Kto będzie budować drogi – praktyka

[lebiediew]

Jest symetryczna. Chciałem Ci pokazać, że jak to napisałeś ładnie "element temporalny" nie ma znaczenia w przypadku prawa własności.

W przypadku miejsc takich jak poligon, hałasujący tartak, lotnisko, śmierdzące gnojówką pole osadnik zdobywa prawo do smrodzenia/hałasowania wokół obszar jego własności, jeśli ów otaczający obszar jest niezamieszkany. Nie zyskuje prawa do tego obszaru, ponieważ nie zmieszał z nim swojej pracy. Następna osoba, jeśli zawłaszczy działkę, która należy do terenu przylegającego musi liczyć się ze smrodem/hałasem. To jest jedyne sensowne rozwiązanie, ponieważ każde inne rozwiązanie uniemożliwiło by istnienie takich przedsięwzięć. Prawo własności nie jest tutaj rozmyte. Po prostu nikt nie każe Ci osiedlać się na działce, o której wiadomo, że będą na nią przelatywać smrody/hałas.

To w jaki sposób to zostanie ustalone to jest temat na inną dyskusję. Nie interesuje mnie jednak zasada, która uznaje rozmyte prawo własności do otoczenia.

Hałasujący tartak mógłby mówić, że wszędzie gdzie dociera jego hałas teren jest jego. Ale tego nie robi, dając prawo ludziom się osiedlić, jeśli będą znosili hałas. Więc to nie jest tak, że tartak inicjuje agresję. Trzeba zadać sobie pytanie, w jaki sposób ktoś, kto osiedlił się na dziewiczym terenie i zaczął na nim smrodzić/hałasować inicjuje agresję? Moim zdaniem w żaden. Jedyną osobą, która inicjuje agresję, jest ktoś, kto przychodzi jako drugi (czynnik temporalny) i zabrania mu robić tego, co robił zawsze. Jakim prawem?

Zdecyduj się.

Decyduję się: nie zdobywasz prawa własności do dziewiczego terenu, na który smrodzisz/ hałasujesz, a jedynie prawo do hałasowania/smrodzenia.


Cała sprawa sprowadza się do tego, że osadnik na dziewiczym terenie nie ma obowiązku ograniczać swoich działań do teren swojej działki, bo nie robi nikomu krzywdy. Druga osoba przybywająca na ten teren widzi, w jaki sposób żyje osadnik i musi zadecydować. Buduje sobie dom zaraz obok niego i akceptuje hałas/smród, buduje sobie dom dwieście metrów dalej. Rozwiązanie, które proponuje ja nie prowadzi do konfliktów. Twoje rozwiązanie sprawia, że drugi osadnik zyskuje władze nad osadnikiem pierwszym, może bowiem twierdzić, że jego działania uniemożliwiają mu spokojne życie i żądać zmiany jego zachowań. Jest oczywiste, że agresję inicjuje ten drugi.

W kodeksie cywilnym mamy takie pojęcie jak "społeczno - gospodarcze przeznaczenie" i chociaż mam lekką alergię na wszystko co ma coś wspólnego ze społeczeństwem, to uważam, że to akurat jest całkiem niezłe i przydatne.

Czyli co, jak Ci pasuje to jesteś libem, a jak nie pasuje, to nagle NAP to "bajeczki dla idealistów", a o tym, co kto może rozstrzyga stare dobre
PRLowskie prawo. Nigga, please. Moim zdaniem to wygląda tak: pierwszy koleś się osadza i buduje dom. I teraz już nikt nie może wybudować tam tartaku, lotniska, śmierdzącej przetwórni. Więc inni ludzie budują swoje domy - powstaje osada mieszkalna. Pięć kilometrów dalej ktoś buduje tartak. Nikt nie wybuduje tam domu, więc inni producenci budują tam fabryki. Masz dystrykt fabryczny i dystrykt mieszkalny i wszystko jest ok. W przypadku, który ty podałeś jest kluczowe czy kolesie od zawsze tak robili, czy np. przestawili sławojkę już po fakcie osadzenia innych - jeśli tak, to można żądać zmiany.

Kiedyś widziałem zabawny reportaż, gdzie przedstawiono blok, w którym z jednego mieszkania zrobiono melinę na gromadzenie śmieci zbieranych po śmietnikach. Ze śmieci jebało ponoć niemiłosiernie, a z mieszkania rozpełzały się karaluchy. I co teraS? Jest okej? No, nie, ewidentnie nie jest, bo mieszkanie to nie jest "normalne" miejsce na składowisko śmieci, a pozostali mieszkańcy wcale nie lubią karaluchów. Swoją drogą, w tym reportażu było powiedziane, że mieszkańcy są bezsilni i właściwie nie ma co zrobić ze śmieciarzami bo prawo jest bezsilne. W akapie natomiast argument w postaci dwururki jest właściwie nie do odrzucenia.

