Kto będzie budować drogi – praktyka

[pampalini]

Krótka piłka: czego więc trzeba i dlaczego teraz go nie ma?

Braku rządu. To tak w największym skrócie.

 

[Zbyszek_Z]

Dlaczego rząd powstał, kto go tworzy, jak go pokonać i czemu ludzie się jemu nie przeciwstawią?

 

[Ciek]

Ciek, pisałeś, że już tam macie, co prawda mały, ale akap.

Moim zdaniem to wina błędnego początkowego wrażenia, że ludzie chcą wybudować drogę. Ludzie często gadają, a potem im się odwiduje.

Tak jest ale przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie podpisze umowy, w której się zobowiąże do współpracy przy budowie drogi. Ludzie w ogóle nie chcą nic podpisywać, a żeby to było skuteczne to jeszcze trzeba byłoby wstawić jakieś kary umowne, czy coś, co już zupełnie przekreśla widoki na powodzenie tego przedsięwzięcia. Sam bym nie podpisał takiej umowy, chociaż chcę mieć drogę.

A czy to jezioro jest atrakcyjne ?

Nie

Może jest tak atrakcyjne, że to 35 pln wartoby było wydać

Nie byłoby.

skoro prowadzą krzaki, to musi być dzikie i niesamowite

Ostatnio szczałem w krzakach w centrum Warszawy i nie było ani dziko, ani niesamowicie. Jedyne co czułem to zapach uryny tych, którzy wpadli na ten pomysł wcześniej

Ludzie jeżdżą terenówkami jak piszesz to nie są biedni.

Koszt terenówki zasadniczo nie odbiega od kosztu osobówki, droższa jest jej eksploatacja bo spala więcej paliwa ale za to mniej się psuje, więc w sumie wychodzi pewnie bardzo podobnie. Tani, używany egzemplarz, np. suzuki można kupić poniżej 10 tys. zł.

 

[pampalini]

Dlaczego rząd powstał, kto go tworzy, jak go pokonać i czemu ludzie się jemu nie przeciwstawią?

Rząd nie powstał dzisiaj, tylko w czasach prehistorycznych, kiedy agresja była stosunkowo opłacalna. Tworzyły go silne jednostki. Tworzenie rządu polegało na stopniowym zdobywaniu niewolników i najemnego wojska.

Rząd tworzą politycy, urzędnicy, wojskowi, policjanci etc. Wszystkie osoby, które mają dostęp do monopolistycznego aparatu przemocy.

Ludzie nie sprzeciwiają się rządowi, ponieważ są konserwatywni i boją się zmian. Tysiąclecia indoktrynacji sprawiły, że społeczeństwa postrzegają rząd jako zło konieczne i jedyny gwarant bezpieczeństwa oraz porządku. Swoboda pozostawiana przez rząd jest też na tyle duża, że nie motywuje do żadnych radykalnych kroków ani rozmyślań.

 

[Ciek]

Pamp, to już chyba bardziej rozważania do tematu "kiedy będzie akap" albo "przejmujemy władzę na jesieni" Mnie wciąż interesuje jak skutecznie wybudować kilka metrów drogi, a problem z tym taki, że zwyczajnie opłaca mi się by zrobiła to dla mnie gmina, która ściągnie kasę z pozostałych wieśniaków, a przecież w akapie miało być tanio i skutecznie.

Ta droga to moim zdaniem niezły przykład do zastanowienia się właśnie ze względu na to, że to mała inwestycja i zwyczajnie wygląda na to, że nie może się opłacać, w sensie przynosić jakieś zyski, jakby się nie kombinowało.

 

[Mad.lock]

No i to świadczy o wydajności akapu. Skoro droga nie przynosi zysków, a ludzie wolą bagno pół metra głębokie, to po cholerę ją budować. Droga to jakiś fetysz, czy co?

 

[Ciek]

No i to świadczy o wydajności akapu. Skoro droga nie przynosi zysków, a ludzie wolą bagno pół metra głębokie, to po cholerę ją budować. Droga to jakiś fetysz, czy co?

Ludzie nie wolą bagna, wolą drogę ale nie chce im się jej budować. Niestety, to samo co o drodze można powiedzieć np. o kanalizacji - po co budować kanalizę, skoro można mieć szambo, albo nawet sławojkę?

