Kto będzie budować drogi – praktyka

[Ciek]

Sprzątanie świata już robiliśmy. Było z tym mniej więcej tak jak z drogą - narobiłem się, pomagała mi głównie rodzina lokalnego kosmity - Holendra, dla reszty, a już zwłaszcza tubylców, porządek jest fajną rzeczą ale nie warto poświęcić pół godziny na jego osiągnięcie, lepiej posiedzieć przed TV. Przesłaniem tego tematu jest to, że ludzie mają generalnie wyjebane i trzeba mieć to na względzie fantazjując o systemach doskonałych.

 

[lebiediew]

Ludzie nie wolą bagna, wolą drogę ale nie chce im się jej budować. Niestety, to samo co o drodze można powiedzieć np. o kanalizacji - po co budować kanalizę, skoro można mieć szambo, albo nawet sławojkę?

Typowa socjalistyczna argumentacja - ludzie kupują X, ale tak naprawdę chcieliby kupować Y. Kupując X, dają wyraz temu, że chcą kupować Y. Hoppe to kiedyś pięknie zaorał, porównując to do Orwellowskiego "doublethink", a Ty teraz to próbujesz to reaktywować.

Inna sprawa, że problem dróg jest trudniejszy niż się libom wydaje i standardowe argumenty, które działają chyba wszędzie indziej (no może z wyjątkiem prawa autorskiego) mogą tutaj nie działać. Chodzi mi o to, że prywatna własność pojedynczych jednostek może tutaj się nie sprawdzić, a własność zbiorowa nasuwa nie mniejszą liczbę problemów.

Sprzątanie świata już robiliśmy. Było z tym mniej więcej tak jak z drogą - narobiłem się, pomagała mi głównie rodzina lokalnego kosmity - Holendra, dla reszty, a już zwłaszcza tubylców, porządek jest fajną rzeczą ale nie warto poświęcić pół godziny na jego osiągnięcie, lepiej posiedzieć przed TV. Przesłaniem tego tematu jest to, że ludzie mają generalnie wyjebane i trzeba mieć to na względzie fantazjując o systemach doskonałych.

No właśnie nasz system najbardziej uwzględnia to, że ludzie mają wyjebane.

 

[Ciek]

Typowa socjalistyczna argumentacja (...) Hoppe to kiedyś pięknie zaorał

Jak to zaorał? Ja mam po sąsiedzku ludzi, którym, pomimo tego, że wieś jest skanalizowana, nie chciało się zbudować kibla w domu więc szczają do zlewu, a srają w sławojce i fajnie to wygląda jak wypinają tyłki przy -20 w zimie Trzeba ich było przekonać cegłą by przenieśli latrynę nieco dalej od innych zabudowań, a wapno gaszone trzeba im fundować, bo im zapach gówna roznoszący się podczas upałów nie przeszkadza, natomiast ja za nim jakoś osobiście nie przepadam. Orka orką, ale co w nosie czuję, to moje

 

[GAZDA]

kogo to obchodzi jak kto sra na swoim?

 

[father Tucker]

Gazda, ale oni dokonują agresji smrodem a my tutaj sytuację Cieka mylimy akap ze spółdzielczością, czy innym mutualizmem. Problemem jest jak zwykle "dobro wspólne" czyli niczyje. Jakoś nie widzę problemu z drogami na prywatnych, zamkniętych osiedlach.

 

[GAZDA]

no ja tez nie widze problemu z prywatnymi drogami, a oni nie dokonują agresji ponieważ byli tam i srali zanim ciek se kupił tanio chałpe na wsi... to były naturalne warunki w tej okolicy trza było brać to pod uwage jak sie kupuje tanio...
agresją było by gdyby mieli kibel a potem nagle zmienili by warunki srając w ogrodzie co smrodem by wpływało na jakość życia i wartość nieruchomości cieka...

z tą drogą do jeziorka czy co to tam mają to jak ciek pierwszy raz podał w innym temacie pomysł było jasne że bedzie problem niczyjo/wspólnego...