To akurat oczywista sprawa. Ponieważ melina została założona później - pierwsze było prawo do mieszkania i bycia wolnym od smrodu. Nie jest potrzebne żadne odgórne prawo mówiące do czego służy dany teren.

 

[FatBantha]

Decyduję się: nie zdobywasz prawa własności do dziewiczego terenu, na który smrodzisz/ hałasujesz, a jedynie prawo do hałasowania/smrodzenia.

Zapachowa homestead principle - oparta na mieszaniu smrodu z ziemią. Nikt inny wcześniej tam nie smrodził, byłeś pierwszym śmierdziuchem, działka należy do Ciebie. I teraz spojrzałem na "Pachnidło" jak na literaturę propertariańską...

Takie rzeczy tylko na tym forum.

 

[Antoni Wiech]

W przypadku miejsc takich jak poligon, hałasujący tartak, lotnisko, śmierdzące gnojówką pole osadnik zdobywa prawo do smrodzenia/hałasowania wokół obszar jego własności, jeśli ów otaczający obszar jest niezamieszkany. Nie zyskuje prawa do tego obszaru, ponieważ nie zmieszał z nim swojej pracy. Następna osoba, jeśli zawłaszczy działkę, która należy do terenu przylegającego musi liczyć się ze smrodem/hałasem. To jest jedyne sensowne rozwiązanie, ponieważ każde inne rozwiązanie uniemożliwiło by istnienie takich przedsięwzięć. Prawo własności nie jest tutaj rozmyte. Po prostu nikt nie każe Ci osiedlać się na działce, o której wiadomo, że będą na nią przelatywać smrody/hałas.

Lebiediew, Ty chyba sądzisz, że jak mi powtórzysz tę sama regułę parę razy to w jakiś magiczny sposób stanie się sensowna z punktu widzenia prawa własności. A ja Ci powtarzam, że nie jest. Piszesz, że nie jest rozmyte prawo własności, a później piszesz, że zdobywasz tytuł własności do otoczenia, na który wpływa Twoja praca albo sposób życia, ale wcale to nie znaczy "że zbudowałeś pierwszy w szczerym polu lotnisko nie znaczy, że wszędzie tam, gdzie doleci jego hałas, jest Twoja własność".

I dla Ciebie jest to racjonalne. Słowem jestem właścicielem otoczenia, ale jednak nie.. To mniej więcej tak jakbym napisał, że każdy kto osiedli się po mnie w moim rejonie ma zatańczyć kankana, bo tak mi się wydaje to racjonalne i wynika z jakiejś zasady, którą będę tutaj mantrował jak Ty. To co tworzysz to jest jakaś konstrukcja, która może działać w społeczeństwie jak różne inne prawa, ale z pozycji libertariańskiej jak mi ktoś będzie zagazowywał działkę, nawet jak się osiedlę późnej niż smrodziasz to ja mówie takiemu rozwiązaniu FUCK OFF. Dlatego, że powtarzam: MOJE JEST MOJE, a jakieś zasady społeczne mnie nie interesują. Tak samo nie interesuje mnie wpuszczanie księdza do domu albo Jehowych.

Poza tym stwierdzasz, że to jest jedyne sensowne rozwiązanie, a to wcale nie jest prawda. Można chociażby wykupić (albo zawłaszczyć) teren od razu i kończyć się bedzie tam gdzie smród hałas już niedolatuje. Można racjonalizować produkcję, ograniczać zanieczyszczenia, wytłumiać hałaś itd.

Hałasujący tartak mógłby mówić, że wszędzie gdzie dociera jego hałas teren jest jego. Ale tego nie robi, dając prawo ludziom się osiedlić, jeśli będą znosili hałas. Więc to nie jest tak, że tartak inicjuje agresję. Trzeba zadać sobie pytanie, w jaki sposób ktoś, kto osiedlił się na dziewiczym terenie i zaczął na nim smrodzić/hałasować inicjuje agresję? Moim zdaniem w żaden. Jedyną osobą, która inicjuje agresję, jest ktoś, kto przychodzi jako drugi (czynnik temporalny) i zabrania mu robić tego, co robił zawsze. Jakim prawem?