 

[Mad.lock]

Taa, znam to z własnej praktyki, "chcę, ale mi się nie chce". Dla uproszczenia zacząłem to traktować jako niechcenie. Dziś dostaną chcianą drogę za darmo, a jutro zachce im się czegoś innego, czego też nie chce im się robić.

 

[Zbyszek_Z]

Rząd nie powstał dzisiaj, tylko w czasach prehistorycznych, kiedy agresja była stosunkowo opłacalna. Tworzyły go silne jednostki. Tworzenie rządu polegało na stopniowym zdobywaniu niewolników i najemnego wojska.

Obecnie agresja nie jest opłacalna? Nie zauważałem. A jak powiesz, że mniej niż kiedyś bo samemu można rzeczy robić szybciej to powiem, że jakość kradzionych rzeczy też rośnie.

Rząd tworzą politycy, urzędnicy, wojskowi, policjanci etc. Wszystkie osoby, które mają dostęp do monopolistycznego aparatu przemocy.

Czyli LUDZIE, pośrednio wszyscy oddziałują na funkcjonalnie.

Ludzie nie sprzeciwiają się rządowi, ponieważ są konserwatywni i boją się zmian. Tysiąclecia indoktrynacji sprawiły, że społeczeństwa postrzegają rząd jako zło konieczne i jedyny gwarant bezpieczeństwa oraz porządku. Swoboda pozostawiana przez rząd jest też na tyle duża, że nie motywuje do żadnych radykalnych kroków ani rozmyślań.

Ano właśnie, jest wiele powodów dla których ludzie chcą państwa. W powody już nie wchodzę. W każdym razie, czy osobę, którą uświadomi się i przekona do swoich racji nie nazywa się już liberm?

Mnie wciąż interesuje jak skutecznie wybudować kilka metrów drogi, a problem z tym taki, że zwyczajnie opłaca mi się by zrobiła to dla mnie gmina, która ściągnie kasę z pozostałych wieśniaków, a przecież w akapie miało być tanio i skutecznie.

Jak już mówiliśmy, jeżeli ktoś nie chce płacić za drogę to znaczy, że ma na głowie lepsze wydatki i droga jest marnowaniem środków.

Podobnie jest z wieloma innymi rzeczami. Ktoś powie, że gdyby państwo nie dofinansowało, to nikomu by się nie opłacało otwierać teatrów i oper. Jeżeli jest to prawda to znaczy tylko, że ludzie wcale nie chcą do nich chodzić. Być może nie byłoby tylu stadionów, pomników, dróg, teatrów itp. ale ludzie wydaliby te pieniądze lepiej - tak jakby chcieli.

Ludzie nie wolą bagna, wolą drogę ale nie chce im się jej budować.

Ja wolę krewetki od zupy z biedronki za 69 groszy ale jak przychodzi płacić to zwykle wybieram zupę. Ludzie chcą wielu rzeczy, ale płacą tylko za te, które chcą najbardziej. Jednocześnie chcą bardziej drogę od bagna, ale jakby mieli na to się zrzucać to okazałoby się, że za te pieniądze wolą inne rzeczy. Koszt alternatywny, wszystkiego nie można mieć.

Dlatego właśnie systemy nierynkowe są niewydajne. Bo nie płacąc za towar, bądź płacąc cenę nie ustaloną przez rynek nie potrafisz poprawnie kalkulować. Jeżeli zrobimy referendum czego ludzie chcą bardziej: papiery toaletowego z makulatury czy z aksamitu, większość wybrałaby aksamit nie zdając sobie sprawy, że wystarczy go dla garstki osób o ile nie odciągnie się masy ludzi z innych sektorów. Cena informuje za ile człowiek jest w stanie produkt bądź usługę stworzyć bez pocałowania w rękę. Jeżeli np. zaczęłoby brakować wody to jej cena po prostu by wzrosła zmuszając ludzi do oszczędzania. W braku mechanizmu cenowego ludzie nieświadomi zagrożenia braliby za dużo nie wiedząc jakie to ma katastrofalne skutki.

 

[hanys]

Państwo też ma podobne problemy - jest projekt, jest jakaś kasa, chętni do jeżdżenia też są, a nie ma kto zrobić xD

http://www.rynekinfrastruktury.pl/a...ddaje-sie-i-schodzi-z-budowy-mostu-na-a1.html

Wykonawca mostu, firma Alpine Bau od dawna zwracała uwagę na zły projekt mostu, co mogłoby doprowadzić do zawalenia się obiektu. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad utrzymuje jednak, że konstrukcja będzie bezpieczna po tym, jak dokonano kilku niewielkich zmian.

