1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Katastrofa rządowego samolotu

Temat na forum 'Inicjatywy wolnościowe' rozpoczęty przez margines, 10 Kwiecień 2010.

  1. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 873
    Polubienia:
    17 304
    Audiofilski wątek dopustu bożego ze Smoleńska... Czekamy aż Steven Wilson zrobi remastera taśm z czarnych skrzynek? Słuchałbym roztrzaskujących się komuchów w miksie surround...

    Trudna nauka po Smoleńsku
    Rozmawiał Jacek Krywko
    14.04.2015 01:00

    Nie można sformułować rzetelnej opinii o emocjach pilotów tylko na podstawie nagrania ich głosów. A podniesienie częstotliwości nagrania nie poprawi jego jakości. Jak eksperci prokuratury usłyszeli dodatkowe słowa w kokpicie Tu-154?


    ROZMOWA Z PROF. PETEREM FRENCHEM*, prezesem Międzynarodowego Stowarzyszenia Akustyki i Fonetyki sądowej.

    Od redakcji
    Jedno z pytań, które można postawić po lekturze rozmowy z prof. Peterem Frenchem, brzmi: "Dlaczego nie poprosiliście o opinię polskiego specjalisty?".
    Otóż przez trzy dni usiłowaliśmy to zrobić. Jako pierwszą postanowiliśmy zapytać samą prof. Grażynę Demenko. Ta jednak odmówiła kontaktów z mediami, bo "nie chce być kojarzona z politycznym sporem wokół katastrofy". Kolejne rozmowy z kolejnymi naukowcami wykazały, że grono specjalistów od tego rodzaju analiz akustycznych liczy w naszym kraju "kilka osób". Z tych kilku osób niektóre nagle stały się "nieuchwytne". Inni wprost mówili, że sprawa jest "bardzo delikatna i sami państwo rozumieją".

    Żyjemy w kraju, w którym nikt nie chce publicznie, zgodnie ze swą fachową wiedzą odpowiedzieć na pytanie o sens używania jednej częstotliwości próbkowania pliku audio zamiast innej. Fachowcy obawiają się, że niezależnie od tego, co powiedzą, któraś ze stron "politycznego sporu" natychmiast obrzuci ich błotem.

    Rozmowa z jednym z najwybitniejszych brytyjskich ekspertów w tej dziedzinie nie jest naszym wyborem. Jest smutną puentą narodowej histerii otaczającej katastrofę pod Smoleńskiem. Jeszcze trochę i z każdym technicznym pytaniem trzeba będzie wydzwaniać do Waszyngtonu.
    Jacek Krywko: Polska prokuratura wykonała nowe kopie taśm z rejestratora pokładowego MARS-BM prezydenckiego samolotu Tu-154, który 10 kwietnia 2010 r. rozbił się podczas podchodzenia do lądowania na lotnisku pod Smoleńskiem w Rosji. Tym razem w bardzo wysokiej jakości 24 bit/96 kHz. Zdaniem specjalistów, którym przewodził Andrzej Artymowicz, poprzedni zapis o jakości 16 bit/11 kHz sztucznie ucinał część sygnału. Teraz udało im się odczytać o 30 proc. więcej słów.

    Prof. Peter French: A jaki jest podany przez producenta zakres częstotliwości rejestrowanych przez MARS-BM?

    Od 300 Hz do 3,4 kHz.

    - To standard w telefonach. Jeśli ktoś chce sobie wyobrazić, jakie jest wrażenie z odsłuchu takich materiałów, może po prostu do kogoś zadzwonić.

    Dla porównania - zdrowy młody człowiek jest w stanie usłyszeć dźwięki od ok. 16 Hz do 20 kHz. Mniej więcej w takim przedziale mieszczą się też częstotliwości odtwarzania systemów hi-fi.

    Ponieważ oryginalne nagranie było analogowe, czyli zapisane na taśmie magnetycznej, trzeba było je przekonwertować do pliku cyfrowego. Aby podczas konwersji nie utracić żadnej informacji, stosuje się tzw. teorię Nyquista. Mówi ona, że częstotliwość próbkowania kopii powinna być co najmniej dwukrotnie wyższa od maksymalnej częstotliwości oryginalnego sygnału. Łatwo policzyć, że dla górnego zakresu wynoszącego 3,4 kHz to 6,8 kHz. Użyta przy wykonywaniu pierwszej kopii jakość 16 bit/11 kHz była więc w zupełności wystarczająca dla odwzorowania pełnego zakresu rozmów z czarnej skrzynki. Zostawiała nawet pewien margines bezpieczeństwa.

