KORWiN, KNP, JKM, Koliber - bieżące newsy i ciekawostki

[dataskin]

Ale co do RN to Sierp ma racje. Co by niby bylo wolnosciowego w zablokowaniu w Polsce FB?

Zedytowałem i rozwinąłem temat bo nie chciałem spamować drugim postem
Nie jestem pewien czy mój wpis nadaje na dyskusję w tym wątku, jakby co to moderator może wydzielić temat..

https://libertarianizm.net/threads/...newsy-i-ciekawostki.5222/page-299#post-243190

 

[alfacentauri]

Nie pomylił Ci się z Sommerem?

Pomimo, że ci panowie byli skonfliktowani to pod tym względem byli do siebie podobni. Widzę, że w mojej wypowiedzi uwagę przykuwa głównie postać Wiplera. A to nie jest tak, że ja go mam za jakiegoś drania wśród przyzwoitych ludzi. Uważam, że nacjokurs nasilił się za Wiplera, choć ten trend był przed nim i po nim nadal trwa.

Co by niby bylo wolnosciowego w zablokowaniu w Polsce FB?

He he. Pytanie retoryczne. Nacjololkom w wolnościowym przebraniu państwo przeszkadza tylko wtedy gdy jest im nie na rękę, a gdy chodzi o nacjointeresy to stają się największymi państwowcami.

 

[FatBantha]

Mnie "nacjokurs" w żadnej mierze nie dziwi. Wydaje się być zupełnie zrozumiałą postawą obronną i naturalną zmianą orientacji wobec Unii. Zresztą trudno mówić o zmianie orientacji w przypadku Korwina, ponieważ ten jako taki zawsze był przeciwko Unii, wystarczy sobie przypomnieć co mówił przed referendum o akcesji - po prostu teraz znalazło się nieco sprzyjającego wiatru dla podobnych twierdzeń.

Dlaczego?

Z racji tego, że władze unijne coraz więcej spraw załatwiają nie po myśli zwykłych ludzi, a w ogóle minął już etap zachwytu nad zjednoczoną Europą. Miesiąc miodowy dawno temu się skończył, a populacja Starego Kontynentu zorientowała się w końcu, że biurokrację Unii cechuje jeszcze większa inercja niż biurokracje lokalnych państw; niespecjalnie jest jakiś odzew na to, czego ludzie się domagają, tym bardziej gdy obserwują jak władza wydaje się bezradna wobec ignorowanego kryzysu migracyjnego.

Przez niegramotność i dezorganizację w obronie zewnętrznych granic, najprawdopodobniej najlepszy feature Unii obok euro - strefa Schengen zostanie zupełnie zmarnowana a ludzi będzie można łatwiej przekonać, że bezpieczeństwo jest jednak ważniejsze niż wspólny rynek i jeżdżenie bez paszportów.

Szkoda, bo legitymizowałem głównie za tym, a jeżeli UE się tego wyzbędzie, to straci też cały sens swojego istnienia, załamie się pod swoim ciężarem i wrócimy do zamkniętych granic państw narodowych czy quasinarodowych na Zachodzie. Może powstanie znowu coś podobnego do EWG, ale tym razem dopilnują już, aby nowy sojusz nie miał żadnego politycznego podłoża, poza wyłącznie gospodarczą współpracą.

 

[inho]

Meh, ja tam widzę alians Korwina i Skutecznych (bo on sam skuteczny nie jest) jako poszerzenie bazy elektoratu. Partie libertariańskie w Polsce na chwilę obecną są niewybieralne.
I udowodnił to sam Korwin poprzez swoją działalność, Partia Libertariańska czy nawet Platforma, która siłą rzeczy musiała zrezygnować ze wszystkich swoich postulatów i przejść na pozycje socjaldemokratyczne (które zostały przefarbowane jako "liberalne")

Poparcie dla liberalizmu z lat 90tych skończyło się gdzieś w okolicach 00-04. I nic nie wskazuje na to, by miało wrócić w najbliższym czasie.

btw. Nowoczesna itp. osoby z tego środowiska w swoim programie (a nie w sferze manifestów, wypowiedzi czy czyichś domysłów) mają delegalizację i karanie wszelkich postaw anarchistycznych bądź anarchizujących. W programie Korwinu/Wolność nie ma nic o prześladowaniach gejów.