 

[FatBantha]

Stan faktyczny:
Mała wioska otoczona jeziorami. Dosłownie kilka domów, kilkanaście rodzin. Nad najbliższe jezioro wiedzie polna droga przez prywatne pole (około 200m), która następnie schodzi skarpą nad jezioro (około 30 metrów ziemi niczyjej, gminnej, czy tam czyjeś). Kwestia była taka, żeby polepszyć zejście nad jezioro bo ludzie zaczęli się tam wjebywać terenówkami, co spowodowało rozjechanie gruntu i pojawienie się błota związanego z wybijającymi strumieniami wody. Z drogą przez pole nie było nigdy problemu – pole jest prywatne ale właściciel potrzebuje drogi dla siebie i nie przeszkadza mu, że ludzie tamtędy chodzą. Gdy zaczęły się problemy z drogą zjazdową nad jezioro próbowaliśmy temu przeciwdziałać stawiając prowizoryczny szlaban na kłódkę, który sfinansowałem w 50% (ok. 100zł). Szlaban został w ciągu 7 dni wyjebany z ziemi i rzucony w krzaki. Zanim go ktoś wyjebał wyjeżdżono też drogę obok niego po skarpie.

W akapie ludzie tak nie postępują. Taka kłódka jest warta więcej niż życie ludzkie. W akapie prowizoryczne szlabany z tak high-endowymi technologiami jak kłodki za dwie stówy są strzeżone, zwłaszcza tuż po zrealizowaniu tak kapitałochłonnej inwestycji, a agresorów niszczących czyjąś własność się odjebuje i nadziewa na pal tuż obok tego, co chcieli zniszczyć lub zniszczyli. Po paru trupach nikt już nie poważy się naruszać szlabanu i wytworzy się pozytywny klimat wokół respektowania reguł czy własności właścicieli i zapanuje nowy obyczaj. Groźba musi być realna.

Nie wytworzysz akapu wewnątrz etatystycznej rzeczywistości z gośćmi z PGRu. W tak niekorzystnym otoczeniu, faktycznie, tylko z libami można tego dokonać. Natomiast gdyby państwo upadło i z nim jego władza, to nawet z gośćmi z PGRu mógłbyś żyć w akapie, bo nie odwoływaliby się do praw państwowych (i tego, że nie można zabijać za zniszczenie kłódki). Ludzie nie liczą się teraz z prywatną inicjatywą i żeby przywrócić ich do pionu, czasem trzeba zadziałać mafijnie, by nauczyć ich, że nie tylko państwo może im dopierdolić, więc to, że nie jesteś państwem, nie znaczy że mogą Ci od razu wchodzić na głowę.

U nas stosunki społeczne to jest delikatna sprawa, bo jesteśmy małym akapem. Jak ktoś ma do kogoś jakieś wąty, to nie ma żadnego pisania skarg do gminy, czy tam coś, tylko leci cegła w okno, tnie się opony w samochodzie, czy tam jeszcze coś. Ostatnio ktoś przypierdolił czyjemuś psu tak mocno, że trzeba było amputować łapę. Nie wiem czym kundel zawinił ale zwróciłem uwagę, że robił trespassing po ogródkach – tak będzie w akapie – propertarianizm, dziffki. Właściciel psa teraz szuka winnego i mówi, że spali mu chałupę.

A mówili, że bez państwa nie jest możliwa ochrona przyrody. Powiadali, że w akapie nie będzie praw zwierząt...

Skoro nie udało się wybudować drogi, postanowiliśmy zmusić kolesia z traktorem, który ją zepsuł, by ją naprawił. Ten jednak uciekł, wspominał, że wyjeżdża na 3 tygodnie.

W prawdziwym akapie tanio nająłbyś łowcę nagród.

Ogólnie jest do dupy. Muszę 2 km jechać z łodzią do innego zjazdu nad jezioro.
Tak będzie w akapie?

Nie. Tak jest w ustrojach mieszanych, gdzie instytucje dwóch różnych ładów wchodzą sobie w drogę, uniemożliwiając wzajemne działanie. Ani to etatyzm (bo macie tam jakieś prawo vendetty i nie piszecie skarg), ani akap, bo do końca nie respektujecie umów i własności i nie robicie niczego skutecznego, by ustalić obyczaje, które by to implikowały (bo państwo nie pozwala). Innymi słowy, stoicie w rozkroku, a wtedy najłatwiej dostać kopa po jajach.

