Kto będzie budować drogi – praktyka

[Antoni Wiech]

Jeżeli osiedlili się w miejscu, w których wypuszczałeś gazy bojowe to tak, jest to ich problem. Jeśli nagle zaczniesz wypuszczać gazy bojowe w miejscu, w którym ludzie byli już osiedleni to jesteś winien wszystkich szkód, które im tym wyrządzisz. Jeśli robiłeś to w celu wyrządzenia im szkody, to jest to agresja.

Nie odpowiadam na poprzednie posty, bo zrobił to za mnie w sumie military i zbyszek, natomiast ciekawa opcja się tutaj pojawia. Nagle okazuje się, że prawo do własności ma być wg niektórych ograniczane przez zasadę z kosmosu "oni byli tam wcześniej", chociaż może lepiej brzmiałoby "kolektyw był tam wcześniej". Również wg niektórych jeśli ktoś inaczej nie może i musi to mam się zgodzić na agresję na moją własność.

Ja rozumiem, jak pisałem wcześniej, że sprawa powietrza nie jest prosta i prędzej rozumiałbym, gdyby ktoś uznał, że nie da się go podzielić, albo kontrolować, więc można uznać go za dobro wspólne, ale jakieś kolektywistyczne prawa dotyczące posesji? Dzizas..

 

[Alu]

Ale jakie prawo własności? Nie posiadasz na własność powietrza które przelatuje przez twoją posesję (chyba że sobie je zamkniesz w hermetycznym pojemniku), więc nie możesz mieć pretensji o zmianę jego składu, co najwyżej o szkody tym wyrządzone. A jakie szkody wyrządza naturalny zapach wsi? Nie widziały gały co brały? Przyjedzie taki mieszczuch i ma pretensje o rzeczy, które miejscowym przez stulecia nie przeszkadzały albo, że lokalna społeczność nie chce dla niego w czynie społecznym wybudować drogi do najbliżego bajora.

 

[military]

Nie posiadasz na własność powietrza które przelatuje przez twoją posesję (chyba że sobie je zamkniesz w hermetycznym pojemniku), więc nie możesz mieć pretensji o zmianę jego składu

Wiotka argumentacja. Równie dobrze można napisać:

Nie posiadasz na własność powietrza które przelatuje przez twoją posesję (chyba że sobie je zamkniesz w hermetycznym pojemniku), więc nie możesz zmieniać jego składu, zwłaszcza jeśli ma to przeszkadzać innym

 

[Antoni Wiech]

Ale jakie prawo własności? Nie posiadasz na własność powietrza które przelatuje przez twoją posesję (chyba że sobie je zamkniesz w hermetycznym pojemniku), więc nie możesz mieć pretensji o zmianę jego składu, co najwyżej o szkody tym wyrządzone.

Jak nie posiadam to kto posiada? I jeśli nie mogę mieć pretensji o zmianę jego składu to czemu mam mieć pretensję co do szkód? I do kogo? I co z sąsiadem co mi rodzinę cyklonem b wytruje wypuszczonym ze swojej działki? Tylko mi nie pisz, że sąsiad był tam wcześniej i lubi skażać powietrze nad nieswoimi posesjami, bo to chuj ma wspólnego z prawem własności.

A jakie szkody wyrządza zapach? Zresztą skoro osiedliłeś się w miejscu w którym śmierdzi to już twój wybór.

Tylko przy założeniu, że powietrze jest niczyje to jest mój wybór i muszę na to przystać. Tylko co wtedy z atakiem gazowym...

 

[lebiediew]

Przecież to Ty proponujesz kolektywistyczne prawo do posesji, bo chcesz decydować, gdzie inni się załatwiają, jak bardzo hałasują itp. Zasada homesteading jest bardzo prosta. Jeśli osiedliłem się na jakimś terenie, to zdobyłem tytuł własności także do tej części otoczenia, na którą wpływa wykonywana przeze mnie praca lub sposób mojego życia. Jeśli osiedliłem się nad wodą i mam tam staw rybacki, to - JEŚLI BYŁEM PIERWSZYM OSADNIKIEM - mam prawo, by teren wokół mojej działki śmierdział rybami. To samo z gnojówką, hałasem z tartaku itp. Po prostu inny osadnik, jeśli nie chce być narażony na dyskomfort, musi się osiedlić trochę dalej proste. Natomiast jeżeli wokół mojego domu osiedliło się wiele osób - wtedy nie mam prawa ZACZĄĆ robić rzeczy, które będą im realnie utrudniały życie.

