Kto będzie budować drogi – praktyka

[GAZDA]

napisze filozofie gazdyzmu hehe

 

[lebiediew]

Wyolbrzymienie takie prowadzi raczej do zupełnie absurdalnych hipotez i analogii, które nijak nie pasują do rzeczywistości i przedstawiają jej karykaturę. W ten sposób można doprowadzić do absurdu nawet najbardziej słuszną opcję.

Powiedz lepiej, czemu cytat z Rothbiego to bekowy kabaret i w jaki sposób mój przykład z lotniskiem nie pasuje do rzeczywistości.

 

[GAZDA]

daj przykład z chlewnią,... jest mniejsze a smród jest taki że sracz w ogradzie to fiołkowe perfumy w porównaniu... i pasuje do wsi...

 

[lebiediew]

Dawałem wiele przykładów tartak, lotnisko, przetwórnia ryb, fabryka mączki ziemniaczanej, gnojówka na polach - wszystko jak grochem o ścianę chlewu.

 

[military]

Gazda, lebiediew, niestety mylicie się tak bardzo, jak bardzo można mylić się w Internecie. Jeśli założycie, że "śmierdziało wcześniej, trzeba było się nie sprowadzać", to w praktyce akceptujecie sposób zagarniania dla siebie nieswojej ziemi poprzez sprawienie, że będzie bezużyteczna dla innych. Załóżmy, że jako pierwszy kupuję małą działeczkę na dużym, pięknym terenie do wzięcia. Nie stać mnie na więcej niż obszar 40x40 metrów, ale zaczynam smrodzić tak, że nikt o zdrowych zmysłach nie kupi ziemi obok - w ten sposób praktycznie zawłaszczam sobie cały obszar, na którym czuć mój smród.

A co do lotnisk - po zastanowieniu się pretensje byłyby jednak uzasadnione. Bo jeśli w jakimkolwiek przypadku chcesz hałasować tak bardzo jak lotnisko, to wykup teren, poza który twój hałas nie będzie dochodzić. Jeżeli kupujesz mały skrawek, a następnie zaczynasz na nim prowadzić działalność, która sprawia, ze cała okolica staje się niemożliwa do zamieszkania - to sorry, wykup całą okolicę albo dostosuj się do jej nowych mieszkańców. Jeśli pozwalasz, żeby ktoś kupił działkę obok, to ten ktoś może się domagać, żeby twój hałas czy smród omijał jego posiadłość.

To jest proste i logiczne - kupuję ziemię bez sąsiadów i nie chcę mieć na niej niczego, co należy do nich. Lotnisko czy śmierdzący sąsiad może mi zaoferować odkupienie ziemi, jeśli nie chce żebym domagał się swojego, albo może najpierw kupić ziemię i WTEDY oferować dzierżawę ze swoim smrodem i na swoich warunkach. Mój teren nie jest jego własnością. Niech wypieprza ze swoimi produktami.

 

[Mad.lock]

Załóżmy, że jako pierwszy kupuję małą działeczkę na dużym, pięknym terenie do wzięcia. Nie stać mnie na więcej niż obszar 40x40 metrów, ale zaczynam smrodzić tak, że nikt o zdrowych zmysłach nie kupi ziemi obok - w ten sposób praktycznie zawłaszczam sobie cały obszar, na którym czuć mój smród.
// cut
Bo jeśli w jakimkolwiek przypadku chcesz hałasować tak bardzo jak lotnisko, to wykup teren, poza który twój hałas nie będzie dochodzić.

Jeśli chcesz, żeby ktoś kupował, to znaczy, że wcześniej ta ziemia ma jakiegoś właściciela, czyli nie odnosi się to do tego co pisze Gazda i lebiediew.

 

[military]

Nieważne - własność ziemi jest równorzędna i, jeśli w warunkach sprzedaży nie było sprecyzowane, że sąsiad może sobie śmierdzieć ile chce, nie możesz dzielić terenu na "mój" i "mójszy". Jest moje, znaczy jest moje i wypierdalaj ze swoim smrodem na swoją działkę.

