Kto będzie budować drogi – praktyka

[Antoni Wiech]

No przecież cytowałem parę postów wyżej.

A ok, umknęło mi. To pewnie dlatego, że nie odniosłeś się do mojego posta. Ale ok, już i tak mi się odechciało, bo dyskusja się zapętliła.

 

[lebiediew]

A ok, umknęło mi. To pewnie dlatego, że nie odniosłeś się do mojego posta. Ale ok, już i tak mi się odechciało, bo dyskusja się zapętliła.

Rozumiem, że Rothbard ostatecznie rozwiał Twoje wątpliwości. A tak na serio, to uważam za dyskusję za bardzo owocną.

 

[military]

Teraz jasne?

Jasne i jeszcze bardziej bez sensu. Pierwszy osadnik żyjący gdzieś w małej chacie gdzieś na zadupiu ustala prawa i zakazy dla kolejnej setki, która przybędzie na ten obszar w kolejnych 40 latach. To jest gorsze niż komuna.

 

[FatBantha]

Tutaj cytat z Rotbarda, który - jak rozumiem - też jest bekowym kabareciarzem, który niewiele zrobił dla promowanie libertarniazmu:

Most of us think of homesteading unused resources in the old-fashioned sense of clearing a piece of unowned land and farming the soil. There are, however, more sophisticated and modern forms of homesteading that should establish a property right. Suppose, for example, that an airport is built with a great deal of empty land around it. The airport exudes a noise level of, say, X decibels, with the sound waves travelling over the empty land. A housing development then buys land near the airport. Some time later, the homeowners sue the airport for excessive noise interfering with the use and quiet enjoyment of their homes. Excessive noise can be considered a form of aggression, but in this case the airport has already homesteaded X decibels worth of noise. By its prior claim, the airport now "owns the right" to emit X decibels of noise into the surrounding area. In legal terms, we can say that the airport, through homesteading, has earned an easement right to creating X decibels of noise. This homestead easement is an example of the ancient legal concept of "prescription," in which
a certain activity earns a prescriptive property right for the person engaging in the action. On the other hand, if the airport starts to increase noise levels, then the homeowners could sue or enjoin the airport from its noise aggression for the extra decibels, which had not been homesteaded. Of course, if a new airport is built and begins to send out noise of X decibels onto the existing surrounding homes, the airport becomes fully liable for the noise invasion.

Murray N. Rothbard "Law, Property Rights, and Air Pollution" [w:] "Economics and the Environment A Reconciliation" Edited by Walter Block, s. 248 (http://walterblock.com/wp-content/uploads/publications/EconomicsandtheEnvironment.pdf)

Rothbard jest głupi. Przecież to nie lotnisko hałasuje, tylko samoloty jakichś linii lotniczych. Co infrastruktura taka jak hala odlotów czy asfaltowy pas startowy ma do hałasowania? Gdyby to było lotnisko sterowców, byłoby cicho. Niech się ludzie sądzą z liniami lotniczymi, które mają głośne samoloty. W akapie założy się tłumiki na silniki odrzutowe i będzie cicho.

 

[father Tucker]

Kurwa, kolejna dyskusja w stylu "agresja fotonami". Myślałem, że już to przerobiliśmy.
Ale do rzeczy - wg mnie Leb ma rację. Smród był przed Ciekiem i kropka. Ale! sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana niż homesteading, wg mnie należy spojrzeć na to od strony rzeczywistej krzywdy nowego mieszkańca.
Weźmy pod uwagę sytuację, w której na jakimś terenie jest osiedle identycznych domków jednorodzinnych, które wszystkie kosztują np. 1 milion złotych. Z jednym wyjątkiem, domkiem który stoi przy hałaśliwej fabryce, i który można kupić za pół miliona. Nowy właściciel, kupując taniej godzi się na hałas, gdyż woli zaoszczędzić pół bańki. To jego suwerenna decyzja i nie może czuć się oszukany, gdyż wiedział o warunkach od początku. Zaoszczędzone pieniądze są już formą rekompensaty i właściciel fabryki nie musi płacić odszkodowania.
Nie powoduje on agresji, gdyż nie wyrządza krzywdy. Krzywda jest wtedy, kiedy nasz stan się pogarsza , a sąsiad fabrykanta sam uznał, że dom + pół bańki to stan lepszy niż dom+cisza. Kim jesteśmy, żeby mu się wpieprzać w jego decyzje?
Na dodatek, sytuacja w którym możemy wymuszać odszkodowania za stan zastany, jest polem do wyłudzeń. Wyobraźcie sobie, gdyby kilka osób wykupiło sobie mieszkania wokół np. lotniska, a potem walczyło sądownie o odszkodowania. Potem by sobie odsprzedawali mieszkania i tak w koło Macieju. Absurd.