Prawem własności. Życie nie jest statyczne, a warunki się zmieniają. Ty chciałbyś mieć wpływ na otoczenie i kontrolować je tak jak kontrolujesz rzeczy należące do Ciebie, a tak nie jest. W niektórych wypadkach to co było pokojowe przez zmianę warunków już nie jest. Jeśli np. lubiłeś rzucać siekierą ponad niezamieszkaną łąką, a ktoś ją zawłaszczył i trafisz go na jego łące w głowę to inicjujesz agresję. Nie ma kompletnie znaczenia, że robiłeś tak zawsze. W ogóle co to za kategoria wolnościowa 'robiłem tak zawsze" to jakiś kolejny aksjomat czy co??? Poza tym ja nie zabraniam nikomu niczego. Jak ktoś chce rozpylać smród na swojej działace, bo "robił tak zawsze" to niech to robi dalej. Niech tylko nie atakuje mnie tym smrodem. Jak to zrobi mnie nie interesuje.

Decyduję się: nie zdobywasz prawa własności do dziewiczego terenu, na który smrodzisz/ hałasujesz, a jedynie prawo do hałasowania/smrodzenia.

Na podstawie zasady, którą sam sobie wyprodukowałeś, a która nie ma wiele wspólnego z prawem własności.

Cała sprawa sprowadza się do tego, że osadnik na dziewiczym terenie nie ma obowiązku ograniczać swoich działań do teren swojej działki, bo nie robi nikomu krzywdy. Druga osoba przybywająca na ten teren widzi, w jaki sposób żyje osadnik i musi zadecydować. Buduje sobie dom zaraz obok niego i akceptuje hałas/smród, buduje sobie dom dwieście metrów dalej. Rozwiązanie, które proponuje ja nie prowadzi do konfliktów. Twoje rozwiązanie sprawia, że drugi osadnik zyskuje władze nad osadnikiem pierwszym, może bowiem twierdzić, że jego działania uniemożliwiają mu spokojne życie i żądać zmiany jego zachowań. Jest oczywiste, że agresję inicjuje ten drugi.

Jak wyżej.

 

[FatBantha]

Poza tym stwierdzasz, że to jest jedyne sensowne rozwiązanie, a to wcale nie jest prawda. Można chociażby wykupić (albo zawłaszczyć) teren od razu i kończyć się bedzie tam gdzie smród hałas już niedolatuje. Można racjonalizować produkcję, ograniczać zanieczyszczenia, wytłumiać hałaś itd.

To prawda. Ale sprowadza się to do samego obyczaju i jakiegoś standardu apropriacji, a nie samego prawa własności. Może być też tak, że nie powstanie nic jednorodnego i w różnych sytuacjach ludzie będą preferowali różne metody.

Jeżeli gdzieś ludzie będą preferowali sterylność i niemieszanie ze sobą różnych aromatów, dźwięków czy czegokolwiek innego, będą mieli dwie drogi do zabezpieczenia się przed nimi. Albo sami będą ponosić koszty montując filtry, śluzy, dźwiękoszczelność, albo będą stawiali żądania wobec sąsiadów, aby nie robili niczego, co generuje takie zewnętrzne efekty.

Pytanie jest więc o koszta - kto ma je ponosić? My czy sąsiedzi? I czy ustalenie zbyt restrykcyjnego rozwiązania, nie spowoduje paraliżu czyichś możliwości zarobkowych, wytwórczych, etc.? W zależności od ludzi i ich skłonności do brania kosztów na siebie/zrzucania na innych, zapanuje taki czy inny obyczaj.

 

[lebiediew]

Załóżmy, że na jakimiś terenie osiedlają się różni ludzie. Każdy z nich zajmuje działkę. Wszyscy ci ludzie potrzebują wodę i biorą ją z pobliskiego źródła. Nikt z nich nie zajął źródła, ale każdy z niego korzysta. Czy nowy osadnik ma prawo zająć źródło? Moim zdaniem nie. Dlaczego? Dlatego że osadnicy zbiorowo zdobyli prawo własności do tego źródła. Czy jest tu rozmyte prawo własności? Być może.

Jeśli zgodzimy się na taką interpretację, może istnieć sytuacja, w której wiele osób ma częściowe prawo do jakiegoś terenu. Podobnie interpretuję sytuację z tartakiem. Zajmuje jakiś teren, ale do działania muszę hałasować na terenie otaczającym. Otaczający teren staje się rodzajem buforu czy ziemi niczyjej - ja na niej nie mieszkam, ale na niej hałasuje. Czy wprowadzając się na nią naruszysz moje prawo? Nie, nie naruszysz. Ale ponieważ ja byłem pierwszy zdobyłem prawo hałasowania na tym buforze i jeśli się na nim osiedliłeś, to musisz to znosić.