 

[Zbyszek_Z]

Ziemia niemal zawsze ma właściciela. Lebiediew mówi sobie jakieś historie, które nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistości. Ciek kupił teren, a ten mu wyskakuje z pierwszymi osadnikami. Sąsiedzi cieka nie są pierwszymi osadnikami, a ten nie zajmuje dziewiczej ziemi. Nie wiadomo kto był wcześniej, na jednym pokoleniu się nie kończy. Równie dobrze poprzednik cieka był wcześniej a jego obecni sąsiedzi zaczęli smrodzić później. Nie wiadomo co kto robił przez te setki, jak nie tysiące lat.
O co więc chodzi w byciu pierwszym? Jeżeli jeden sąsiad pojedzie na wakacje a potem nie chcąc wracać do domu, sprzeda go, to już nowy właściciel musi się pogodzić z tym co robili jego sąsiedzi podczas nieobecności wcześniejszego właściciela, gdyż ci byli "wcześniej"? Dla jednego bycie wcześniej to dla kogo innego bycie później. Od kogo liczymy? Od obecnego właściciela czy od pierwszego osadnika?

A teraz, wracając do mojego przykładu z państwem:
-Czy hałas, smród itp. może zostać uznany za agresje? Owszem;
-Czy państwo było przed tobą? Tak, i w obu przypadkach ciężko o znalezienie pierwotnego właściciela;

Więc gdzie się myliłem? I tu i tu mamy agresję usprawiedliwioną przez fakt bycia wcześniej.

 

[GAZDA]

no jak juz michałowi na fejsie powiedziałem dyskusja nie ma sensu, bo jedna ze stron uważa ze ma prawo decydować co inny ma na własnosci swojej robić bo im cosik przeskadza i że to ingeruje w ich własność... a druga że jak ktoś pierwszy coś tam robił to jest to jego prawo nadal tak żyć po swojemu i ten co jako drugi tam przybywa musi sie dostosować abo znaleźć se inne miejsce...
wszystko bedzie ok dopuki ktoś z jednej grupy nie kupi se chałpy obok kogoś z grupy drugiej hehe

ja zdania nie zmienie bo mam swe zdanie i poglądy takie same od dekad a wasze argumenty są dla mnie z dupy...

 

[lebiediew]

Po pierwsze odnoszę wrażenie, że wielu dyskutantów nie rozumie teorii pierwotnego zawłaszczenia i w ogóle się do niej nie odnosi (najlepszy dowód, że ciągle mówicie o kupowaniu, ale przy zawłaszczeniu nie ma od kogo kupować) , rozstrzygając te spory na czuja - "bo mi się wydaję, że jakby A, to wtedy B, a ponieważ B mi się źle kojarzy, to jestem przeciw A". Zasada homesteading nie została wymyślona ot tak sobie, ale dlatego że jest jedyną sensowną odpowiedzią na pytanie, kto ma prawo do ziemi, każda inna zasada zakłada pogwałcenie czyichś praw. Więc nim odeślecie tę zasadę - za którą stoi, bądź co bądź, dość spora już tradycja - spróbujcie sformułować lepszą.

Gazda, lebiediew, niestety mylicie się tak bardzo, jak bardzo można mylić się w Internecie.Jeśli założycie, że "śmierdziało wcześniej, trzeba było się nie sprowadzać", to w praktyce akceptujecie sposób zagarniania dla siebie nieswojej ziemi poprzez sprawienie, że będzie bezużyteczna dla innych. Załóżmy, że jako pierwszy kupuję małą działeczkę na dużym, pięknym terenie do wzięcia. Nie stać mnie na więcej niż obszar 40x40 metrów, ale zaczynam smrodzić tak, że nikt o zdrowych zmysłach nie kupi ziemi obok - w ten sposób praktycznie zawłaszczam sobie cały obszar, na którym czuć mój smród.

