Korwin podpisał listę Partii Libertariańskiej

[tosiabunio]

Skoro dopisze krzyżyk, to ingerencja w głosowanie będzie wyraźna i widoczna. W głosowaniu elektronicznym nie ma śladów. Nie będziesz nawet wiedział, że coś się stało.

Oczywiście, papierowe głosowanie nie jest w 100% pewne, ale elektroniczne aż się prosi o fałszerstwa. Żadne OBWE tu nie pomoże, bo taka jest natura elektronicznego głosowania.

 

[Mad.lock]

Ale są już teraz sieci rozproszone i mają one właśnie tę zaletę, że nie da się kontrolować wszystkich węzłów, gdy każdy user jest równocześnie węzłem.
Tylko że wątpię, żeby rząd na coś takiego poszedł, bo oni zawsze muszą mieć centralizację i kontrolę.

 

[dataskin]

Skoro dopisze krzyżyk, to ingerencja w głosowanie będzie wyraźna i widoczna.

Na tyle widoczna żeby unieważnić poprawny głos. W mazowieckiem w ostatnich wyborach samorządowych, w niektórych lokalach obsadzonych przez PSL 80% głosów wyborczych było nieważna z powodu np. kilku krzyżyków na kartach. I co ? I nic

Co do wyborów parlamentarnych:
"W niedzielnych wyborach oddano 4,52 procent nieważnych głosów. To dwa razy więcej niż cztery lata temu.
Polacy oddali ponad 680 tys. nieważnych głosów - wynika z danych PKW. Cztery lata temu, w 2007 r., było ich niecałe 344 tys., choć frekwencja była znacznie większa."

W głosowaniu elektronicznym nie ma śladów. Nie będziesz nawet wiedział, że coś się stało.

W normalnym głosowaniu też nie ma, bo wybory są anonimowe.

Oczywiście, papierowe głosowanie nie jest w 100% pewne, ale elektroniczne aż się prosi o fałszerstwa. Żadne OBWE tu nie pomoże, bo taka jest natura elektronicznego głosowania.

Nie da się sfałszować wyborów przy takiej architekturze jak wspomniałem wcześniej. Chyba że na poziomie samej aplikacji w centrali, ale to każdy może sprawdzić przed wyborami

O ile już to obecne wybory da się dużo łatwiej fałszować. obecne lokalne komisje wyborcze mogą działać w zmowie(komisja wyborcza obsadzona sympatykami jednej-dwóch partii) i na potęgę unieważniać głosy. Przy głosowaniu przez internet centralna komisja wyborcza składa się z reprezentantów wszystkich partii oraz ich specjalistów którzy mogą dokonać audytu sprzętu oraz oprogramowania.

Może być nawet kilka serwerów które będą zliczać po kolei wszystkie głosy, np. po jednym na każdą partię czy ruch biorący udział w wyborach.. I wtedy można wyniki między sobą porównać.

 

[Zbyszek_Z]

Na tyle widoczna żeby unieważnić poprawny głos. W mazowieckiem w ostatnich wyborach samorządowych, w niektórych lokalach obsadzonych przez PSL 80% głosów wyborczych było nieważna z powodu np. kilku krzyżyków na kartach. I co ? I nic

Szczególnie, że wielu 'mondrych' buntowników lubi bojkotować wybory przez oddawanie nieważnych głosów. Dzięki temu ciężko stwierdzić, którzy to debile niepotrafiący wypełnić karty, którzy bojkotują wybory a którym dopisali krzyżyk. Zawsze można powiedzieć, że więcej ludzi zaczęło bojkotować wybory.

 

[tosiabunio]

Dobra, bo już mi się nudzi - najwyraźniej nie rozumiesz podstawowej różnicy pomiędzy głosowaniem tradycyjnym i elektronicznym (i podpisem tradycyjnym i elektronicznym). Jeśli chcesz, aby za ciebie głosowały i podpisywały maszyny (i ich oprogramowanie), proszę bardzo. Ale nie sprzedawaj tego jako lepszego rozwiązania, bo nie jest. Ja tam wolałbym, aby udoskonalać obecne systemy, a nie zamieniać je na wygodniejsze (które są także dużo wygodniejsze dla tych, którzy chcą wpływać na wyniki).