 

[lebiediew]

Sprawa jest zupełnie inna. Tu masz coś dla siebie i jak zbudujesz a ktoś się nie dorzucił i chodził po twojej drodze to zawsze mógłbyś go odjebać z potomstwem

Kiedyś to samo słyszałem od ojca, kiedy mu powiedziałem, że nie trzeba ministerstwa sportu bo kibice sami będą utrzymywać sport. On mi powiedział, że każdy chce oglądać ale nikt nie zapłaci.

No to jak nie zapłaci, to znaczy, że wcale nie chce i, że jest to marnowanie środków, bo pierw wolą zapłacić za co innego.

Jeżeli nie opłaca ci się budować drogi dla samego siebie a wiesz, że zyski byłyby z tego nikłe to znaczy, że inwestycja jest nierentowna.
Chociaż, ludzie jakoś mają prywatne odcinki dróg na swojej posesji i nie ma problemu z tym.

To jednak inna sprawa. Bo w sporcie (przynajmniej oglądanym na żywo) możesz wykluczyć niepłacącego, a w przypadku takiej drogi nie zawsze możesz. Załóżmy, że na ślepej uliczce na której jest 100 numerów domów zrobiły się dziury i trzeba je wypełnić. Zbiera się wspólnota i dyskutuje i ustala, że trzeba zebrać 10 tysięcy na naprawienie drogi. Połowa osób nie chce płacić, a połowa chce. I co zrobisz? Nic nie zrobisz, poza tym, że zrobi się ogólny kwas między dwoma stronami.

Praktycznie z wszystkich rzeczy możesz wykluczyć niepłacących (tradycyjne przykłady typu latarnia morska są łatwe to obalenia), ale ze wspólnych dróg dojazdowych - nie za bardzo.

To jest problem z miejscami, na których zasady współżycia zostały ustalone przed zamieszkaniem, a miejscami, na których takich zasad nie ma. Np. ktoś kto sprzedaje dom na tym osiedlu może go sprzedawać z zastrzeżeniem, że trzeba podpisać umowę dotyczącą dbania o drogi i każdy nowy wprowadzający musiałby płacić określoną w umowie cenę. Ale na wis Cieka nikt takiego czegoś nie podpisywał. Problem z drogami polega na tym, że nie mamy tych ustaleń, które mielibyśmy wypracowane, gdyby nie było państwa.

Co do smrodu - Gazda ma rację. Jeśli od zawsze srali na zewnątrz - zahomesteadowali prawo do smrodu i możesz ich do niesmrodzenia skłonić jedynie prośbą lub oferując im pieniądze. Jeśli natomiast nie smrodzili i nagle zaczęli, to z kolei Ty zahomesteadowałeś prawo do życia bez smrodu i masz prawo ich zmusić, by nie smrodzili. Tak rozstrzyga to, jak sądzę, teoria libertariańska.

 

[Antoni Wiech]

no ja tez nie widze problemu z prywatnymi drogami, a oni nie dokonują agresji ponieważ byli tam i srali zanim ciek se kupił tanio chałpe na wsi... to były naturalne warunki w tej okolicy trza było brać to pod uwage jak sie kupuje tanio...
agresją było by gdyby mieli kibel a potem nagle zmienili by warunki srając w ogrodzie co smrodem by wpływało na jakość życia i wartość nieruchomości cieka...

Gazda, co Ty jakąś komuszą gadkę uskuteczniasz o "braniu pod uwagę jak się kupuje tanio" i "naturalnych warunkach? Moje jest moje, niech srają nawet ukośnie przy -30 na dworze, ale niech nie atakują smrodem prywatnej własności.