Jeśli stoję sobie nad jeziorem i palę papierosa, to nie możesz podejść i powiedzieć - proszę go zgasić. Jeśli natomiast ktoś sobie stoi i nie pali, to nie mogę do niego podejść i mu dmuchać dymem w twarz. Jeśli gram w baseball w parku nie możesz podejść mi pod kij i powiedzieć, że cię uderzyłem itd. Kto pierwszy, ten lepszy. Tak było zawsze dopóki państwo nie przejęło kontroli nad własności prywatną i nie zaczęło decydować, komu co wolno.

Oczywiście ten obraz ma sens, gdy ma miejsce realne osadnictwo, inaczej może być, gdy np. 10 osób kupiło działki nad jeziorem i wprowadziła się jedna, która założyła tam tartak. Wtedy można dyskutować, czy kupując działkę nad jeziorem, osoby te nie wykupiły niejako prawa do bycia wolnym od hałasu itp. To bardziej subtelna sprawa. Jak zrozumiałem z przykładu Cieka to lokalsi byli tam od dawna, a on kupił działkę. Tak jak ja rozumiem zasady libertariańskie, to tamci mieli rację.

Dyskusja może wydawać się męcząca, ale moim zdaniem jest ona wartościowa, bo schodzimy coraz głębiej i głębiej do pierwszych zasad. Lepsze to niż dyskusja z socjopatami na temat tego, czy wolno odbierać komuś połowę pieniędzy.

 

[Alu]

Ale co mnie to obchodzi, że coś komuś "przeszkadza". Mi wiele rzeczy przeszkadza, nie znaczy to że jest to agresja czy nawet faktyczna, wymierna szkoda. Powtarzam, jak ci zastany stan powietrza przeszkadza, to sobie je filtruj. Równie dobrze mógłby ci przeszkadzać cień rzucany na twój dom przez drzewo na działce sąsiada. Trzeba było o tym myśleć zanim się tam osiedliłeś.

Tylko przy założeniu, że powietrze jest niczyje to jest mój wybór i muszę na to przystać. Tylko co wtedy z atakiem gazowym...

Atak gazowy wyrządza wymierną szkodę na zdrowiu. Tylko, ze jak tam był szkodliwy gaz zanim się osiedliłeś to nie jest atak.

 

[military]

Atak gazowy wyrządza wymierną szkodę na zdrowiu. Tylko, ze jak tam był szkodliwy gaz zanim się osiedliłeś to nie jest atak.

Co za hipokryzja - atak smrodem gówna może wyrządzić szkody w zdrowiu psychicznym. Czy to komitet aluzciego będzie decydował o tym, gdzie jest granica tolerowanej szkodliwości?

Poza tym nie, nie działa prawo "osiedliłeś się - stosuj się do tego, jak jest", to jest wręcz totalne zaprzeczenie idei propertarianizmu. Kupuję, znaczy jest MOJE i mogę czynnie bronić się przed atakami - nieważne, czy następowały na tym terenie już wcześniej i czy są elementem tradycji. Równie dobrze sprzedam ci książkę i będę twierdził, że nie możesz po niej pisać albo czytać poza stronę 123, bo taka jest tradycja, a ty jesteś drugim właścicielem i musisz się dostosować. Sorry, ale jeśli coś kupuję i jest MOJE, to jeśli twoje działania będą wpływały na moją możliwość korzystania z tego czegoś, mogę wziąć cegłówkę i wyperswadować ci wszelkie tradycje. Może było niczyje, może było kogoś innego, ale to się zmieniło i nie mam zamiaru tolerować tego, że całą okolicę traktujesz jak swoją. Jeśli tego nie rozumiesz, jesteś komuch i tyle - sądzisz, że masz prawo decydować o własności innych, bo twoje jest twojsze.