I razem ze swoją rodziną żyjesz w potwornym smrodzie? Świetna metoda. Poza tym przykład jest bezsensowny, bo ja mówię o zawłaszczeniu, a nie kupowaniu - jak kupujesz teren od kogoś, to on był pierwszy i nie możesz smrodzić, bo on może zabronić. Taka sytuacja mogłaby więc mieć miejsce tylko przy zasiedlaniu dziewiczych terenów, a takich już prawie nie ma (tzn. są tereny państwowe ale moim zdaniem ich prywatyzację trzeba zorganizować w inny sposób - kiedyś o tym napiszę). Więc w przykładzie ze smrodzeniem mówimy o bardzo specyficznej sytuacji, że jacyś ludzie od dawna mieszkają na jakimś terenie, wokół nich nie ma działek i dopiero ktoś je zajmuje i się czepia smrodzących.

A co do lotnisk - po zastanowieniu się pretensje byłyby jednak uzasadnione. Bo jeśli w jakimkolwiek przypadku chcesz hałasować tak bardzo jak lotnisko, to wykup teren, poza który twój hałas nie będzie dochodzić. Jeżeli kupujesz mały skrawek, a następnie zaczynasz na nim prowadzić działalność, która sprawia, ze cała okolica staje się niemożliwa do zamieszkania - to sorry, wykup całą okolicę albo dostosuj się do jej nowych mieszkańców. Jeśli pozwalasz, żeby ktoś kupił działkę obok, to ten ktoś może się domagać, żeby twój hałas czy smród omijał jego posiadłość.

Znowu - mówimy o pierwotnym zawłaszczeniu, a nie o kupowaniu. Jakbym wykupił działkę obok domów mieszkalnych i zbudował lotnisko, tobym nie mógł hałasować. Lotnisko mogę założyć tylko wtedy, gdy jestem pierwszym osadnikiem i wokół nikogo nie ma i moje hałasy nikomu nie przeszkadzają. Skoro jestem 1 osadnikiem to nie mam od kogo wykupywać terenu - bo jestem pierwszy. Oczywiście mógłbym go ogrodzić i powiedzieć to jest teren lotniska, ale to właśnie by było niepotrzebne - bo ktoś może użyć tej działki (mieć na niej np. las), ale musi liczyć się z hałasem.

Nieważne - własność ziemi jest równorzędna i, jeśli w warunkach sprzedaży nie było sprecyzowane, że sąsiad może sobie śmierdzieć ile chce, nie możesz dzielić terenu na "mój" i "mójszy". Jest moje, znaczy jest moje i wypierdalaj ze swoim smrodem na swoją działkę.

Czyli jeśli na mojej działce był wodospad, to jak Ty zajmiesz działkę obok, ja muszę zamknąć wodospad, bo Ci nieprzyjemnie szumi.

Ziemia niemal zawsze ziemia ma właściciela. Lebiediew mówi sobie jakieś historie, które nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistości. Ciek kupił teren, a ten mu wyskakuje z pierwszymi osadnikami. Sąsiedzi cieka nie są pierwszymi osadnikami, a ten nie zajmuje dziewiczej ziemi. Nie wiadomo kto był wcześniej, na jednym pokoleniu się nie kończy.

No ale teoria homesteading odnosi się właśnie do pierwotnego zawłaszczenia. Ciek musiałby podać bardziej konkretne szczegóły, bo Ty naginasz te szczegóły pod swoją tezę. Jeśli sławojkowcy mieli tam swój teren, a wokół był teren państwa, który został sprywatyzowany, to wiadomo, że sławojkowcy byli pierwsi. Jeśli obok były działki mieszkalne innych ludzi, potem wprowadzili się sławojkowcy, potem ci ludzie odsprzedali Ciekowi działkę i w międzyczasie sławojkowcy zaczęli smrodzić - to Ciek był pierwszy. Proste i łatwe do określenia.

O co więc chodzi w byciu pierwszym? Jeżeli jeden sąsiad pojedzie na wakacje a potem nie chcąc wracać do domu, sprzeda go, to już nowy właściciel musi się pogodzić z tym co robili jego sąsiedzi podczas nieobecności wcześniejszego właściciela, gdyż ci byli "wcześniej"? Dla jednego bycie wcześniej to dla kogo innego bycie później. Od kogo liczymy? Od obecnego właściciela czy od pierwszego osadnika?