 

[lebiediew]

Gazda, co Ty jakąś komuszą gadkę uskuteczniasz o "braniu pod uwagę jak się kupuje tanio" i "naturalnych warunkach? Moje jest moje, niech srają nawet ukośnie przy -30 na dworze, ale niech nie atakują smrodem prywatnej własności.

No właśnie nie. Jeśli wybudowałem fabrykę mączki ziemniaczanej wokół której musi śmierdzieć i Ty potem przyjeżdżasz i budujesz sobie tam domek letniskowy, to nie możesz żądać ode mnie zamknięcia tej fabryki, bo ja Ci uniemożliwiam relaks. Jeśli wybudowałem lotnisko nie możesz, wybudowawszy sobie tam ogród, w którym masz zamiar urządzać wieczorki taneczne, żądać ode mnie zamknięcia lotniska, bo uniemożliwiasz mi prowadzenie mojego interesu itp. Ten kto jest pierwszy, homesteaduje nie tylko teren, ale także prawo do smrodu, hałasu itp. Jeśli oni byli tam pierwsi i od zawsze załatwiali tak swoje potrzeby, to mają do tego prawo. Ciek przyszedł następny i musi się z tym liczyć.

 

[Antoni Wiech]

No właśnie nie. Jeśli wybudowałem fabrykę mączki ziemniaczanej wokół której musi śmierdzieć i Ty potem przyjeżdżasz i budujesz sobie tam domek letniskowy, to nie możesz żądać ode mnie zamknięcia tej fabryki, bo ja Ci uniemożliwiam relaks. Jeśli wybudowałem lotnisko nie możesz, wybudowawszy sobie tam ogród, w którym masz zamiar urządzać wieczorki taneczne, żądać ode mnie zamknięcia lotniska, bo uniemożliwiasz mi prowadzenie mojego interesu itp. Ten kto jest pierwszy, homesteaduje nie tylko teren, ale także prawo do smrodu, hałasu itp. Jeśli oni byli tam pierwsi i od zawsze załatwiali tak swoje potrzeby, to mają do tego prawo. Ciek przyszedł następny i musi się z tym liczyć.

Żartujesz? To jak smród będzie się ciągnął np. przez kilkadziesiąt kilometrów to też będzie ok? Problem powietrza to nie jest prosta sprawa (była już o tym dyskusja chyba kiedyś) ale jak ktoś mi zasmradza powietrze w obrębie mojej posesji to jest to agresja. Ja nikomu nie nakazuje zamykania fabryki, może być szaro od smrodu na terenie jakiejś posesji, ale na moją niech to się niech nie wpierdala.

 

[pampalini]

Żartujesz? To jak smród będzie się ciągnął np. przez kilkadziesiąt kilometrów to też będzie ok? Problem powietrza to nie jest prosta sprawa (była już o tym dyskusja chyba kiedyś) ale jak ktoś mi zasmradza powietrze w obrębie mojej posesji to jest to agresja. Ja nikomu nie nakazuje zamykania fabryki, może być szaro od smrodu na terenie jakiejś posesji, ale na moją niech to się niech nie wpierdala.

Rzecz w tym, że smród był tam przed Ciekiem.

 

[Antoni Wiech]

Rzecz w tym, że smród był tam przed Ciekiem.

To nie ma znaczenia. Mogła być nawet palma, która by odpowiadała jakimś lokalnym botanikom a i tak mam prawo ją ściąć. Moje jest moje, a ja smrodu na mojej posesji nie chcę. Inaczej dochodzimy do idei jakiejś kolektywnej para własności.

 

[Deleted member 427]

"Smród był tam przed Ciekiem" - czy tylko ja uważam, że to zdanie jest zajebiste?

 

[lebiediew]

To nie ma znaczenia. Mogła być nawet palma, która by odpowiadała jakimś lokalnym botanikom a i tak mam prawo ją ściąć. Moje jest moje, a ja smrodu na mojej posesji nie chcę. Inaczej dochodzimy do idei jakiejś kolektywnej para własności.