No bo w sumie mógłbym ogrodzić cały teren buforu i powiedzieć, że jest mój, ale toby prowadziło do niepotrzebnych strat. Dlatego tego nie robię i zrzekam się swojej własności, pod warunkiem, że nie będziesz się dopieprzał o hałas. Czyli nie zawłaszczając terenu razem z buforem idę ci na rękę, a ty ją jeszcze kąsasz. Nieładnie. To jest jedyne rozwiązanie, bo ono uwzględnia te inne, które Ty podałeś i niejako zrzeka się ich wykorzystania, by ułatwić życie innym osadnikom.

Na podstawie zasady, którą sam sobie wyprodukowałeś, a która nie ma wiele wspólnego z prawem własności. Jak wyżej.

Akurat sam jej nie wyprodukowałem, ale wziąłem ją od Waltera Blocka. A on wziął ją od Rothbarda (bo wszystko od niego wziął). Więc skoro Rothbard tak myślał, to taka jest prawda i po stu postach wygrywam na prawie argumentu z autorytetu

Oczywiście wszystkie te rozważania mają sens tylko i wyłącznie w kontekście pierwotnego zawłaszczania.

Być może ja w kółko powtarzam to samo, ale Ty (choć wierz mi, staram się zawsze o ładną parafrazę) - z tego o pamiętam, a nie mam już siły sprawdzać - unikasz odpowiedzi na moje pytanie - czy drugi osadnik ma prawo żądać zamknięcia lotniska, wyciszenia tartaku i odsmrodzenia przetwórni mączki ziemniaczanej?

Np. Ciek mówił, że wszyscy wiedzą, że lotnisko musi hałasować, a PGRowcy nie muszą smrodzić. Ale można powiedzieć, że lotnisko nie musi działać, bo to jakieś burżujskie pomysły z tym lataniem (jaskrawo niezgodne z dominującym paradygmatem biedyzmu), a sławojkowanie to ważna rodzinna i wsiowa tradycja. I co? I komisja do spraw ważności będzie oceniać, kto ma rację? Nawet psy nie srają pod siebie bo to nienaturalne? A od kiedy to latanie przez ludzi jest naturalne? Zapytaj szpaki, co myślą o naturalności latania przez ludzi.

Moim zdaniem cała Twoja niezgoda bierze się stąd, że uważasz, że moja wizja daje prawo smrodzenia innym, co jest oczywistym bezsensem. Osady powstają obok innych osad i zazwyczaj pierwszy kolonizator nie zachowuje się tak, jak ci pgrowcy. Więc takie problemy raczej nie będą się zdarzać. To jest bardzo szczególny przypadek, którego nie ma sensu rozdmuchwiać. Bo jak będziesz tak robić to skończysz na zamykaniu lotnisk i ustawie o ładzie przestrzennym, bo przecież ten billboard narusza nasze poczucie estetyki atakując nas falami świetlnymi nie mniej niż smród.

 

[Antoni Wiech]

Załóżmy, że na jakimiś terenie osiedlają się różni ludzie. Każdy z nich zajmuje działkę. Wszyscy ci ludzie potrzebują wodę i biorą ją z pobliskiego źródła. Nikt z nich nie zajął źródła, ale każdy z niego korzysta. Czy nowy osadnik ma prawo zająć źródło? Moim zdaniem nie. Dlaczego? Dlatego że osadnicy zbiorowo zdobyli prawo własności do tego źródła. Czy jest tu rozmyte prawo własności? Być może.

To jest zupełnie inna sytuacja bo tutaj wiadomo czyje jest jezioro, nawet jeśli jest wspólne. Nowy osadnik absolutnie nie ma prawa zająć źródła.

Jeśli zgodzimy się na taką interpretację, może istnieć sytuacja, w której wiele osób ma częściowe prawo do jakiegoś terenu. Podobnie interpretuję sytuację z tartakiem. Zajmuje jakiś teren, ale do działania muszę hałasować na terenie otaczającym. Otaczający teren staje się rodzajem buforu czy ziemi niczyjej - ja na niej nie mieszkam, ale na niej hałasuje. Czy wprowadzając się na nią naruszysz moje prawo? Nie, nie naruszysz. Ale ponieważ ja byłem pierwszy zdobyłem prawo hałasowania na tym buforze i jeśli się na nim osiedliłeś, to musisz to znosić.

Ja się nie godzę na taką interpretację.

No bo w sumie mógłbym ogrodzić cały teren buforu i powiedzieć, że jest mój, ale toby prowadziło do niepotrzebnych strat. Dlatego tego nie robię i zrzekam się swojej własności, pod warunkiem, że nie będziesz się dopieprzał o hałas. Czyli nie zawłaszczając terenu razem z buforem idę ci na rękę, a ty ją jeszcze kąsasz. Nieładnie. To jest jedyne rozwiązanie, bo ono uwzględnia te inne, które Ty podałeś i niejako zrzeka się ich wykorzystania, by ułatwić życie innym osadnikom.