W każdym razie - za hałasy czy zasmradzanie mojej posesji w akapie dostałbyś ode mnie z dwururki w twarz.

 

[Antoni Wiech]

Przecież to Ty proponujesz kolektywistyczne prawo do posesji, bo chcesz decydować, gdzie inni się załatwiają, jak bardzo hałasują itp.

Ok, bo widzę, że nie rozumiesz. Wystrzele Ci rakietę na Twój dom, a jak się wkurwisz to powiem, że łamiesz moje prawo do decydowania co odpalam ze swojego domu.

Zasada homesteading jest bardzo prosta. Jeśli osiedliłem się na jakimś terenie, to zdobyłem tytuł własności także do tej części otoczenia, na którą wpływa wykonywana przeze mnie praca lub sposób mojego życia.

Mnie ta zasada nie interesuje. Tylko prawo własności. Poza tym ona jest z dupy, bo określenie "zdobyłem tytuł własności także do tej części otoczenia, na którą wpływa wykonywana przeze mnie praca lub sposób mojego życia" powoduje, że tam gdzie roznosi się smród Twojej gnojówki to jest też Twój teren. Czyli gdzie doleci smród tam możesz np. wejść sąsiadowi do domu itp. Absurd.

Wprowadzanie dodatkowych kategorii tak naprawdę rozmywa sprawę. Albo powietrze nad czyjąś własnością należy do właściciela działki albo nie. I oczywiście w relacjach społecznych trzeba mieć zdrowe podejście, natomiast dla mnie stwierdzenie, że ktoś ma prawo mi zagazowywać działkę, gdyż zawsze tak robił, a nikogo przedtem tam nie było uważam za absurd.

 

[GAZDA]

ty nie szanujesz prawa własności gościa co całe życie se srał w ogrodzie...
poza tym na wsi zawsze śmierdziało... takie uroki wsi... komu to nie pasuje niech se kupuje chałpe kaindziej...

 

[lebiediew]

Ok, bo widzę, że nie rozumiesz. Wystrzele Ci rakietę na Twój dom, a jak się wkurwisz to powiem, że łamiesz moje prawo do decydowania co odpalam ze swojego domu.

Ale przecież ta sytuacja jest całkowicie niesymetryczna względem tej, o której mówimy. By analogia miała sens, musi być symetryczna, a Twoja nie jest. Jeśli upierasz się z przykładem z rakietą - niech będzie - chodzi o sytuacje, w której Ciek wybudowałby sobie dom na poligonie i dziwi się, że został ostrzelany moździerzem. Czy naprawdę nie rozumiesz, że musisz uwzględnić element temporalny?

Mnie ta zasada nie interesuje. Tylko prawo własności.

No to powiedz, w jaki sposób ustalisz, kto ma do czego prawo własności? Jak dotąd jedyną sensowną metodą ustalania była zasada homesteading. Jeśli ona Cię nie interesuje, to o czym w ogóle mówimy - przecież Ciek może twierdzić, że ta działka na której oni srają jest jego i ich wyeksmitować.

Poza tym ona jest z dupy, bo określenie "zdobyłem tytuł własności także do tej części otoczenia, na którą wpływa wykonywana przeze mnie praca lub sposób mojego życia" powoduje, że tam gdzie roznosi się smród Twojej gnojówki to jest też Twój teren. Czyli gdzie doleci smród tam możesz np. wejść sąsiadowi do domu itp. Absurd.

Nic takiego nie wynika. To, że zbudowałeś pierwszy w szczerym polu lotnisko nie znaczy, że wszędzie tam, gdzie doleci jego hałas, jest Twoja własność, a tylko to, że ponieważ byłeś tam pierwszy i nikomu nie przeszkadzałeś, masz prawo hałasować. To jest proste i logiczne. Mam pole, do uprawy trzeba śmierdzących nawozów, wokół nikogo nie ma, więc mam prawo smrodzić. Smrodząc nad terenem, który znajduje się w promieniu 200 m od pola nie mieszam z nim swojej pracy (nie zyskuje więc prawa własności), ale ponieważ smrodzenie nikomu nie przeszkadza zyskuje prawo do smrodzenia. Następna osoba, która chce się tam osiedlić musi albo zachować odstęp, albo wytrzymać smród, albo negocjować ze mną jego zmniejszenie. Proste, logiczne, skuteczne i nie powoduje konfliktów.