 

[lebiediew]

Na dodatek, sytuacja w którym możemy wymuszać odszkodowania za stan zastany, jest polem do wyłudzeń. Wyobraźcie sobie, gdyby kilka osób wykupiło sobie mieszkania wokół np. lotniska, a potem walczyło sądownie o odszkodowania. Potem by sobie odsprzedawali mieszkania i tak w koło Macieju. Absurd.

Widzę, że nie czytałeś wątku. Ten argument podałem 10 razy bez żadnej odpowiedzi ze strony moich polemistów.

Rothbard jest głupi. Przecież to nie lotnisko hałasuje, tylko samoloty jakichś linii lotniczych. Co infrastruktura taka jak hala odlotów czy asfaltowy pas startowy ma do hałasowania? Gdyby to było lotnisko sterowców, byłoby cicho. Niech się ludzie sądzą z liniami lotniczymi, które mają głośne samoloty. W akapie założy się tłumiki na silniki odrzutowe i będzie cicho.

Nie jest głupi, bo pierwotną sytuacją jest sytuacja, że samoloty są własnością właściciela lotniska. Zresztą, jak zorganizujesz u siebie w ogródku koncert trashowej kapeli, to kto będzie winien zakłócania spokoju - ty czy wokalista zespołu?

 

[father Tucker]

Ten argument podałem 10 razy bez żadnej odpowiedzi ze strony moich polemistów.

tl;dr

Ale teraz ten argument podałem JA . Więc mnie posłuchają

 

[lebiediew]

Jasne i jeszcze bardziej bez sensu. Pierwszy osadnik żyjący gdzieś w małej chacie gdzieś na zadupiu ustala prawa i zakazy dla kolejnej setki, która przybędzie na ten obszar w kolejnych 40 latach. To jest gorsze niż komuna.

Wcale nie ustala zasad. Jeśli zbudował dom, to zdobywa prawo, by nikt nie smrodził, hałasował, truł mu na jego teren. Jeśli zbudował fabrykę - zdobywa prawo hałasowania na terenie przyległym. Co tam wspólnego z komunizmem? Przecież nie dokonuje agresji na innych ludziach?

 

[father Tucker]

Trochę się jeszcze wtrącę. Jakby komuś po przeczytaniu tego wątku było mało, albo by chciał poszukać inspiracji w dalszej dyskusji , do czego osobiście zachęcam, polecam poczytać:

wątek o hałasie, a inicjowaniu agresji
wątek o dwutlenku węgla , a inicjowaniu agresji
wątek o billboardach, a inicjowaniu agresji
wątek o pasmach fal radiowych, a inicjowaniu agresji
wątek o dymie papierosowym, a inicjowaniu agresji

oraz niekwestionowany faworyt, creme de la creme, Ziemia Święta każdego libertariańskiego dyskutanta:

wątek o śpiochu, a inicjowaniu agresji

 

[FatBantha]

Nie jest głupi, bo pierwotną sytuacją jest sytuacja, że samoloty są własnością właściciela lotniska. Zresztą, jak zorganizujesz u siebie w ogródku koncert trashowej kapeli, to kto będzie winien zakłócania spokoju - ty czy wokalista zespołu?

To już zależy od umowy między nami. I co znaczy pierwotną? Czy pierwotną sytuacją jest sytuacja, że wokalista trashowej kapeli stanowi moją własność, więc i jego aparat mowy jest mój i ja za niego odpowiadam? Myślałem, że w libertarianizmie wokaliści zespołów, nawet trashowych, się samoposiadają.

Równie dobrze mógłbym dać mu broń palną, z której zastrzeliłby mojego sąsiada. No i kto będzie tego winien - ja czy on?

 

[lebiediew]

To już zależy od umowy między nami. I co znaczy pierwotną? Czy pierwotną sytuacją jest sytuacja, że wokalista trashowej kapeli stanowi moją własność, więc i jego aparat mowy jest mój i ja za niego odpowiadam? Myślałem, że w libertarianizmie wokaliści zespołów, nawet trashowych, się samoposiadają.

Równie dobrze mógłbym dać mu broń palną, z której zastrzeliłby mojego sąsiada. No i kto będzie tego winien - ja czy on?