Odpowiedz na 2 pytania:
1) czy jak wybudujesz sobie domek obok fabryki mączki ziemniaczanej to ta fabryka musi zostać zamknięta (jeśli nie może zablokować smrodu - a nie może),
2) czy jeśli wybudujesz domek obok lotniska to lotnisko musi zostać zamknięte ze względu na hałas?

Ty dochodzisz do kolektywnego prawa własności, bo zabraniasz mi załatwiać potrzebę tak, jak robiłem to od zawsze - do sławojki/produkować mączkę ziemniaczaną/prowadzić lotnisko.

 

[Antoni Wiech]

Odpowiedz na 2 pytania:
1) czy jak wybudujesz sobie domek obok fabryki mączki ziemniaczanej to ta fabryka musi zostać zamknięta (jeśli nie może zablokować smrodu - a nie może),

2) czy jeśli wybudujesz domek obok lotniska to lotnisko musi zostać zamknięte ze względu na hałas?

Dobrze, jeśli Ty mi najpierw odpowiesz na pytanie:

Jeśli kupisz łąkę, a na nią jakiś Mietek będzie wyprowadzał krowy ["Panie! Ja już trzy lata bydło tu wyprowadzam!], które będą Ci regularnie srały (bo nie ma gdzie wyprowadzać indziej) to każesz Mietkowi zarżnąć krowy?

Ty dochodzisz do kolektywnego prawa własności, bo zabraniasz mi załatwiać potrzebę tak, jak robiłem to od zawsze - do sławojki/produkować mączkę ziemniaczaną/prowadzić lotnisko.

Nie dochodzę. Nie chce tylko agresji na moją własność. Ty natomiast uprowomocniasz agresję na czyjąś własność ze względu na to, że ktoś coś robił zawsze i inaczej nie może.

 

[lebiediew]

Dobrze, jeśli Ty mi najpierw odpowiesz na pytanie:

Jeśli kupisz łąkę, a na nią jakiś Mietek będzie wyprowadzał krowy ["Panie! Ja już trzy lata bydło tu wyprowadzam!], które będą Ci regularnie srały (bo nie ma gdzie wyprowadzać indziej) to każesz Mietkowi zarżnąć krowy?

Nie każę mu zarżnąć krów, ale zabronię im wchodzić. Sąsiedzi Cieka nie srają do jego ogródka, srają do swojego. Byli tam wcześniej, zawsze tak robili i mają do tego prawo. Na tym polega właśnie osadnictwo, ten, który jest pierwszy, ma prawo do terenu, który zajął i ma prawo go obrabiać tak, jak mu się podoba. Nie ma natomiast prawa niszczyć terenu, który nie należy do niego. Granica może być płynna, ale w tym przypadku jesteśmy raczej po tej nieinwazyjnej stronie kontinuum. Ostatecznie oni też żyją w smrodzie, smród nie jest toksyczny i robili to zawsze. Wiele przemawia za tym, że to Ciek przyjechał na wieś, zgrywa wielkie panisko i chce zarządzać wieśniakami. Przecież gdyby na wsi nie mogło walić gnojówką, to by rolnictwo nie było możliwe. Ba, bez zapachu gnojówki wieś nie byłaby wsią. Natomiast jeśli wieśniak przyjedzie do miasta i zamiast srać do ubikacji, będzie srał na podłogę - to sprawa będzie wyglądała inaczej.

 

[stormtrooper]

@Antoni i lebiediew
Raczej się nie dogadacie, bo dla lebiediewa naruszeniem własności jest dopiero fizyczne, materialne wkroczenie na posesję, podczas, gdy Antoni za agresję uważa już immisje. Tym samym będziecie się przez ileś stron przerzucać argumentami, aż ostatecznie każdy zostanie przy swoim zdaniu.