Wprowadzanie dodatkowych kategorii tak naprawdę rozmywa sprawę. Albo powietrze nad czyjąś własnością należy do właściciela działki albo nie. I oczywiście w relacjach społecznych trzeba mieć zdrowe podejście, natomiast dla mnie stwierdzenie, że ktoś ma prawo mi zagazowywać działkę, gdyż zawsze tak robił, a nikogo przedtem tam nie było uważam za absurd.

Wybierając działkę musisz się rozeznać co się na niej odbywa. Zresztą to są jakieś dziwne pomysły z tym gazowaniem. Wprowadzam się obok działki Kowalskich, tylko nie zauważyłem, że oni są fanami gazowania i ciągle nad ich działką emitują cyklon B i chodzą w maskach? Absurdalne. Takie rzeczy się nie zdarzają. Po co uciekać w analogie, jak mamy realne przykłady - sąsiadów Cieka, lotnisk, tartaków i rzeźni.

 

[Antoni Wiech]

Ale przecież ta sytuacja jest całkowicie niesymetryczna względem tej, o której mówimy. By analogia miała sens, musi być symetryczna, a Twoja nie jest. Jeśli upierasz się z przykładem z rakietą - niech będzie - chodzi o sytuacje, w której Ciek wybudowałby sobie dom na poligonie i dziwi się, że został ostrzelany moździerzem. Czy naprawdę nie rozumiesz, że musisz uwzględnić element temporalny?

Jest symetryczna. Chciałem Ci pokazać, że jak to napisałeś ładnie "element temporalny" nie ma znaczenia w przypadku prawa własności.

Jeśli Ciek kupił teren poligonu to jest jego i nikt nie ma prawa tam strzelać, jeśli on tego nie chce.

No to powiedz, w jaki sposób ustalisz, kto ma do czego prawo własności? Jak dotąd jedyną sensowną metodą ustalania była zasada homesteading. Jeśli ona Cię nie interesuje, to o czym w ogóle mówimy - przecież Ciek może twierdzić, że ta działka na której oni srają jest jego i ich wyeksmitować.

To w jaki sposób to zostanie ustalone to jest temat na inną dyskusję. Nie interesuje mnie jednak zasada, która uznaje rozmyte prawo własności do otoczenia.

To, że zbudowałeś pierwszy w szczerym polu lotnisko nie znaczy, że wszędzie tam, gdzie doleci jego hałas, jest Twoja własność, a tylko to, że ponieważ byłeś tam pierwszy i nikomu nie przeszkadzałeś, masz prawo hałasować.

Jeśli osiedliłem się na jakimś terenie, to zdobyłem tytuł własności także do tej części otoczenia, na którą wpływa wykonywana przeze mnie praca lub sposób mojego życia.

Zdecyduj się.

Wybierając działkę musisz się rozeznać co się na niej odbywa. Zresztą to są jakieś dziwne pomysły z tym gazowaniem. Wprowadzam się obok działki Kowalskich, tylko nie zauważyłem, że oni są fanami gazowania i ciągle nad ich działką emitują cyklon B i chodzą w maskach? Absurdalne. Takie rzeczy się nie zdarzają. Po co uciekać w analogie, jak mamy realne przykłady - sąsiadów Cieka, lotnisk, tartaków i rzeźni.

Ale przecież żeby smrodzić nie musza być 24h na swoim terenie. Poza tym ludzie mają różne pomysły. Znam gościa co lubi robić doświadczenia chemiczne. I uwierz, że niektóre procesy wyżarły by Ci płuca smrodem.

 

[Północny]

Poza tym nie, nie działa prawo "osiedliłeś się - stosuj się do tego, jak jest", to jest wręcz totalne zaprzeczenie idei propertarianizmu. Kupuję, znaczy jest MOJE i mogę czynnie bronić się przed atakami - nieważne, czy następowały na tym terenie już wcześniej i czy są elementem tradycji.

Tak więc twoje zdanie łącznie z genami za nie odpowiedzialnymi zostałoby wyeliminowane przez dobór naturalny dzięki właścicielowi lotniska, któremu karzesz wypierdalać, bo sobie domek obok postawiłeś.