Trochę przykładów z życia po szybkim zagooglowaniu:
http://www.electronic-vote.org/
http://www.infowars.com/evidence-of...n-from-both-liberal-and-conservative-sources/
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting#Documented_problems
http://www.cs.berkeley.edu/~daw/papers/risks-cacm07.pdf
http://www.pcworld.com/article/116709/article.html

 

[dataskin]

Ale nie sprzedawaj tego jako lepszego rozwiązania, bo nie jest. Ja tam wolałbym, aby udoskonalać obecne systemy, a nie zamieniać je na wygodniejsze (które są także dużo wygodniejsze dla tych, którzy chcą wpływać na wyniki).

Owszem, jest. To są problemy architektury obecnych systemów a nie systemów informatycznych per se.To tak jakby 100+ lat temu powiedzieć że samochody są do dupy bo jeżdżą 20 km/h i że zamiast samochodów powinniśmy raczej dopracowywać hodowlę koni, wybierając najsilniejsze osobniki. Bitcoin tez jest do bani? Każdy zainteresowany już chyba zdążył przejrzeć kod?
Podałem prostą architekturę powyżej która jest odporna na fałszerstwa i przekłamania. Nie trzeba też tam żadnych podpisów elektronicznych.

Obecne systemy są dużo bardziej podatne na manipulacje niż to co zaproponowałem powyżej.
Teraz możesz fałszować:
a) na poziomie głosów (dodając drugi/trzeci krzyżyk na kartce papieru w dowolnym miejscu)
b) na poziomie systemu informatycznego, gdzie OBECNIE wprowadzana jest jedynie informacja co do frekwencji i liczby głosów na poszczegolnych kandydatów ręcznie, przez osoby siedzące w komisji wyborczej. Całość wędruje sobie "wyżej" i tak naprawdę nikt nie wie co się dalej dzieje a fałszować można sobie dowoli.

Sorry, ale ja już wolę głosowanie przez internet i architekturę częściowo rozproszoną, gdzie nikt nie ma dostępu do całości informacji i nie może ich powiązać ani zmodyfikować bo nie wie do czego/kogo się te dane odnoszą.

http://niezalezna.pl/18719-niewazne-kto-glosuje-wazne-kto-liczy-glosy
http://wiadomosci.wp.pl/kat,38200,t...915394,wiadomosc.html?ticaid=110c8b&_ticrsn=3

 

[tosiabunio]

Bitcoin tez jest do bani? Każdy zainteresowany już chyba zdążył przejrzeć kod?

A co to ma do rzeczy? W jaki sposób bitcoin ma być argumentem za czy przeciw sensowności podpisu elektronicznego czy głosowania elektronicznego? To argument z dupy. Właściwie to nie-argument.

Podałem prostą architekturę powyżej która jest odporna na fałszerstwa i przekłamania. Nie trzeba też tam żadnych podpisów elektronicznych.

Ale oczekujesz, że zanalizuję tę propozycję, czy uwierzę w twój autorytet? Nie jestem specjalistą od bezpieczeństwa sieciowego.

Ale niezależnie od dyskusji nad bezpieczeństwem sieciowym, to zdajesz się nie rozumieć podstawowej kwestii - w procesie głosowania elektronicznego nie głosujesz ty, ale głosuje za ciebie maszyna. Twój udział ogranicza się jedynie do naciśnięcia guzika, ale nie nie masz zielonego pojęcia, co się dalej dzieje. Może budować bizantyjską strukturę, którą trzeba audytować w stu miejscach przez stu niezależnych ekspertów, a i tak sposobów obejścia będzie bez liku i nie zostanie żaden ślad. Co więcej, w głosowaniu przez internet będzie brała udział maszyna (własny PC), który na 100% nie jest urządzeniem bezpiecznym i wystarczy zaatakować ten pierwszy element łańcucha, aby dowolnie wpływać na wynik wyborów, przynajmniej w zakresie wyborców internetowych.

Chcesz pomóc idei wolnościowej podsuwając jednocześnie jej przeciwnikom idealne narzędzie do wpływania na wynik wyborczy, czyli komputer z systemem Windows.

 

[dataskin]

A co to ma do rzeczy? W jaki sposób bitcoin ma być argumentem za czy przeciw sensowności podpisu elektronicznego czy głosowania elektronicznego? To argument z dupy. Właściwie to nie-argument.

To że ludzie ufają tysiącami/milionami swoich pieniędzy na co dzień, skupując tą walutę i (jeśli nie są specjalistami w dziedzinie bezpieczeństwa, etc) to po prostu zakładają z góry, że nikt tej bitcoinowej waluty nie jest w stanie dowolnie "naprodukować".

Ale niezależnie od dyskusji nad bezpieczeństwem sieciowym, to zdajesz się nie rozumieć podstawowej kwestii - w procesie głosowania elektronicznego nie głosujesz ty, ale głosuje za ciebie maszyna.