Unia Europejska to też słaba latarnia wolności biorąc pod uwagę pomysły z narzucaniem relokacji imigrantów, ekolobbingu (który w przyszłym roku zaowocuje kilkusetprocentowymi wzrostami cen energii), promocją politpoprawności i walki z myślozbrodnią poprzez "hate speech" do którego to wora wrzuca się coraz to więcej i więcej, czy wprowadzanie kolejny raz (korpo)cenzury tylnymi drzwiami za pomocą poszerzenia kwestii praw autorskich (tzw "linkowanie").

Więc nie - nie wydaje się by jedyny problem z Unią sprowadzał się do homolobby i by to oni stanowili jakikolwiek problem. Zasłanianie się nimi w swojej argumentacji jest bardzo słabe.

Polecałbym więc Sierpowi by nie rżnął głupa że UE to jakaś oaza wolności i liberalizmu i że jedyny problem jaki ktoś może mieć z UE to w zasadzie jakieś tam "zaściankowe" homofobie czy ksenofobie. Bo kwestia praw gejów i legalizacji małżeństw homo wcale nie stoi wyżej w "hierarchii swobód" od mojej wolności słowa i nie widzę powodu dla którego miałbym się godzić na poświęcenie dla tego drugiego kosztem pierwszego, a taki jest unijny kurs.

Co do tego jak wygląda UE - to dyskusja co do jej kształtu już się odbyła. 30-40 lat temu. I nas przy niej nie było. Model EWG wg koncepcji Schumanna przegrał na rzecz docelowego modelu federacyjnego i nie będzie powrotu do "wspólnoty gospodarczej państw narodowych". Od tego czasu wprowadzono wspólną walutę, "jednolity rynek" (tak, to coś zupełnie innego niż "wolny rynek"), od kilku lat istnieje unijna żandarmeria (która tłumi te protesty we Francji, o czym mało kto wie), a ostatnio podnosi się już zupełnie otwarcie temat ponadnarodowej armii.
Obecnie można być więc nie tyle "zwolennikiem reform" a co najwyżej "heroicznym stoperem prawa unijnego". W większości spraw - niedoszłym stoperem, bo zmiany i tak zostaną wprowadzone po pewnym czasie, dlatego sprawy ACTA itp. wracają jak bumerang i czekają na "lepsze nastroje". Czy, jak kto woli - większą bierność obywateli. Albo szerzej - inna konfigurację socjopolityczną. I wtedy zostaną przeforsowane, nie miejmy co do tego żadnych złudzeń.

Patrząc na to co się dzieje, w którym kierunku idą sprawy w rzeczywistości - nie ma co ludziom wciskać kitu że ten twór ma coś wspólnego z "wolnością", liberalizmem (chyba że tym "marksistowskim") i że da się go wolnościowo zreformować, tylko trzeba uczciwie stawiać sprawę.

Sierp zdaje się "zapominać" (bo o totalną ignorancję go nie posądzam), że totalniacy tym razem zrobili marsz nie tylko przez instytucje ale też przez korporacje. I ta korpocenzura już teraz przeradza się w "po prostu" cenzurę a zostanie poszerzona jeszcze bardziej gdy "wzmocni się" prawa autorskie. Oczywiście te ostatnie już poprzez otwarty lobbing (w UE jest całkowicie legalny, wystarczy wpisać się na listę) i wpływ na unijną legislaturę a nie poprzez wolny rynek.
Dla większości skrajnie lewicowych środowisk zasiadających w UE (czy neokonów również) taka cenzura jest na rękę, bo nie muszą tego forsować na poziomie państw narodowych, co byłoby niemożliwe do przeprowadzenia.
Zamiast tego - UE sceduje szerokie prawa autorskie do prowadzenia polityki efektywnej cenzury na korporacje ze zbudowanymi oddolnie "komitetami politpoprawności", w każdej firmie z osobna, przyznając jeszcze więcej uprawnień do wymuszania określonego światopoglądu.