Równie dobrze sprzedam ci książkę i będę twierdził, że nie możesz po niej pisać albo czytać poza stronę 123, bo taka jest tradycja, a ty jesteś drugim właścicielem i musisz się dostosować. Sorry, ale jeśli coś kupuję i jest MOJE, to jeśli twoje działania będą wpływały na moją możliwość korzystania z tego czegoś, mogę wziąć cegłówkę i wyperswadować ci wszelkie tradycje.

Jeśli przed transakcją postawiłeś taki warunek, a nabywca się zgodził to ok. Jeśli jednak po transakcji, która była bezwarunkową wymianą dóbr, mówisz nowemu właścicielowi co ma robić ze swoją własnością, to może oczekiwać, że cię nie wysłucha, a jak będziesz natarczywy karze wypierdalać .

EDIT: Widzę, że ciągle stawiasz się po stronie nowego właściciela. Załóżmy, że masz ogród, w którym rosną jakieś kwiatki na których pyłki mam uczulenie. Kupuję działkę obok i twierdzę, że zainicjowałeś agresję wobec mnie. Co wtedy?

 

[military]

Co wtedy?

Zapewne próbuję wypracować kompromis - rzecz, o której propsi chyba jeszcze w życiu nie słyszeli.

Sytuacja z lotniskiem jest zgoła inna - z jednej strony czytam prośby o to, żeby zachować umiar w analogiach, a z drugiej co chwilę wyskakujecie z tym przykładem. Nikt normalny nie stawia domu obok lotniska, żeby potem sądzić się o hałas. Każdy normalny zwiedza okolicę i jeśli widzi, że wszystko w porządku - nie ma natychmiastowej reakcji alergicznej, nie śmierdzi mu gównem podczas wizyty, sąsiad nie napierdala muzyką o północy - zgadza się na zakup. Jeśli po zakupie wychodzi, że sąsiad to skurwysyn, to sorry, ale ja z nim umowy nie zawierałem. Hałas z lotniska jest na 100% dostrzegalny przed zakupem, tak samo jak obecność kwiatków na które jesteś uczulony. Jeśli jednak coś, co ci przeszkadza, uaktywnia się sezonowo, nie jest elementem lokalnej tradycji i zależy wyłącznie od złej woli sąsiada (bo napierdalanie po nocach przez jedną osobę to zła wola i nic innego), to cegła w rękę i pracujemy nad kompromisem.

 

[Alu]

Zapewne próbuję wypracować kompromis - rzecz, o której propsi chyba jeszcze w życiu nie słyszeli.

Kto nie słyszał? Nikt nikomu nie broni próbować wypracowywać kompromisy. Ja się zastanawiam jak to jest, że w przypadku pyłków z przydomowego ogródka jest miesce na kompromis a w przypadku zapachu z wychodka już nie. A pyłki akurat się uaktywniają sezonowo.

Jeśli sąsiad wyrządza ci wymierną szkodę to od tego jest sąd, żeby to ocenić jeśli nie potraficie się dogadać, a nie cegły. Bo równie dobrze możemy to sprowadzić od razu do argumentu siły i niech rozsądza prawo dżungli. Cegła rzucona w czyjeś okno jest zupełnie niewspółmierna do zapachu z wychodka lub głośnej muzyki, więc jeśli już to sam byłbyś winien agresji.

 

[military]

Z cegłami nie byłem poważny.

Widzisz, mam wrażenie że chciałbyś każdą sytuację rozpatrywać tak samo, a przecież ile sytuacji - 10x tyle rozwiązań. Co masz na myśli przez te kwiatki w ogródku? Załóżmy, że kupię dom zimą i wiosną okaże się, że sąsiad uprawia sobie kwiatki na które jestem uczulony. To nie to samo, co przeprowadzenie się latem, kiedy wiem, że sąsiad uprawia takie kwiatki. A to nie to samo, co sytuacja, kiedy nawet nie wiem, że jestem uczulony na takie kwiatki.