 

[cojaturobie]

Nie. Tak jest w ustrojach mieszanych, gdzie instytucje dwóch różnych ładów wchodzą sobie w drogę, uniemożliwiając wzajemne działanie. Ani to etatyzm (bo macie tam jakieś prawo vendetty i nie piszecie skarg), ani akap, bo do końca nie respektujecie umów i własności i nie robicie niczego skutecznego, by ustalić obyczaje, które by to implikowały (bo państwo nie pozwala). Innymi słowy, stoicie w rozkroku, a wtedy najłatwiej dostać kopa po jajach.

Wydaję mi się, że to największy problem wynikający z istnienia państwa. Władza centralna ustala prawo, które bardzo często jest niezgodne z oczekiwaniami obywatelami, a ich przecież to prawo dotyczy. O ile państwo jest w stanie w znacznej mierze narzucić prawo wbrew woli innych, o tyle macki państwa jednak nie sięgają wszędzie. A tam, gdzie państwo nie sięga, tam musi być jakieś inne prawo (czy raczej ład), np. obyczajowe. Jeżeli te prawa znacznie się od siebie różnią, to mamy problem, bo mamy wtedy chaos i nieporządek. Dlatego dziwi mnie rozumowanie ludzi, którzy utożsamiają anarchię z chaosem, podczas gdy nic tak dobrze nie sprzyja chaosowi jak właśnie brak anarchii. Przynajmniej moim zdaniem.

 

[Deleted member 427]

Kto będzie budować drogi

Jak to kto? Bob Budowniczy:

 

[military]

To od niego Obama wziął swój slogan wyborczy?

 

[Deleted member 427]

Nie wiem, możliwe

Ogólnie super wątek Ciek założył. Pierwotnie był w Hyde Parku, ale szybko przeniosłem do Nierządu, gdzie jego miejsce.

 

[nowy.świt]

Cóż - lepiej nie mieć drogi nad jezioro i mieć 80 % podatków w kieszeni niż nie mieć drogi i te 80 % oddawać pasożytom.

 

[Deleted member 427]

Szlaban został w ciągu 7 dni wyjebany z ziemi i rzucony w krzaki.

Wiecie, kto to zrobił?

 

[Ciek]

Wiecie, kto to zrobił?

Nie. Wykrywalność tego typu zjawisk zbliża się do zera. Kiedyś ktoś mi opędzlował garaż z podkaszarki za 600 zł. Przyjechali mundurowi, porobili mądre miny, coś tam pisali. Trwało to ze 3 godziny i nic z tego nie wyszło, bo w sumie co? Są tylko dwie możliwości walki z czymś takim; albo kamery na każdym drzewie i urządzenia z gps w każdym tyłku, albo strzelba w każdym domu i możliwość odstrzału redukcyjnego.

Poprzedni właściciel mojego domu podpadł czymś wioskowym, nie wiem o co dokładnie chodziło, coś związanego z nieuczciwą konkurencją podczas kłusownictwa, chyba dawał cynka. W każdym razie bardzo tanio kupiłem ten dom

 

[Północny]

Skoro już mówimy o akapie, a szlaban nie podziałał, to może zaminujcie z sąsiadem tą jego drogę do odwołania, oczywiście zostawiając stosowny znak .

 

[deith]

Mam wrażenie, że ta droga jest tylko Tobie potrzebna, hmm, może jednak nie tylko Tobie ale jesteś jedynym w sytuacji która pozwala zajmować się takimi sprawami.

Groteskowo sytuacja wygląda tak jakby ktoś chciał na moim osiedlu wybudować lotnisko, ot tak żebym mógl szybciej się poruszać.
Czy jestem za tym pomysłem? Oczywiście, podpisuje się rękami i nogami ale złamanego grosza na to nie dam, busy mi odpowiadają, bo raz - że są tańsze i działają - dwa, jest jak jest a zmiany są czymś niepewnym.

Z drugiej strony, obawiam się, że tak samo by było gdybyś chciał zorganizować np sprzątanie jakiegoś osiedla (>30 rodzin). Niby wszyscy by chcieli czystości i w ogóle, ale nikt by złamanego grosza na to nie dał -> właściciel osiedla by rozwiązał ten problem, no ale go przecież nie ma i z ziemi nie wyrośnie.