Idąc tym tokiem rozumowania - w procesie zwykłego głosowania głosujesz nie Ty, a komisja która zlicza głosy.Bo przecież po oddaniu głosu nie jesteś w stanie zweryfikować co się dalej z nim dzieje (bo głosowanie jest anonimowe) i czy głos został zaliczony.
Nie możesz sobie np pójść po wyborach i poprosić o wydruk/potwierdzenie na kogo oddałeś głos, nie ma żadnej metody weryfikacji.

Ktoś może dopisać krzyżyk i go unieważnić, ktoś inny podliczy głosy i wprowadzi je do komputera.
W kolejnym etapie - całość powędruje dalej - do Warszawy, albo, co gorsza - gdzieś na serwery rosyjskiej firmy która tu doda 10 tys a tam odejmie 10 tys.

Twój udział ogranicza się jedynie do naciśnięcia guzika, ale nie nie masz zielonego pojęcia, co się dalej dzieje.

Teraz wrzucasz głos do urny i też nie wiesz co się dalej z nim dzieje.. Ktoś to liczy, wprowadza do komputera i posyła dalej.
Żeby nie było niejasności - system informatyczny zliczający głosy oddane w konwencjonalny sposób JUŻ mamy, tyle że nikt nie sprawuje nad nim nadzoru a wyniki głosowania można fałszować w prosty sposób na potęgę, bo wszystkie trafiają w jedno miejsce.

Może budować bizantyjską strukturę, którą trzeba audytować w stu miejscach przez stu niezależnych ekspertów, a i tak sposobów obejścia będzie bez liku i nie zostanie żaden ślad.

Obejść się da tak długo jak długo wszystkie partie+ich spece+obwe i wszystkie komisje wyborcze i tam siedzący w całym kraju pracują ze sobą w zmowie. W praktyce-niemożliwe.

Co więcej, w głosowaniu przez internet będzie brała udział maszyna (własny PC), który na 100% nie jest urządzeniem bezpiecznym i wystarczy zaatakować ten pierwszy element łańcucha, aby dowolnie wpływać na wynik wyborów, przynajmniej w zakresie wyborców internetowych.

Hmm, musiałbyś zaatakować sporą grupę takich komputerów. Sama aplikacja/klient do głosowania może być uruchamiana w środowisku wirtualnym/wirtualizowanym na Twoim sprzęcie, odseparowanym od Twojego systemu operacyjnego.

Chcesz pomóc idei wolnościowej podsuwając jednocześnie jej przeciwnikom idealne narzędzie do wpływania na wynik wyborczy, czyli komputer z systemem Windows.

Nie, ja przede wszystkim zwracam uwagę na niedostatki już istniejącego systemu, w którym fałszowanie wyników wyborów jest dziecinnie proste tak długo jak długo są one anonimowe, a swojego głosu nie możesz zweryfikować po wyborach, idąc np. do urzędu i prosząc o wydruk. Jednocześnie proponuję rozwiązanie które sprawi że stanie się to niemal niemożliwe, a przy tym dopuści do wyborów grupę która ze względu na swoją aktywność nie jest w stanie głosować w danym miejscu, w lokalu wyborczym.

 

[matiej]

Głosowanie jawne rozwiązuję cały problem. Ale demokraty boją się "dyskryminacji" politycznej, albo czegoś takiego.

 

[dataskin]

Głosowanie jawne rozwiązuję cały problem. Ale demokraty boją się "dyskryminacji" politycznej, albo czegoś takiego.

BINGO! Ew. quasi-jawne gdzie mogę po wyborach pójść do urzędu i zarządać wydruku mojego głosu (albo sprawdzić w necie, logując się na swoje konto wyborcy), ale reszta obywateli nie posiada do tych danych wglądu.

 

[Mad.lock]

BINGO! Ew. quasi-jawne gdzie mogę po wyborach pójść do urzędu i zarządać wydruku mojego głosu (albo sprawdzić w necie, logując się na swoje konto wyborcy), ale reszta obywateli nie posiada do tych danych wglądu.

Przecież sam wiesz na co głosowałeś. To w żaden sposób nie zwiększy odporności na przekręty jeśli sam system będzie centralnie sterowany.

 

[tosiabunio]

To że ludzie ufają tysiącami/milionami swoich pieniędzy na co dzień, skupując tą walutę i (jeśli nie są specjalistami w dziedzinie bezpieczeństwa, etc) to po prostu zakładają z góry, że nikt tej bitcoinowej waluty nie jest w stanie dowolnie "naprodukować".