A jak już im się ostatecznie uda to wtedy Sierp naklepie kolejnego posta w odpowiedzi na swój dysonans poznawczy i w próbie "racjonalnego" tłumaczenia sobie i innym na FB czy twitterze: "czego chcecie, zamordystyczne prawaki? Przecież to wolny ryneq. Wara wam od korpo!".
Po czym prawdopodobnie jego konto zostanie wolnościowo zablokowane za "faszystowską" flagę Gadsdena.

Chowanie głowy w piasek bo Rothbard tego nie przewidział a on sam, Sierp, z całym środowiskiem nie był w stanie wypracować intelektualnie przez lata sensownej, libertariańskiej recepty - w niczym nie pomoże.

Tak, nie mamy akapu i nie ma sensu przykładać norm akapowych do rzeczywistości, bo wtedy efektywnie zaciska się samemu sobie pętle na szyję i osiągnięty skutek jest odwrotny do zamierzonego. Myśl libertariańska wymaga solidnej rewizji i reform.
Totalniacka lewica już to przerobiła w praktyce z gospodarką w komuniźmie i jak widać - odrobiła lekcję i teraz umiejętnie steruje neokapitalizmem i "rynkiem mieszanym".
Wiecie czym się teraz ludzie zajmują na wydziałach ekonomicznych np. w Francji, Hiszpanii czy w Niemczech?
Przygotowują gotowe koncepcje do wdrożenia w praktyce - jak przejść od obecnego modelu do "równościowej" dystrybucji dóbr w ramach unijnej gospodarki centralnie sterowanej, w warunkach mocno rozwiniętej robotyzacji.
Oni traktują już teraz globalizację jako rzecz nieuchronną i dokonaną. Cofnięcie czegokolwiek do postaci EWG to dla nowo wyhodowanej "elity" kosmos i lot balonami na Marsa.

Niestety - lekcji nie odrobili lolbertarianie więc klepią takie głupoty jak Sierp wyżej gdzie z jednej strony broni się jakiegoś Facebooka przed honorowaniem istniejącego w danym kraju prawa (które, swoją drogą, powstało w procesie demokratycznym, więc jednak bardziej wolnościowym aniżeli zamordystycznym) bo jest "antywolnorynkowe" a z drugiej strony nie zauważa się, że podmioty których się broni w ogóle nie grają fair, nigdy nie działały w jakiejś akapistycznej próżni w prawnej w której istniałby jakikolwiek balans pomiędzy podmiotami w sposób czysto rynkowy a do tego jak Axel Springer czy inne koncerny medialne - lobbują ponadnarodowo i to całkowicie aktywnie, jawnie i legalnie, np. w UE czy starając się upowszechnić system międzynarodowych trybunałów/sądów arbitrażowych..
To prawo przeciw któremu Sierp jednocześnie występuje podejmując swoją (żenująco infantylną) krytykę - stanowi obecnie jedyne efektywne zabezpieczenie swobód i wolności które wpisane są w libertarianizm.

Nieźle - taki długi post, a nie mam się do czego przyczepić... Wpadaj częściej.

 

[mikioli]

Jakubiak już chyba jest spalony... No ale skoro troszkę się gwałci, to troszkę można być w PZPRze - a poza tym Korwin też był u komuchów tylko w SD... Zobaczymy, sprawa rozwojowa.