    Eksperci prokuratury twierdzą jednak, że współpracujący z rejestratorem magnetofon MARS-NW, na którym odtwarzano taśmy, był w stanie objąć znacznie szerszy zakres dźwięku, niż to wynikało ze specyfikacji. Nawet do 14 kHz

    - Całkiem możliwe. Istotą rzeczy nie jest jednak to, co potrafi odtworzyć magnetofon, ale to, co jest zapisane na taśmie. Jeśli urządzenie rejestrujące nie mogło wychwycić dźwięków powyżej pewnej częstotliwości, to na nagraniu ich nie będzie.

    Pańskim zdaniem specjaliści wykonujący pierwsze kopie nie popełnili błędu?

    - Nie. Postąpili zgodnie z zasadami sztuki.

    Zatem błąd popełniła ostatnia ekipa?

    - Konwersja do pliku o jakości 24 bit/96 kHz z pewnością nie zaszkodzi. W tym wypadku, zważywszy na źródło, zakres przenoszonych częstotliwości jest jednak absurdalnie szeroki. To trochę jak przewożenie myszy w kontenerze przeznaczonym dla słonia. Kontener jest olbrzymi, ale mysz nie zrobi się od tego większa. Wokół niej pozostanie masa wolnej przestrzeni.

    Nie nazwałbym tego błędem - dźwięk nie stanie się od tego gorszy. Natomiast twierdzenia, że dzięki temu wypowiadane słowa stały się wyraźniejsze, są moim zdaniem wyssane z palca. To przeczy podstawowym zasadom akustyki. Tak czy inaczej, pliki już mamy. W nagraniach z kokpitu samolotu jest zapewne mnóstwo szumu, który utrudnia wychwytywanie słów. Słychać hałas silników, szum powietrza opływającego maszynę. Można się tego jakoś pozbyć?

    - Jest na to kilka sposobów. Pierwszy to tzw. odejmowanie spektralne. Z zaszumionego nagrania wybiera się fragment, w którym nikt nie mówi. Wtedy słychać wyłącznie szum. Ustala się jego charakterystykę i dźwięki w tym przedziale częstotliwości można usunąć z całego nagrania. Pozwala to w pewnym zakresie uwypuklić wypowiadane słowa.

    Znane jest też rozwinięcie tej metody, które pozwala radzić sobie z szumem o zmiennej charakterystyce. Zmiany w zakresie szumu są tu dynamicznie analizowane przez specjalne oprogramowanie.

    Potrafimy również podbijać głośność głosu, który na nagraniu jest bardzo cichy. Można dzięki temu odsłuchać kwestie wypowiadane z dala od mikrofonu, nawet na granicy jego zasięgu.

    Inżynieria dźwięku jest w stanie zdziałać niesamowite rzeczy, ale bywa przeceniana. Ludzie oglądają seriale w stylu "CSI" i wyobrażają sobie, że przyniosą materiał, na którym właściwie nic nie słychać, a my przepuścimy go przez magiczne czarne pudełko, naciśniemy kilka guzików, przesuniemy kilka suwaków i nagle dźwięk stanie się ostry jak brzytwa. Rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana.

    A jak sobie poradzić, gdy dwie osoby mówią jednocześnie?

    - Wielokrotnie i uważnie odsłuchując nagranie. Dla ułatwienia sprawy można stosować zabiegi, o których już wspomniałem. Nie ma jednak technologii pozwalającej rozdzielić jednoczesną wypowiedź na dwa odrębne kanały.

    Stenogramy powstały na podstawie odsłuchów siedmiu biegłych, którzy ostatecznie ustalili wspólną wersję. To normalna procedura?

    - Normalnie nie wykorzystuje się do odsłuchów aż siedmiu osób. Nigdy wcześniej z czymś takim się nie spotkałem.

    Jak to może wpłynąć na jakość stenogramów? Wierność transkrypcji wyjdzie poniżej czy powyżej światowych standardów?

    - Znacznie powyżej. To jest wręcz niezwykła dbałość o wierność stenogramu.

    Katastrofa też była niezwykła. Zginęli w niej najwyżsi przedstawiciele polskich władz z prezydentem włącznie.

    - To tłumaczy niecodzienne środki ostrożności nawet tam, gdzie nie ma to realnego sensu. Pozytywny efekt wykorzystania siedmiu biegłych przy odsłuchach jest dla mnie jasny. Myślę, że to dzięki temu odczytano dodatkowe 30 proc. słów. Na pewno nie z powodu znacznie zawyżonej częstotliwości próbkowania nowych kopii.

    Prof. Grażyna Demenko połączyła nagrane głosy z osobami obecnymi na pokładzie samolotu. Jak się przeprowadza taką identyfikację?