A zresztą po co ja się rozpisuję. Używając twojej argumentacji: po prostu sąsiad nie posiada naturalnej ciszy panującej na mojej nowo nabytej posesji i nie może w nią ingerować. Nie może zmieniać naturalnego stanu mojej ziemi. Koniec, kropka.

Enyłej: jestem w 100% pewny, że cała twoja tolerancyjna ideologia poszłaby na spacer do lasu, gdyby okazało się, że twój sąsiad lubi ryczeć pod oknami o 4 nad ranem. Nie żeby ci przeszkadzać. Po prostu to taka jego tradycja.

 

[Ciek]

W kodeksie cywilnym mamy takie pojęcie jak "społeczno - gospodarcze przeznaczenie" i chociaż mam lekką alergię na wszystko co ma coś wspólnego ze społeczeństwem, to uważam, że to akurat jest całkiem niezłe i przydatne. Społeczno - gospodarcze przeznaczenie lotniska jest takie, że samoloty latają, wiec ciężko wymagać by przestały. Przeznaczenie działki rekreacyjnej, czy tam jeszcze innej jest takie, że się na niej mieszka i robi rekreację. Normalnym jest, że się sadzi kwiatki, więc jeśli sąsiad jest na nie uczulony to jego problem, musi próbować się jakoś dogadać. Normą jest też, że niektórzy podsypują sobie obornikiem, sam go używam bo mam darmowy dostęp do dobrego obornika, więc sypię bardzo hojnie, ot, zapach wsi. Natomiast nie sądzę by można było logicznie uzasadnić robienie z działki posiadającej sąsiedztwo składowiska odpadów lub miejsca gromadzenia ludzkiej gnojówki na świeżym powietrzu. To jest działalność wykraczająca poza "społeczno - gospodarcze ... ", a dodatkowo uciążliwe i niebezpieczne dla otoczenia więc szczerze mówiąc nie obchodzi mnie, że ktoś to robi od dłuższego czasu. Widać poprzedni właściciele nie mieli na tyle jaj by się sprzeciwić, natomiast ja nie mam takich oporów i uważam, że racja jest po mojej stronie.

Kiedyś widziałem zabawny reportaż, gdzie przedstawiono blok, w którym z jednego mieszkania zrobiono melinę na gromadzenie śmieci zbieranych po śmietnikach. Ze śmieci jebało ponoć niemiłosiernie, a z mieszkania rozpełzały się karaluchy. I co teraS? Jest okej? No, nie, ewidentnie nie jest, bo mieszkanie to nie jest "normalne" miejsce na składowisko śmieci, a pozostali mieszkańcy wcale nie lubią karaluchów. Swoją drogą, w tym reportażu było powiedziane, że mieszkańcy są bezsilni i właściwie nie ma co zrobić ze śmieciarzami bo prawo jest bezsilne. W akapie natomiast argument w postaci dwururki jest właściwie nie do odrzucenia.

 

[pampalini]

Wiecie, w akapie mają być sądy. Zostawcie im robotę.

 

[Ciek]

Samosądy?

 

[pampalini]

Ciek, kiedy ja mówię "akap" mam na myśli "anarchokapitalizm", a nie "paleo-survival anarchy". Myślę, że dlatego się nie rozumiemy.

 

[Północny]

Widzisz, mam wrażenie że chciałbyś każdą sytuację rozpatrywać tak samo, a przecież ile sytuacji - 10x tyle rozwiązań. Co masz na myśli przez te kwiatki w ogródku? Załóżmy, że kupię dom zimą i wiosną okaże się, że sąsiad uprawia sobie kwiatki na które jestem uczulony. To nie to samo, co przeprowadzenie się latem, kiedy wiem, że sąsiad uprawia takie kwiatki. A to nie to samo, co sytuacja, kiedy nawet nie wiem, że jestem uczulony na takie kwiatki.

Myślę, że przed zakupem będzie dobrze zapytać sprzedawcę o sąsiadów i ich zwyczaje. Jeśli okłamie, a ty będziesz miał z tego powodu stratę - sąd. Można tez przejść się samemu do przyszłych sąsiadów i zapytać.
Po zakupie możesz próbować dojść do kompromisu, ale nie z pozycji pokrzywdzonego, a sąsiada proszącego o przysługę.