Zawłaszczasz, bo narzucasz warunki użytkowania. Jeśli zajmujesz własność, a ktoś obok wyskakuje Ci z jakimiś warunkami do których ma prawo tzn. że de facto własność należy do niego.

Akurat sam jej nie wyprodukowałem, ale wziąłem ją od Waltera Blocka. A on wziął ją od Rothbarda (bo wszystko od niego wziął). Więc skoro Rothbard tak myślał, to taka jest prawda i po stu postach wygrywam na prawie argumentu z autorytetu

A czy Rothbard pisał o niejasnym prawie do otoczenia?? [Co nie zmienia faktu, że Roth nie jest moim guru]

Być może ja w kółko powtarzam to samo, ale Ty (choć wierz mi, staram się zawsze o ładną parafrazę) - z tego o pamiętam, a nie mam już siły sprawdzać - unikasz odpowiedzi na moje pytanie - czy drugi osadnik ma prawo żądać zamknięcia lotniska, wyciszenia tartaku i odsmrodzenia przetwórni mączki ziemniaczanej?

Odpowiedziałem już na pytanie wcześniej. Nikt nie ma prawa zakazywać Ci robienia tego czego chcesz na swojej działce. Ja nie chce tylko agresji na moją. Nie interesuje mnie jak to osiągniesz. Jeśli nie będzie agresji na moją działkę, możesz nawet wybudować 150 nowych lotnisk i 500 przetwórni i 1000 tartaków.

Np. Ciek mówił, że wszyscy wiedzą, że lotnisko musi hałasować, a PGRowcy nie muszą smrodzić. Ale można powiedzieć, że lotnisko nie musi działać, bo to jakieś burżujskie pomysły z tym lataniem (jaskrawo niezgodne z dominującym paradygmatem biedyzmu), a sławojkowanie to ważna rodzinna i wsiowa tradycja. I co? I komisja do spraw ważności będzie oceniać, kto ma rację? Nawet psy nie srają pod siebie bo to nienaturalne? A od kiedy to latanie przez ludzi jest naturalne? Zapytaj szpaki, co myślą o naturalności latania przez ludzi.

A co Ty się tak uparłeś, że ja chce zamykać? Są różne sposoby łagodzenia konfliktów.

Moim zdaniem cała Twoja niezgoda bierze się stąd, że uważasz, że moja wizja daje prawo smrodzenia innym, co jest oczywistym bezsensem. Osady powstają obok innych osad i zazwyczaj pierwszy kolonizator nie zachowuje się tak, jak ci pgrowcy. Więc takie problemy raczej nie będą się zdarzać. To jest bardzo szczególny przypadek, którego nie ma sensu rozdmuchwiać. Bo jak będziesz tak robić to skończysz na zamykaniu lotnisk i ustawie o ładzie przestrzennym, bo przecież ten billboard narusza nasze poczucie estetyki atakując nas falami świetlnymi nie mniej niż smród.

Ale Twoja wizja daje absolutne prawo do smrodzenia innym! A ja Ci mówię, że wcale to nie jest ok i opieranie tego na jakiś "aksjomatach" o pierwszości smrodzenia czy "robiłem tak zawsze" nijak się mają do prawa własności. Mógłbym odbić piłeczkę, że Twoje podejście spowoduje, że jacyś wariaci skażą gigantyczne tereny i nie będzie już gdzie się osiedlać. Jebną Ci np. 20 fabryk i zagazują teren na przestrzeni kilkuset kilometrów.

 

[military]

Wiecie, co mnie rozwala w rozumowaniu "byłem tu wcześniej, przyzwyczaj się do mnie"? Że równie dobrze jak ktoś do ciebie podejdzie, możesz go w myśl tych zasad piznąć w ryj, a następnie powiedzieć "stałem tu wcześniej niż ty, więc gdybyś nie podszedł, uderzyłbym tylko powietrze. Szanuj moje prawo pierwszeństwa, dziwko!".

Nie wiem, dlaczego w postrzeganiu agresji na czyjąś ziemię co niektórzy uznają za stan wyjściowy sytuację już po ingerencji innego człowieka. Na tej ziemi słychać moje basy albo czuć mój smród, przyzwyczaj się do tego albo spieprzaj. Nie, nie, nie - stanem wyjściowym jest to, jak ziemia wygląda bez twojej ingerencji, kolego. Chcesz smrodzić? A zasmradzaj sobie całą okolicę, tylko nie moją ziemię. To ty się postaraj, żeby smród na nią nie docierał, ponieważ to twoja akcja wpływa na sytuację na mojej ziemi. Kiedyś twoje praktyki mogły uchodzić, bo nikt tu nie mieszkał, ale teraz ten kawałek ziemi jest mój i jeśli będziesz zmieniał jego stan pierwotny, musisz liczyć się z reakcją.