Jebać. To świadczy tylko, że nie jest super idealistą, do PZPR należały miliony, dla różnych serwitutów w gospodarce niedoboru i świętego spokoju. Już dużo poważniejszym zarzutem jest to, że był trepem.

 

[Staszek Alcatraz]

Eurosceptycyzm TAK, Polexit promowany przez nacjololo i Janusza NIE. Polacy nie są przygotowani na wyjście, Polacy kojarzą Unię z inwestycjami, drogami, mostami i budynkami, dotacjami. Najpierw trzeba pokazac Polakom czym jest Unia, potem mówic o wyjściu. To jest polityka, a nie świat Korwina. Okno Overtona.

 

[dataskin]

Eurosceptycyzm TAK, Polexit promowany przez nacjololo i Janusza NIE. Polacy nie są przygotowani na wyjście, Polacy kojarzą Unię z inwestycjami, drogami, mostami i budynkami, dotacjami. Najpierw trzeba pokazac Polakom czym jest Unia, potem mówic o wyjściu. To jest polityka, a nie świat Korwina. Okno Overtona.

No okno Overtona przesunęło się mocno w lewo (i nigdy nie skończyło się przesuwać w tę stronę) i część albo tego nie zauważyła albo udaje że tego nie widzi.

Dziś dyskusja w UE właśnie kończy się odbywać na poziomie globalizm vs antyglobalizm, klasyczni liberałowie nawet jej nie zaczęli jeszcze podejmować we własnym gronie. Zaś libertarianie nadal walczą z wiatrakami i wyimaginowanymi wrogami, samemu się marginalizując, dyskutując na temat dylematów które być może są ważne np. z punktu widzenia fundamentów etyki czy ideologii samych libertarian, ale na pewno nie są ważne z punktu widzenia bieżącej polityki i jej wpływu na rzeczywistość wszystkich osób (a zatem też - są politycznie nieatrakcyjne bo nie podejmują aktualnych, rzeczywistych problemów).

Z punktu widzenia globalistycznych, lewicowych elit politycznych (czy to "liberalnych" czy skrajnych) libertarianie to właśnie "skrajna prawica" i "faszyści" niczym się nie różniący od nacjonalistów. I zasłanianie się gejami, muzułmanami czy hindusami nic tu nie pomoże, bo te klasyczne podziały sprzed paru dekad już dawno przestały mieć jakiekolwiek znaczenie.

Takich "prawdziwych", idealistycznych liberałów jak np. młody Jacek Bartyzel jest garstka. Reszta tego tałatajstwa to po prostu środowiska zbliżone do Razem albo na lewo od nich (i żebyście nie mieli co do tego złudzeń - również tu w Polsce, np. w "liberalnym", balcerowiczowskim FORze)

Moim zdaniem dobrze by było gdyby libertarianie w końcu oddzielili etykę od manifestu ideologicznego a manifest ideologiczny od programu politycznego. Zaś ten z kolei - od propozycji legislacji i możliwych do wprowadzenia rozwiązań prawnych w danych konfiguracjach socjopolitycznych.

Wszelkie dylematy rozstrzygać po prostu "na chłopski rozum" - czy dana zmiana spowoduje EFEKTYWNIE poszerzenie wolności czy też chociaż zachowanie jej dotychczasowego zakresu? Jeżeli tak - to jest korzystna, jeżeli nie - to należy ją odrzucić bądź przynajmniej próbować zablokować.
A nie poprzez pryzmat etyki anarchokapitalistycznej, tak jakby ten anarchokapitalizm istniał i tak jakby wszyscy mogli ze swobód anarchokapitalistycznych dowolnie korzystać.
Takie przekuwanie syntetyczych aksjomatów etyki na bieżącą politykę 1:1 prowadzi do nieuchronnego samobójstwa i to pomimo tzw. "dobrej woli i chęci".