Ale to nie ma znaczenia w tej dyskusji. Ja nie jestem przeciwnikiem komputerów i oprogramowania.

Idąc tym tokiem rozumowania - w procesie zwykłego głosowania głosujesz nie Ty, a komisja która zlicza głosy.Bo przecież po oddaniu głosu nie jesteś w stanie zweryfikować co się dalej z nim dzieje (bo głosowanie jest anonimowe) i czy głos został zaliczony.

W przypadku głosowania na JKM akurat mogę, bo mogę sprawdzić czy ktokolwiek na niego głosował patrząc na protokół z obwodu. Ale tu nie chodzi o to, abym ja mógł sprawdzić, ale aby też w tym procesie, dopóki jest papierowy, inni mogli go nadzorować - członkowie komisji, mężowie zaufania, OBWE, ONZ, etc. Na etapie papieru jest to po prostu łatwiejsze, nie wymaga też specjalnej wiedzy.

Nie możesz sobie np pójść po wyborach i poprosić o wydruk/potwierdzenie na kogo oddałeś głos, nie ma żadnej metody weryfikacji.

Bo to są tajne wybory.

Teraz wrzucasz głos do urny i też nie wiesz co się dalej z nim dzieje.. Ktoś to liczy, wprowadza do komputera i posyła dalej.

Dopóki nie wchodzą do komputera jest sporo metod nadzoru. Nie mówię, że to idealny system, ale na pewno łatwiej jest nadzorować.

Żeby nie było niejasności - system informatyczny zliczający głosy oddane w konwencjonalny sposób JUŻ mamy, tyle że nikt nie sprawuje nad nim nadzoru a wyniki głosowania można fałszować w prosty sposób na potęgę, bo wszystkie trafiają w jedno miejsce.

I jest to spory problem. Wolę poprawiać ten system niż jeszcze bardziej czynić go niepodatnym na nadzór.

Hmm, musiałbyś zaatakować sporą grupę takich komputerów. Sama aplikacja/klient do głosowania może być uruchamiana w środowisku wirtualnym/wirtualizowanym na Twoim sprzęcie, odseparowanym od Twojego systemu operacyjnego.

Nikt tego nie będzie robił. To mrzonka. Jak to, że ludziom tylko brakuje głosowania przez internet, aby nam tu przegłosować akap (no albo przynajmniej Krulestwo). Nie tylko mylisz się w kwestiach wyborów, ale także mylisz się w diagnozie problemu.

Nie, ja przede wszystkim zwracam uwagę na niedostatki już istniejącego systemu, w którym fałszowanie wyników wyborów jest dziecinnie proste tak długo jak długo są one anonimowe, a swojego głosu nie możesz zweryfikować po wyborach, idąc np. do urzędu i prosząc o wydruk. Jednocześnie proponuję rozwiązanie które sprawi że stanie się to niemal niemożliwe, a przy tym dopuści do wyborów grupę która ze względu na swoją aktywność nie jest w stanie głosować w danym miejscu, w lokalu wyborczym.

Wybory mają być tajne. Nikt nie może sprawdzić, kto i jak głosował. Proponujesz trochę za wiele.

 

[Rattlesnake]

Ja oglądam ten cyrk od 20 lat. Dwie dekady wystarczą, aby pozbyć się złudzeń. No i nie takie sondaże się oglądało.

Poczekajmy, zobaczymy, czy będzie jak zawsze...

Teraz znowu 3% - ciekawe ile w końcu będzie w tych wyborach.

 

[tosiabunio]

Ja się nie zdziwię, że po tym całym zamieszaniu będzie 4,3%. Sondaże sondażami, ale liczy się wynik ostateczny. Ale może rzeczywiście nastąpił ten przełom. Długo nie trzeba będzie czekać, aby się przekonać.

 

[dataskin]

Teraz znowu 3% - ciekawe ile w końcu będzie w tych wyborach.

Przecież logicznie myśląc, to jakiś stary sondaż, prawdopodobnie jeszcze z Kwietnia, skoro dziś mamy 16stego, a raczej nikt nie pyta o poparcie - wstecz (" (..) w wyborach do Parlamentu Europejskiego, gdyby odbywały się one na początku maja - wynika z sondażu TNS Polska").

Ktoś zlecił sondaże, schował parę wybranych do szafki i będzie je teraz wyciągał, przed kampanią...

 

[GoldenColt]

I dobrze, niech podają raz 6% raz 3%, im większa niepewność tym więcej niezdecydowanych się zdecyduje żeby jednak ten próg wyborczy przekroczyć.