Prościej naprawdę się nie da.

 

[tomislav]

No i znów jak diabeł z pudełka wyskakuje temat wolności rozumianej wspólnie z odpowiedzialnością, a nie owsikowego "róbta co chceta".
W myśl tej drugiej, można wolnością wytłumaczyć właściwie każdy shit, jakiego człowiek się dopuszcza i dla mnie wtedy nie jest to wolność, ale hulanka idioty.

 

[lebiediew]

Wiecie, co mnie rozwala w rozumowaniu "byłem tu wcześniej, przyzwyczaj się do mnie"? Że równie dobrze jak ktoś do ciebie podejdzie, możesz go w myśl tych zasad piznąć w ryj, a następnie powiedzieć "stałem tu wcześniej niż ty, więc gdybyś nie podszedł, uderzyłbym tylko powietrze. Szanuj moje prawo pierwszeństwa, dziwko!".

Dokładnie. Jakbyś sobie stał na plaży i obserwował morze, a ktoś podszedłby do ciebie na odległość 1cm byłaby to agresja i mógłbyś mu jebnąć. Jest coś takiego jak przestrzeń prywatna wokół każdej osoby i jej przekroczenie rodzi instynktowną agresję. Natomiast jakby stanął metr od ciebie, to byś nie mógł mu jebnąć, boby nie wszedł w twoją przestrzeń prywatną. Nie ma tu nic dziwnego i niestosownego. Na zatłoczonej ulicy czy koncercie ta przestrzeń może się zmniejszać, ale jeśli na pustej ulicy ktoś szedłby prosto na ciebie, to bałbyś się inicjacji agresji, hm?

Nie wiem, dlaczego w postrzeganiu agresji na czyjąś ziemię co niektórzy uznają za stan wyjściowy sytuację już po ingerencji innego człowieka. Na tej ziemi słychać moje basy albo czuć mój smród, przyzwyczaj się do tego albo spieprzaj. Nie, nie, nie - stanem wyjściowym jest to, jak ziemia wygląda bez twojej ingerencji, kolego. Chcesz smrodzić? A zasmradzaj sobie całą okolicę, tylko nie moją ziemię. To ty się postaraj, żeby smród na nią nie docierał, ponieważ to twoja akcja wpływa na sytuację na mojej ziemi. Kiedyś twoje praktyki mogły uchodzić, bo nikt tu nie mieszkał, ale teraz ten kawałek ziemi jest mój i jeśli będziesz zmieniał jego stan pierwotny, musisz liczyć się z reakcją.

Czyli uważasz, że koleś który kupił działkę obok Okęcia ma prawo żądać jego zamknięcia albo miliarda dolarów odszkodowania. Świetna metoda by sparaliżować setki tysięcy biznesów na świecie.

 

[military]

Czyli uważasz, że koleś który kupił działkę obok Okęcia ma prawo żądać jego zamknięcia albo miliarda dolarów odszkodowania.

Jak często i czy celowo wyłączasz zdrowy rozsądek w dyskusjach? Okęcie to trochę inny przypadek niż dom sąsiada, bo Okęcie jest jednak nieco większe i z natury swojej musi być głośne. Ja mam na myśli sytuację z grubsza równorzędną: buduję dom obok domu innego gościa, a facet zasmradza mi działkę. Zdrowy rozsądek mówi, że jeśli nie prowadzi wysypiska śmieci, nie ma fabryki nawozu, nie uprawia gówna jak w jakimś Monty Pythonie - mogę reagować na jego smród, bo nie ma uzasadnionej przyczyny, żeby śmierdzieć.

Niektórzy rzekomi libowie idą w lib tak daleko, że uderzają w komunę - tak bardzo polegają na zapisach w regulaminie, że zupełnie wyłączają zdroworozsądkowe myślenie i stosują ten sam paragraf do każdej sytuacji. Pisałem już 20 razy i powtórzę dwudziesty pierwszy: każdy przypadek jest inny i każdy należy rozpatrywać osobno. Smrodzisz, bo tak ci się podoba, i nie uszanujesz tego, że uczciwie nabyłem sąsiednią działkę? Lepiej przyzwyczaj się, że nie ma już życia bez zważania na innych, bo innych ludzi mogło tu nie być wcześniej, ale teraz są. Nie życzę sobie twojego smrodu, więc albo znajdziesz sposób na to, by ominąć nim moją działkę, albo... mamy spór. Chciałeś smrodzić po okolicy? Trzeba było wykupić okolicę - taki teren, żeby na twojej działce smród się zaczynał i kończył.