Nie, fakt nieużywania ziemi przez jakiś czas niczego nie zmienia. Pierwszy to pierwszy. Ale fakt, że 1000 lat temu ktoś miał tutaj zakład kamieniarski nie znaczy, że ty masz prawo go otworzyć. Jeśli działka jest na terenie dziewiczym możesz robić co ci się podoba. Jeśli wokół są domy mieszkalne, to - jeśli nie ma zgody innych ludzi - możesz w niej tylko mieszkać, raz na tydzień grillować i raz na jakiś czas robić głośniejsze party. Proste.

A teraz, wracając do mojego przykładu z państwem:
-Czy hałas, smród itp. może zostać uznany za agresje? Owszem;
-Czy państwo było przed tobą? Tak, i w obu przypadkach ciężko o znalezienie pierwotnego właściciela;

Więc gdzie się myliłem? I tu i tu mamy agresję usprawiedliwioną przez fakt bycia wcześniej

Państwo nie weszło w posiadanie swoich dóbr przez pierwotne zawłaszczenie ani dobrowolny transfer, ale z wykorzystaniem przemocy, dlatego jego własność nie została zdobyta w prawomocny sposób.

Myślę, że większość osób nie zrozumiała, o co nam chodzi i myślała, że wyznajemy teorię, że jak ktoś ma działkę ma prawo emitować z niej dowolne substancje. Taka sytuacja może mieć miejsce tylko w bardzo szczególnych warunkach, gdy ktoś zajął działkę otoczoną dziewiczymi terenami (lub niezajętymi państwowymi, bo one nie są tak naprawdę zahomesteadowane). Może tak robić, ponieważ nie inicjuje agresji. Nie można zakazywać nieinicjowania agresji. Więc jeśli ktoś sobie spokojnie żyje na działce, która hałasuje/śmierdzi na tereny niezajęte przez nikogo, to nie wolno się do niego dopierdalać. Nikt nie każe Wam zajmować działki tuż obok, możecie zająć działkę 50 metrów dalej. Dlatego przykład military kogoś, kto będzie zasmradzał wielki teren jest totalnie nierealistyczny - boby zasmrodzić bufor ten ktoś musiałby żyć w potwornym smrodzie.

 

[military]

Przykład z wodospadem totalnie nietrafiony - pisałem o odnoszeniu się do stanu panującego w okolicy bez ingerencji właściciela sąsiedniej działki. Poza tym nie wiem czemu zakładasz, że osiedlając się obok kogoś, kupiłem ziemię od niego.

Dlatego przykład military kogoś, kto będzie zasmradzał wielki teren jest totalnie nierealistyczny - boby zasmrodzić bufor ten ktoś musiałby żyć w potwornym smrodzie.

Smród smrodowi nierówny, tak samo jak jego postrzeganie - to raz; dwa - znam ludzi żyjących w potwornym smrodzie. Nawet go nie czują. Nie zwracają na niego uwagi. Ciekawe, jak zareagowałbyś na ich sąsiedztwo.

A zasada pierwotnego zawłaszczenia przypomina mi kłótnie dzieci o komputer: "ja byłem pierwszy / nie, ja byłem pierwszy! / ale ja urodziłem się wcześniej / ale ja wcześniej miałem ten pokój!". Tak to se można.

 

[lebiediew]

A zasada pierwotnego zawłaszczenia przypomina mi kłótnie dzieci o komputer: "ja byłem pierwszy / nie, ja byłem pierwszy! / ale ja urodziłem się wcześniej / ale ja wcześniej miałem ten pokój!". Tak to se można.

Akurat to, kto był pierwszy, bardzo łatwo rozsądzić. Zresztą, jak chcesz bez tej zasady ustalić, kto ma prawo do ziemi? To moja ziemia, nie to moja ziemia, nie bo moja - tak to se można.

Kto pierwszy, ten lepszy - znalezione nie kradzione - kto zaczął? - libertarianizm wspiera się na teorii moralnej znanej już przedszkolakom.

 

[military]

Myślałem, że prościej niż "twój smród niech zostanie na TWOJEJ ziemi" już nie można, no ale jak widać znajdą się ludzie myślący inaczej.