Co do akceptacji dla Unii - skończy się wtedy gdy skończy się (i tak niewielka już, w stosunku do budżetu) kasa i Polska (jako społeczeństwo) zacznie być płatnikiem netto.

Może powstanie znowu coś podobnego do EWG, ale tym razem dopilnują już, aby nowy sojusz nie miał żadnego politycznego podłoża, poza wyłącznie gospodarczą współpracą.

Bardzo prawdopodobne. Po rozpadzie musiałoby powstać coś co równoważyłoby wpływy Rosji, Niemiec i Chin w tym regionie, zapewne przy pomocy/wsparciu samego USA. Może warto wrócić do pomysłu Międzymorza.

 

[inho]

wsensie.tv: Koalicja Ruch Narodowy-Wolność: Polska ma być niepodległa!, wywiad z Winnickim i Berkowiczem.



Winnicki i Berkowicz sprawnie podkreślają wspólny cel i to, co ich łączy oraz omijają punkty sporne. Podobało mi się.

 

[rawpra]

Zresztą trudno mówić o zmianie orientacji w przypadku Korwina, ponieważ ten jako taki zawsze był przeciwko Unii, wystarczy sobie przypomnieć co mówił przed referendum o akcesji - po prostu teraz znalazło się nieco sprzyjającego wiatru dla podobnych twierdzeń.

w latach 90 korwin nie był nacjozjebem

 

[mikioli]

wsensie.tv: Koalicja Ruch Narodowy-Wolność: Polska ma być niepodległa!, wywiad z Winnickim i Berkowiczem.



Winnicki i Berkowicz sprawnie podkreślają wspólny cel i to, co ich łączy oraz omijają punkty sporne. Podobało mi się.

Chociaż widać, że cały czas się wąchają... może Janusz rozjebać jeszcze te koalicję z swoimi umiejętnościami

 

[inho]

Chociaż widać, że cały czas się wąchają... może Janusz rozjebać jeszcze te koalicję z swoimi umiejętnościami

Tak, to też mi się podoba, że Wolność reprezentują ostatnio głównie Mentzen i Berkowicz. Robią dobrą robotę.

 

[mikioli]

Tak, to też mi się podoba, że Wolność reprezentują ostatnio głównie Mentzen i Berkowicz. Robią dobrą robotę.

I to jest zagrożenie. Janusz może się poczuć odrzucony i jako prima balerina przez lata może sabotować. Tego boję się najbardziej.

 

[tolep]

Janusz może się poczuć odrzucony i jako prima balerina przez lata może sabotować. Tego boję się najbardziej.

Niesłusznie. Pan Janusz idzie sobie aktualnie w ślady Jarosława Polskęzbawa. Na emeryturę.

 

[FatBantha]

w latach 90 korwin nie był nacjozjebem

Ale mówimy o latach dwutysięcznych.

Zwolennicy i przeciwnicy
Referendum było swojego rodzaju zwycięstwem partii proeuropejskich, w tym rządzącej ówcześnie lewicy czyli SLD i UP. Udało się przekonać do wstąpienia do UE ponad 3/4 głosujących. Integrację popierały też takie partie jak Unia Wolności, Polskie Stronnictwo Ludowe, Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość i Zieloni 2004. Przeciwnikami byli Liga Polskich Rodzin, Unia Polityki Realnej oraz Samoobrona Rzeczpospolitej Polskiej. W czasie wyborów do Parlamentu Europejskiego rok później, zainteresowanie społeczeństwa, a w rezultacie i frekwencja przy urnach, były znacznie niższe.
​

 

[tolep]

Referendum było swojego rodzaju zwycięstwem partii proeuropejskich, w tym rządzącej ówcześnie lewicy czyli SLD i UP. Udało się przekonać do wstąpienia do UE ponad 3/4 głosujących. Integrację popierały też takie partie jak Unia Wolności, Polskie Stronnictwo Ludowe, Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość i Zieloni 2004. Przeciwnikami byli Liga Polskich Rodzin, Unia Polityki Realnej oraz Samoobrona Rzeczpospolitej Polskiej.