Jeśli dałeś mu broń po to, by go zabił (spiskowaliście, by go zabić) to bylibyście współwinni. Jeśli pokazałeś mu strzelbę, a on podbiegł do płotu i zastrzelił sąsiada - to tylko on jest winny. Jeśli urządziłeś koncert to ty jesteś winny, jeśli zaprosiłeś go do domu, a on bez twojej wiedzy i zgody podłączył wzmacniacze, mikrofony i głośniki i zaczął grać, to on jest winny.

 

[Antoni Wiech]

poza tym gostek smrodzi ino u siebie to jebany wiater przynosi smród co ciebie, do niego miej pretensje...

Ta. A Ty mniej pretensje do procesu spalania ładunku miotającego w broni jak ktoś Ci strzeli w łeb [z terenu swojej posesji].

Rozumiem, że Rothbard ostatecznie rozwiał Twoje wątpliwości. A tak na serio, to uważam za dyskusję za bardzo owocną.

Szkoda, że nie rozwiał smrodu z Twojej latryny nad moją posesją hehe.
Co do owocności, to ja jeszcze dokręcę śrubę: A co w przypadku kiedy dojdzie do takiej akcji jak w Czernobylu, gdzie w wyniku awarii skażeniu promieniotwórczemu uległ obszar grubo ponad 100 tysięcy kilometrów, a chmura radioaktywna rozprzestrzeniła się na całą Europę (za wiki)? Jeśli mój sąsiad 100 tyś km dalej powie mi, że wykonywana przeze niego praca lub sposób jego życia to jest styl radziecki, że "jebnie to jebnie, po co drążyć temat" a "ludzi u nas mnoga i u was też towariszczu", to co mam zrobić? Odkopać stare księgi i sprawdzać, kiedy człowiek rosyjski (albo inny) zajął ziemię czy co?

Albo inny przykład, też z radzieckiego podwórka. Car bomba. Jak czerwoni jajcarze ją zrzucili to wyjebało okna w Finlandii i Norwegii. Fala uderzeniowa okrążyła ziemię 3 razy. I gdzie wtedy mam się wyprowadzić jak taka fala potencjalnie dotrze do mnie? Na Marsa?

Ktoś może stwierdzić, że te przykłady są skrajne. Być może, ale jak już coś się takiego zdarzyło, to w innej podobnej (gorszej/lepszej) konfiguracji może się powtórzyć.

 

[pampalini]

Przykłady nie tyle skrajne, co nieadekwatne. Wybuch to nie jest coś, co trwa od czasów zanim się tam sprowadziłeś. A więc jest agresją.

 

[FatBantha]

No więc w zależności od kontekstu jest różnie. Tak samo może być z lotniskami i samolotami. Generalnie jeśli gdzieś ludzie cenią ciszę albo nastanie takie pokolenie, które zacznie ciszę cenić, nie ma problemu, żeby wytaczali procesy liniom lotniczym lub lotniskom. Tak czy owak zmienią się wtedy preferowane środki transportu w takiej okolicy, bo lotnisko i tak będzie musiało przyjąć innych, cichszych przewoźników, żeby nie płacić rekompensat za hałas, albo dlatego że oni sami splajtują, bo będą takowe płacić. Dla okolicznego mieszkańca nie ma znaczenia, czy hałasuje lotnisko, czy linie lotnicze i kto za to zapłaci, jeśli będzie płacił.

To, co dla kogo jest agresją jest kwestią subiektywną. Na przestrzeni czasu jej zakres może się więc zmieniać. Chcesz mieć absolutną pewność, że nie jesteś agresorem, zatroszcz się o szczelność swoich emisji, by nie trafiały na cudzą posesję. Jeśli nie jesteś w stanie, musisz sobie zdawać sprawę, że do jakiegoś momentu mogą być one traktowane jako naturalna uciążliwość, a po nim - już jako agresja.

Co to za problem zająć odpowiednio wielki teren wraz z tym, co nazywasz buforem?

 

[Antoni Wiech]

Przykłady nie tyle skrajne, co nieadekwatne. Wybuch to nie jest coś, co trwa od czasów zanim się tam sprowadziłeś. A więc jest agresją.

Oczywiście, że adekwatny. Jak ktoś sobie postawi elektrownie atomową lub będzie na swojej ziemi uskuteczniał inne rodzaje działalności to nie mogę zakładać, że coś się nie spierdoli u niego. Lub nie zrobi czegoś nawet dla jaj, lub z każdego innego powodu.

 

[military]

Wcale nie ustala zasad. Jeśli zbudował dom, to zdobywa prawo, by nikt nie smrodził, hałasował, truł mu na jego teren. Jeśli zbudował fabrykę - zdobywa prawo hałasowania na terenie przyległym. Co tam wspólnego z komunizmem? Przecież nie dokonuje agresji na innych ludziach?