Zakładam, że przykładowy śmierdziel nie był pierwszy W OGÓLE na danym skrawku ziemi, więc można założyć, że PRZED NIM nic nie śmierdziało - tym bardziej, jeśli byli inni ludzie w okolicy. On musiał ZACZĄĆ śmierdzieć, więc twoja teoria pierwszeństwa jest po prostu bez sensu, bo zakładasz, jakby ktoś gdzieś coś robił ZAWSZE, OD POCZĄTKU ŚWIATA. Każdy musi ZACZĄĆ przeszkadzać. Czy mam rozumieć, że jeśli jest trzech sąsiadów: jeden, co jest najdawniej, drugi, co sprowadził się 2 lata temu, i trzeci, co sprowadził się wczoraj, to jeśli drugi zacznie smrodzić, tylko pierwszy ma prawo zwrócić mu uwagę? I ten drugi musi usłuchać tylko dlatego, że pierwszy był tu wcześniej?

Twoja logika jest zwyczajnie głupia - równie dobrze można powiedzieć, że przed śmierdzącym tu nie śmierdziało, więc nie ma prawa... ale przecież zaczynam się powtarzać. Dobra, dość, to i tak gadanie o tym, ile diabłów zmieści się na główce od szpilki. W każdym razie - brak w pierwotnym zasiedleniu elementarnej logiki. Zawsze ktoś był tu wcześniej, zawsze przed kimś był jakiś stan pierwotny, akceptowany przez okolicznych mieszkańców. Rób co chcesz na swojej ziemi, na moją twój smród nie ma prawa wkroczyć. Tyle. Koniec w temacie.

 

[pampalini]

Zakładam, że przykładowy śmierdziel nie był pierwszy W OGÓLE na danym skrawku ziemi, więc można założyć, że PRZED NIM nic nie śmierdziało - tym bardziej, jeśli byli inni ludzie w okolicy. On musiał ZACZĄĆ śmierdzieć, więc twoja teoria pierwszeństwa jest po prostu bez sensu, bo zakładasz, jakby ktoś gdzieś coś robił ZAWSZE, OD POCZĄTKU ŚWIATA. Każdy musi ZACZĄĆ przeszkadzać.

Teoria pierwotnego zawłaszczenia nie służy tworzeniu metafizycznych zależności między człowiekiem a materią, tylko rozwiązywaniu konfliktów pomiędzy konkretnymi osobami. Jeśli jest nas dwóch i znaleźliśmy opuszczony dom, pomieszkujemy w nim od czasu do czasu i dopiero po czasie okazuje się, że "jest nas dwóch" - powstaje spór. "Prawowitym właścicielem" będzie ten spośród nas, który był tam pierwszy. Kiedy jednak pojawi się trzecia osoba, która w tym domu mieszkała rok temu, ale wyjechała na wakacje, wtedy pojawia się nowy spór i to ta trzecia osoba okazuje się właścicielem.

 

[military]

Tylko że nie mówimy o wspólnym domu, a o dwóch domach stojących obok - przy czym właściciel jednego obrzuca drugi zgniłymi jajami.

 

[pampalini]

Tylko że nie mówimy o wspólnym domu, a o dwóch domach stojących obok - przy czym właściciel jednego obrzuca drugi zgniłymi jajami.

Ale odniosłeś się ogólnie do koncepcji "pierwotnego zawłaszczenia", więc stanąłem w jej obronie.

W tej konkretnej sprawie obie strony mają IMO mocne argumenty i potrzeba arbitra. Aksjomaty to taka maszyna, która nie zawsze jest do końca bezobsługowa (przynajmniej w tej kwestii nie wypluwa na wyjściu automatycznie jednoznacznej odpowiedzi).

 

[lebiediew]

Ale odniosłeś się ogólnie do koncepcji "pierwotnego zawłaszczenia", więc stanąłem w jej obronie.

W tej konkretnej sprawie obie strony mają IMO mocne argumenty i potrzeba arbitra. Aksjomaty to taka maszyna, która nie zawsze jest do końca bezobsługowa (przynajmniej w tej kwestii nie wypluwa na wyjściu automatycznie jednoznacznej odpowiedzi).