Po pierwsze, przeciwnym wstąpieniu do UE można być z róznych powodów, a po drugie ten wynik był nieco zafałszowany, bo przeciwnicy UE liczyli na frekwencję poniżej 50 procent i nie poszli.

 

[FatBantha]

Ale co to zmienia w tej sprawie? Korwin był zawsze antyunijny i stawał w obronie lokalnej władzy, a nie europejskich biurokratów. W sytuacji, w której wybór sprowadza się do: albo wspierania kosmopolitycznej Unii, albo starej idei państw narodowych, JKM za każdym razem wybierał opcję drugą, czyli właśnie nacjololo.

Ja nie widzę u niego jakichś zmian wyznawanych wartości. W latach '90 oprócz kwestii NATO nie było gorącego tematu dołączania do jakichś ponadnarodowych organizacji politycznych, na swoich wiecach Janusz mógł poruszać zupełnie inną tematykę.

Jeżeli ktoś jest jakimś mocno zaprzysięgłym korwinologiem i jest w stanie ukazać jakąś gwałtowną zmianę poglądów Mikke, to niech przywoła tu odpowiednie teksty.

 

[tolep]

JKM za każdym razem wybierał opcję drugą, czyli właśnie nacjololo.

No, czyli jak nacjonalista kataloński dr Hanki (otagowałbym, ale mnie ignoruje więc szkoda mi myszki).

Ale nie. Ja jestem korwinologiem, tzn. czytywałem NCz! od drugiego numeru (pierwszy kupiłem dopiero po latach) oraz bodaj w 1990 kupiłem zbiorek jego tekstów z lat 80 i chyba parę z lat 70 też. no i dla chętnych jest inny zbiorek, "Nie tylko o Żydach", bardzo źle pOCRowany. (Polecam bardzo, miedzy innymi dlatego, że lektura dostarcza tu i ówdzie dodatkowej rozrywki w poztaci układania puzzli i skakania co druga linijkę) O ile pamiętam, on opowiadał się za Międzymorzem (ze stolicą w Budapeszcie i językiem urzedowym angielskim). Nie, zdecydowanie nie jest sympatykiem państwa narodowego.

O, znalazłem coś z XXI wieku:

https://pikio.pl/korwin-mikke-od-idei-miedzymorza-odstrasza-wszystkich-polska/

 

[FatBantha]

Tak czy owak, nie ma tu żadnej zmiany w hierarchii wartości czy innym rozłożeniu preferencji. Z tego, że krytykował Polskę i nie był wobec niej bezkrytyczny, nie można wnioskować, że kiedykolwiek wolał rządy uniokratów. Sojusz z Kukizem nie wypalił, to następni w kolejce są narodowcy.

Żadne zaskoczenie.

 

[tolep]

Tak czy owak, nie ma tu żadnej zmiany w hierarchii wartości czy innym rozłożeniu preferencji.

Oczywiście że nie ma. Zresztą JKM jak pewnie każdy z nas byłby unioentuzjastą, gdyby UE była luźną konfederacją opartą na oryginalnych założeniach, typu zasada pomocniczości oraz:

https://sciaga.pl/tekst/33951-34-cztery_swobody_wspolnego_rynku_unii_europejskiej

W gruncie rzeczy, UE w dużej mierze wciąż zapewnia te swobody, a odrobina nieostentacyjnej kreatywności w implementowaniu durnych wymysłów biurokracji brukselskiej mogłaby sprawić, że byłoby w Polsce całkiem przyjemnie nawet w obecnej UE.

 

[Hanki]

Tak, to też mi się podoba, że Wolność reprezentują ostatnio głównie Mentzen i Berkowicz. Robią dobrą robotę.

> Berkowicz
> Dobra robota

Pick one.