Jest gorsze niż komunizm, bo gość zagarnie na własne użytkowanie teren 2 km2, ale narzuci sposób użytkowania wszystkich osób, które już po nim zajmą sąsiadujące 40 km2.

 

[noother]

Kto będzie budować drogi?

Ludzie sami zbudują, o ile wielmożne państwo im na to pozwoli.

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kr...t-zrobil-kladke-tez-kaza-rozebrac,209439.html

 

[GAZDA]

@noother: ales teroz pierdolnął offtopa w offtopie

Poza tym nie wiem czemu zakładasz, że osiedlając się obok kogoś, kupiłem ziemię od niego.

pewnie dlatego:

... i, jeśli w warunkach sprzedaży nie było sprecyzowane, że sąsiad może sobie śmierdzieć ile chce, ...

no bo w którym wszechświecie (niekomuszym wszechświecie) ktoś ustala w umowie sprzedaży warunki innej własności niezwiązanej z transakcją??? więc chyba wynika z tego ze sprzedający i właściciel sąsiedniej nieruchomosci to ta sama osoba...

i jeszcze raz ostatnio father tucker podał przykład utraty jakości/wartości który daje prawo do jakichkolwiek roszczeń/pretensji, fakt że ze sracza sąsiada śmierdzi nie wpływa na pogorszenie warunków/wartości nieruchomości ponieważ śmierdzi tam jak śmierdziało przedtem (w chwili zakupu) a przykład ze stanem przed ingerencją jakiegokolwiek człowieka troche nietrafny bo skąd wiecie czy akurat tam milion lat temu nie lubiały srac dinozaury?

Ta. A Ty mniej pretensje do procesu spalania ładunku miotającego w broni jak ktoś Ci strzeli w łeb [z terenu swojej posesji].

czyli według ciebie gostek inicjuje wiater? ciekawe...
wiater powódź trzęsienia ziemi wybuchy wulkanu to kurwa natura, nikt nie ma na to wpływu, była i robiła te rzeczy zanim pojawił sie człowiek i cokolwiek kupił zawłaszczył itd, natura ma w dupie granice nieruchomości i czyjąś własnosc itrza z tym żyć bo nic nie zrobisz...
bo chyba nie miałbyś pretensji do sąsiada że wpierdala ci sie lawa do salonu a na taras zeszła lawina piroklastyczna z wulkanu który lezy na sąsiedniej nieruchomosci...

a co do pierwotnosci to ten pierwszy ktoś nie ustala zasad i zakazów na całą okolice ino prawa do życia po swojemu na swoim, ci kolejni muszą to brać pod uwage i sie dostosować, po prostu zastane warunki są warunkami naturalnymi w tym momencie...
a nie na opak ktoś sie sprowadza i ci co tam byli muszą sie dostosowywać...
czy jakbym se kupił działke w centrum miasta to miałbym prawo kazać wszystkim wyburzyć te wielkie bloki bo mi zasłaniają widok a ja kurwa lubie mieć widok po horyzont?
czy jak w twoja dzielnice sprowadzą sie radykalni muzułmanie i nie bedzie im pasować że dochodzi do nich z twojej posesji muzyka, smród wieprzowiny z grilla, widok jak w gaciach łazisz po ogrodzie, twoja kobita nie chodzi w tych workach, dostosujesz sie? w końcu nabyli legalnie nieruchomośc, szanuj kurwa ich prawo własności...

 

[military]

no bo w którym wszechświecie (niekomuszym wszechświecie) ktoś ustala w umowie sprzedaży warunki innej własności niezwiązanej z transakcją???

W ŻADNYM - that's the fucking' point. W żadnej umowie kupna/sprzedaży nie ma punktu, w którym godzisz się na to, żeby sąsiad przechowywał swój smród na twojej działce.

 

[GAZDA]

przecie on przechowuje u siebie smród, ino wiater go zabiera, wiater należy do natury, gostek nie ma na to wpływu, ty gadając mu co i jak ma robic na swoim nie szanujesz jego własnosci...
prosze czytać ze zrozumieniem...
umowa sprzedaży bedzie zawierać że sprzedawane "as is" kupujący zapoznał sie ze stanem i warunkami panującymi na terenie nieruchomości i sie zgadza na nie kupujac nieruchość za tyle i tyle...
a nie że zezwala właścicielowi nieruchomosci obok srać w ogrodzie i wiatrowi coby se przenosił śmród dokąd chce...
oni nie potrzebują zezwoleń od innych...