 

[GAZDA]

nie twoja sprawa co i czemu u kogoś śmierdzi, jeśli zastałeś sąsiada co smrodzi to musisz z tym żyć abo se kupić inną zamiast tej nieruchomości, czepianie sie kogoś gdzie i jak sra na swoim to brak szacunku dla prywatnej własności...
co z tego że uczciwie nabyłeś działke obok, a ten gościu to co squotuje tam? też nabył uczciwie działke po to by srać w ogrodzie...
poza tym gostek smrodzi ino u siebie to jebany wiater przynosi smród co ciebie, do niego miej pretensje...

 

[military]

No to niech sra i śmierdzi w swoim ogrodzie, jakim prawem wykorzystuje do przechowywania swojego smrodu nieswoją własność, czyli mój ogród? Jak wprowadzisz się obok i ci zapcham garaż moimi gratami to będzie ok, bo mieszkałem tam wcześniej i zanim się sprowadziłeś, moja góra gratów zsypywała się na ten fragment ziemi? Tylko nie wyskakuj z czymś w rodzaju, że graty są materialne, bo mnie wkurwia po prostu to wasze myślenie, że jak czegoś nie widać, to to nie istnieje.

 

[GAZDA]

ale przecie to wiater wieje i smród zabiero na twoją nieruchomosć, jak kupowałeś trza było to pod uwage brać a nie mieć pretensje potem...
wprowadzanie sie koło kogoś i gadanie mu co i jak ma na swoim robić to komusze zachowanie...
jak kupujesz nieruchomosć i widzisz że sąsiad ma sracz w ogrodzie koło płota to kurwa chyba normalnie rozumujący człek bedzie sie spodziewał ze ewentualnie wiater mu smród na jego przyniesie...
a nie widzisz że sracz w ogrodzie ale nieruchomość tania trza kupić a wieśniaka sie ucywilizuje każąc mu po komuszemu zmienic swe zachowania...

 

[tomislav]

Z postów wynika po raz milionowy, że libertarianizm nie może sensownie istnieć bez odpowiedzialności człowieka za swoje czyny i ich wpływ na siebie i otoczenie. Bez zbędnego dzielenia włosa na czworo: pomału zaczynam nabierać przekonania, że powstaje tutaj obraz libertarianina jako rozhulaczonego, kompletnie nieodpowiedzialnego róbtacochceta-anarchisty, którego od komucha dzieli infantylne i histeryczne poczucie własności - przy tym często doprowadzone do granic absurdu.

Wiem, że podchodzę do sprawy z kijem w dupie, ale do kurwy, jak promować libertarianizm sprawiający wrażenie bekowego kabaretu?

 

[Hitch]

Gazdo, mimo wszystko jednak kolo nie może ignorować faktu, że smrodzi i teraz przeszkadza to ludziom. Nikt mu nie zakazuje srać u siebie w ogrodzie, ani nawet zjadać tego gówna. Ale skoro ma sąsiadów, którzy mu niczym nie zawinili, może zainwestować w jakąś wiatę albo wapno, żeby jebanie się nie rozwiewało. Nie jest to jakaś wygórowana prośba, a może stać się kamieniem węgielnym pod przyszłą przyjaźń i wspólne odpieranie komuszej zarazy.

 

[GAZDA]

no ale kiedyś ich nie miał abo miał innych co tak samo srali i nikomu smród nie przeszkadzał, czemu ktoś sie ma dostosowywać do kogoś kto przybył później? żył se tam srał w ogrodzie i było dobrze aż jakiś mieszczuch kupił obok chałpe i se myśli że ma prawo mu zmieniać życie... nikt go nie zmuszał by kupywać chałpe obok gościa co ma kibel w ogrodzie przy płocie...

 

[Hitch]

Ale to o zmienianiu życia działa w obie strony. Chyba lepiej się jest dogadać na wstępie niż sobie utrudniać życie pierdołami wzajemnie?

 

[GAZDA]

nie widze powodu dlaczego gostek by miał cokolwiek zmieniać czy sie przejmować że komuś NAGLE śmierdzi jego kibel... śmierdział już podczas zakupu więc o co kaman trza było se kupić chałpe gdzie sąsiad nimo kibla w ogrodzie abo w ogóle nimo sąsiadów...

