Chmielowski jednocześnie zachowuje dystans i pisze, że nie chce aby państwo popierało jakieś style życia, przypisywało jakimś grupom przyjazność bądź wrogość niezależnie od tego czy są one konserwatywne czy progresywne.
Później fat pisał: „Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego libertariańskie stowarzyszenia zamierzają wtórować intelektualnym modom zamordystów. No chyba, że rozważymy opcję, że jako organizacje zostały podporządkowane amerykańskiej polityce i racji stanu, a teraz jest nią oficjalne popieranie rewolucji obyczajowej.”
Nie wiem czy ta wypowiedź odnosiła się do tekstu Chmielowskiego. Jeśli tak to jest to rażąco niesprawiedliwy atak. Szczególnie, że sam fat angażuje się w teatralne spektakle władzy, podpina się pod jej antyLGBT propagandę. Apelowałem do niego, że jak już musi włazić w tę błazenadę to niech przynajmniej uwypukli różnice pomiędzy sobą a władzą . On natomiast dalej kwestie propagandowe rządu przedstawiał jako coś priorytetowego. Prowadził rozważania na temat mniejszego zła
czy rozwalający gospodarkę PiS, prowadzący politykę rodem ze starożytnego Rzymu rzeczywiście jest złem największym? Czy przekupywanie ludzi ich własnymi pieniędzmi (500+) (...) jest gorsze od wpuszczania tu jakiejś obyczajowej międzynarodówki jak wirus atakującej poprzez cały ład korporacyjny, pouczającej w reklamówkach każdego o jego niedostatecznie tolerancyjnej tolerancji i wymagającej składania pokłonów w naprędce wymyślonych świętach na rzecz konkretnych mniejszości? Moim zdaniem, materialna bieda do której doprowadza PiS jest mniejszym zagrożeniem, niż ryjące banie ideologiczne zatrucie kultury.
Wyraźnie widać, że broni obecnego rozrastającego się socjalizmu za pomocą jakiegoś straszaka. Lepsze staus quo, które rzeczywiście odczuwamy na własnej skórze niż potencjalne zagrożenie modą na LGBT. Robił też pewne dwuznaczności. Niby nie popiera władzy, ale prowadził rozważania uzależniające zmianę obecnej ekipy rządzącej od tego czy będzie ona „antykosmopolitycza, separatystyczna bądź izolacjonistyczna”. Nie chcę nadinterpretować jego słów, ale co to ma być? Jakieś legitymizowanie? Ja tego nie rozumiem. LGBT i tym podobne prawackie upiory stają się kwestią najważniejszą, ważniejszą niż socjaliam. I co ważniejsz tu nie chodzi o jakieś antyLGBT w wydaniu libertariańskim, ale jak widać w oficjalnym, rządowym.
Dokąd to prowadzi? Jesteśmy w jakimś idiotycznym punkcie, w którym gdziekolwiek pojawi się ten skrót to działa on na wielu jak woda święcona na diabła. Wywołuje on bezpodstawne reakcje, które na dodatek znajdują poklask. Czy uważasz, że to jest normalne?
 
Do góry Bottom