Ale nie ma żadnej konkretnej sprawy, bo Ciek nie podał szczegółów, dlatego dyskusja ewoluowała w stronę próby stworzenia ogólnej teorii. Zarysowały się dwa poglądy - ograniczonego homesteadowania i rozszerzonego homesteadowania. Obie strony zgadzają się, że osoba, która przychodzi druga nie może emitować szkodliwych/nieprzyjemnych rzeczy na własność pierwszej osoby. Pytanie brzmi - czy pierwsza osoba, budująca osadę na dziewiczym terenie ma prawo emitować te rzeczy na otaczający teren, czy w momencie pojawienia się nowych osadników musi się ograniczyć. Ograniczone homesteadowanie nie zakłada żadnego bufora wokół działki. Rozszerzone zakłada, że mamy prawo do takiego bufora. Na tym buforze ktoś może się osiedlić, ale nie może żądać ograniczenia emisji, która była tam przed nim (zauważ, że właściciel lotniska czy chlewni tak naprawdę idzie na rękę innym, nie roszcząc sobie wyłączonego prawa do bufora). Moim zdaniem zgoda na ograniczone homesteadowanie spowodowałaby, że żaden biznes/styl życia, który zakłada emisję na okoliczne tereny nie byłby możliwy.

Moja teoria nie prowadzi do konfliktów z prostego powodu. Po postawieniu pierwszego domu w okolicy nie można wybudować tam fabryki, lotniska, chlewni itp. Po wybudowaniu pierwszej fabryki, chlewni - nie można wybudować domu (tzn można, ale trzeba będzie cierpieć utrudnienia). To prowadzi do tego, że powstają obszary mieszkalne, na którym panują określone zasady i obszary fabryczne, na których panują inne zasady. Zauważ, że tak jest w większości miast - to jest naturalne i niejako zawarte w zasadzie homesteading.

 

[Antoni Wiech]

Lebiediew, Ty lepiej mi odpowiedź, gdzie zawłaszczenie wg Rothbarda obejmuje prawo do otoczenia.

 

[lebiediew]

Lebiediew, Ty lepiej mi odpowiedź, gdzie zawłaszczenie wg Rothbarda obejmuje prawo do otoczenia.

No przecież cytowałem parę postów wyżej.

 

[lebiediew]

Zakładam, że przykładowy śmierdziel nie był pierwszy W OGÓLE na danym skrawku ziemi, więc można założyć, że PRZED NIM nic nie śmierdziało - tym bardziej, jeśli byli inni ludzie w okolicy. On musiał ZACZĄĆ śmierdzieć, więc twoja teoria pierwszeństwa jest po prostu bez sensu, bo zakładasz, jakby ktoś gdzieś coś robił ZAWSZE, OD POCZĄTKU ŚWIATA. Każdy musi ZACZĄĆ przeszkadzać. Czy mam rozumieć, że jeśli jest trzech sąsiadów: jeden, co jest najdawniej, drugi, co sprowadził się 2 lata temu, i trzeci, co sprowadził się wczoraj, to jeśli drugi zacznie smrodzić, tylko pierwszy ma prawo zwrócić mu uwagę? I ten drugi musi usłuchać tylko dlatego, że pierwszy był tu wcześniej?.

Zupełnie nie o to mi chodzi. Jeżeli 1 nie zaczął smrodzić zanim pojawił się 2, to gdy 2 się pojawi, 1 nie może zacząć smrodzić. Gdy pojawia się 3, a 1 i 2 dotąd nie smrodzili, to nie mogą zacząć smrodzić po jego pojawieniu się. Nie chodzi tylko o to, kto był pierwszy, ale o to, co robił, zanim pojawili się inni. Jeśli 1 nie miał chlewni, to nie może jej założyć po tym, jak obok osiedlą się 2 i 3. Ale jeśli 1 miał chlewnie na dziewiczym terenie, to 2 i 3 nie mogą żądać, by ją zamknął. Teraz jasne?