 

[lebiediew]

Jak często i czy celowo wyłączasz zdrowy rozsądek w dyskusjach? Okęcie to trochę inny przypadek niż dom sąsiada, bo Okęcie jest jednak nieco większe i z natury swojej musi być głośne. Ja mam na myśli sytuację z grubsza równorzędną: buduję dom obok domu innego gościa, a facet zasmradza mi działkę. Zdrowy rozsądek mówi, że jeśli nie prowadzi wysypiska śmieci, nie ma fabryki nawozu, nie uprawia gówna jak w jakimś Monty Pythonie - mogę reagować na jego smród, bo nie ma uzasadnionej przyczyny, żeby śmierdzieć.

A kto ustala, że Okęcie to inny przypadek? Ty i Twoja utylitarystyczno-keynesowska rada wyliczająca agregatową użyteczność? Zdrowy rozsądek komunistów nie jest zdrowym rozsądkiem libertarian. Zdrowy rozsądek mieszczuchów którzy przyjechali na wieś cywilizować wieśniaków, nie jest zdrowym rozsądkiem tych wieśniaków. Uzasadniona przyczyna by śmierdzieć? A jak jest uzasadniona przyczyna, by latać samolotami? Kto decyduje, która przyczyna jest uzasadniona, a która nie? Ludzie sobie spokojnie mieszkali i żyli po swojemu, ale musiał przyjechać kolonizator i ich nawracać na cywilizację.

Z postów wynika po raz milionowy, że libertarianizm nie może sensownie istnieć bez odpowiedzialności człowieka za swoje czyny i ich wpływ na siebie i otoczenie. Bez zbędnego dzielenia włosa na czworo: pomału zaczynam nabierać przekonania, że powstaje tutaj obraz libertarianina jako rozhulaczonego, kompletnie nieodpowiedzialnego róbtacochceta-anarchisty, którego od komucha dzieli infantylne i histeryczne poczucie własności - przy tym często doprowadzone do granic absurdu.

Wiem, że podchodzę do sprawy z kijem w dupie, ale do kurwy, jak promować libertarianizm sprawiający wrażenie bekowego kabaretu?

"Bekowe kabarety" to są Twoje wywody na temat cycków Angeliny, to jest bardzo istotna z teoretycznego punktu widzenia dyskusja i jak często w dyskusjach to bywa, dochodzenie do prawdy polega na wyolbrzymianiu różnych punktów widzenia, by dokładnie zrozumieć ich konsekwencje. Czasami obie strony muszą zająć radykalnie odmienne postawy, by naświetlić istotę problemu. Kwestia nie jest łatwa, bo obie strony mają silne argumenty i jak to zawsze bywa przy problemie kontinuum - nie ma jednej odpowiedzi.

Tutaj cytat z Rotbarda, który - jak rozumiem - też jest bekowym kabareciarzem, który niewiele zrobił dla promowanie libertarniazmu:

Most of us think of homesteading unused resources in the old-fashioned sense of clearing a piece of unowned land and farming the soil. There are, however, more sophisticated and modern forms of homesteading that should establish a property right. Suppose, for example, that an airport is built with a great deal of empty land around it. The airport exudes a noise level of, say, X decibels, with the sound waves travelling over the empty land. A housing development then buys land near the airport. Some time later, the homeowners sue the airport for excessive noise interfering with the use and quiet enjoyment of their homes. Excessive noise can be considered a form of aggression, but in this case the airport has already homesteaded X decibels worth of noise. By its prior claim, the airport now "owns the right" to emit X decibels of noise into the surrounding area. In legal terms, we can say that the airport, through homesteading, has earned an easement right to creating X decibels of noise. This homestead easement is an example of the ancient legal concept of "prescription," in which
a certain activity earns a prescriptive property right for the person engaging in the action. On the other hand, if the airport starts to increase noise levels, then the homeowners could sue or enjoin the airport from its noise aggression for the extra decibels, which had not been homesteaded. Of course, if a new airport is built and begins to send out noise of X decibels onto the existing surrounding homes, the airport becomes fully liable for the noise invasion.

Murray N. Rothbard "Law, Property Rights, and Air Pollution" [w:] "Economics and the Environment A Reconciliation" Edited by Walter Block, s. 248 (http://walterblock.com/wp-content/uploads/publications/EconomicsandtheEnvironment.pdf)


PS. Gazda - napisz kiedyś "Filozofię libertarianizmu po góralsku".

 

[tomislav]

jak często w dyskusjach to bywa, dochodzenie do prawdy polega na wyolbrzymianiu różnych punktów widzenia, by dokładnie zrozumieć ich konsekwencje.

Wyolbrzymienie takie prowadzi raczej do zupełnie absurdalnych hipotez i analogii, które nijak nie pasują do rzeczywistości i przedstawiają jej karykaturę. W ten sposób można doprowadzić do absurdu nawet najbardziej słuszną opcję.