Ja osobiście przychylam się do zdania Antoniego, immisje np. zapachowe już są naruszeniem własności. Problem jest jednak, gdy ten kto emituje smród był pierwszy w danym miejscu. Imho najlepsze rozwiązanie takiego hipotetycznego problemu to jakaś umowa między osadnikami w danym miejscu, która konstytuowałaby coś na kształt obecnego planu zagospodarowania, ew. wcześniejsze ustanawianie służebności, z tym ostatnim jednak podejrzewam, że większość libów miałaby problem. Bo jak ma być teren obciążony prawem, na które ja się nie zgodziłem, a zgodził się poprzedni właściciel.
Ale to tylko takie luźne uwagi.

 

[Antoni Wiech]

Storm ma rację, wg mnie Amen.

 

[lebiediew]

@Antoni i lebiediew
Raczej się nie dogadacie, bo dla lebiediewa naruszeniem własności jest dopiero fizyczne, materialne wkroczenie na posesję, podczas, gdy Antoni za agresję uważa już immisje. Tym samym będziecie się przez ileś stron przerzucać argumentami, aż ostatecznie każdy zostanie przy swoim zdaniu.

Ja osobiście przychylam się do zdania Antoniego, immisje np. zapachowe już są naruszeniem własności. Problem jest jednak, gdy ten kto emituje smród był pierwszy w danym miejscu. Imho najlepsze rozwiązanie takiego hipotetycznego problemu to jakaś umowa między osadnikami w danym miejscu, która konstytuowałaby coś na kształt obecnego planu zagospodarowania, ew. wcześniejsze ustanawianie służebności, z tym ostatnim jednak podejrzewam, że większość libów miałaby problem. Bo jak ma być teren obciążony prawem, na które ja się nie zgodziłem, a zgodził się poprzedni właściciel.
Ale to tylko takie luźne uwagi.

Przecież ja nie pisałem, że agresją jest tylko materialne wkroczenie, zresztą zarówno zapach jak i fala dźwiękowa (hałas) są materialne. Pisałem wyraźnie, że liczy się pierwszeństwo, które ustala ów plan zagospodarowania. Jeżeli Ciek przybył tam ostatni, a w tej wiosce zwyczajowo załatwia się potrzeby w sławojkach - taki plan już istniał. Dogadalibyśmy się, gdyby Antoni zgodnie z obietnicą odpowiedziałby na moje pytanie o lotnisko. Nie mógłby odpowiedzieć inaczej, jak tylko tak, że nikt racjonalny nie będzie żądał zamknięcia lotniska (bo inaczej żaden biznes na świecie nie mógłby istnieć). To samo z zapachem gnojówki na wsi, ktoś, kto chciałby go zabronić uniemożliwiłby rolnictwo.

 

[military]

Wiecie, jak w akapie budowano by drogi? Tak, jak teraz powstają najlepsze osiedlowe skróty. Nikt ich nie planuje - po prostu powstają naturalnie, bo ludzie sami chodzą którędy im wygodniej; ścieżki są wydeptywane i dzięki temu twarde. Zwykle jeśli jest Wspaniały Państwowy Chodnik Za Wielkie Pieniądze, a obok niego wydeptana ścieżka, wszyscy idą ścieżką, a chodnik jest pusty. To jedyna słuszna metoda wytyczania dróg: poczekać, aż same się utworzą w najdogodniejszych miejscach. Oczywiście daleko takiej drodze od eleganckiej autostrady, ale dzięki temu otworzyłby się rynek dla budowniczych dróg. Możesz zbudować pasmo i pobierać opłaty za przejazd - ludzie albo korzystają i jadą szybciej i wygodniej, albo jadą gorszą, "naturalną" drogą. W każdym razie nie marnujesz środków na budowę dróg, z których nikt nie korzysta. Coś za coś - ja bym wybrał wolność kosztem betonowej nawierzchni. Która w tym kraju i tak jest do dupy, pęka, wybrzusza się - i ostatecznie masz wrażenie, że jedziesz po bezdrożach.