    - Przede wszystkim trzeba to robić na podstawie materiału bazowego, np. bez żadnych zabiegów redukujących szumy. Wszystkie takie zmiany wypaczają charakterystykę głosów na nagraniu i utrudniają ich identyfikację. Potrzebne są też próbki innych wypowiedzi osób, których tożsamość się weryfikuje. Budujemy profil czyjegoś głosu i porównujemy go z nagraniem.

    Na ile pewny jest wynik takiego porównania?

    - Stuprocentowej pewności nigdy nie ma. Charakterystyka akustyczna to nie jest odcisk palca czy próbka DNA. Potrafimy jednak dojść do wniosków o względnie małym marginesie błędu.

    Duża część pracy prof. Demenko skupia się na ustaleniu poziomu stresu załogi, tego, czy piloci działali pod presją.

    - Reakcje na stres ogromnie różnią się u poszczególnych ludzi. Nie ma obecnie możliwości sformułowania naukowej, rzetelnej opinii o czyimś działaniu pod presją czy w warunkach stresu na podstawie odsłuchu nagrania.

    Zdaję sobie jednak sprawę, że organy ścigania na całym świecie nader często życzą sobie takich właśnie ekspertyz. Dlatego Międzynarodowe Stowarzyszenie Akustyki i Fonetyki Sądowej ma wśród zasad dobrych praktyk jasny zakaz jakiegokolwiek psychologicznego profilowania ludzi na podstawie materiałów audio. Tyczy się to też kwestii presji i stresu.

    Prawidłowa odpowiedź w takich sytuacjach brzmi: "Nie wiem".

    *Prof. Peter French jest prezesem Międzynarodowego Stowarzyszenia Akustyki i Fonetyki Sądowej (IAFPA), wykładowcą Uniwersytetu w Yorku i szefem JP French & Associates, najstarszego prywatnego laboratorium analizy dźwięku w Wielkiej Brytanii.
     
    inho lubi to.
  2. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 691
    Polubienia:
    18 983
    Gwarantowany zakres podany przez producenta, jednak jeśli to był zapis analogowy, to nie oznacza że nie zostały tam utrwalone wyższe i niższe częstotliwości. By właściwie dobrać częstotliwość próbkowania, wpierw trzeba przeanalizować cały tor akustyczny. Do tego trzeba pamiętać, że na rejestrowany tor akustyczny, wchodzą inne informacje. Przykładowo mikrofon pojemnościowy zbiera zakłócenia elektrostatyczne. Analiza częstotliwości znacznie powyżej deklarowanej przez producenta ma sens. Do tego należy doliczyć np. wpływ drgań mechanicznych na położenie ścieżek na taśmie.
     
  3. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 411
    Polubienia:
    12 481
    Obawiam się, że najsłabszym ogniwem jest sam rejestrator. Domyślam się, że mały zakres rejestrowanych częstotliwości wynika z bardzo wolnej prędkości przesuwu taśmy rejestrujące (aby starczyło jej na długo). Szanse, że znajdzie się tam cokolwiek ciekawe w zakresie wysokich częstotliwości są pewnie małe.
     
  4. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 691
    Polubienia:
    18 983
    Np. wpływ wibracji na szybkość przesuwu taśmy. Co jakiś czas pojawiają się nowe techniki śledcze. Czy wcześniej ktoś pomyślał o podsłuchiwaniu rozmowy przy pomocy kamery optycznej, lub ustalaniu czasu i z grubsza lokalizacji, na podstawie analizy sieci energetycznej?

    Oczywiście, co nie oznacza, że wyższe i niższe częstotliwości nie zostały utrwalone. Zazwyczaj jest tak, że jak producent urządzenia analogowego, które jest przeznaczone do pracy w warunkach krytycznych, podaje gwarantowane parametry, to rzeczywiste parametry są lepsze. By zagwarantować parametry w warunkach krytycznych, producent musi sobie zapewnić spory zapas.
     
  5. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 411
    Polubienia:
    12 481
    Nie, pasmo przenoszenia taśmy jest funkcją prędkości przesuwu taśmy (no i materiału magnetycznego zapewne). Nie ma takiej możliwości, aby na taśmie przeznaczonej do ograniczonego pasma i przesuwającej się wolno zarejestrowało się coś extra w zakresie dźwięku. A kwestia częstotliwości próbkowania odnosi się do zawartości dźwiękowej taśmy, a nie możliwościami innej analizy. Producent voice recordera ma za zadanie dostarczyć urządzenie, które rejestruje głos, a do tego duże pasmo nie jest potrzebne i margines nie musi być jakoś specjalnie szeroki.
     
  6. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 691
    Polubienia:
    18 983
    Krytycznym (twardym) ograniczeniem jest szerokość szczeliny głowicy zapisującej, dla danej prędkości przesuwu taśmy.
    To jest ograniczenie miękkie. W zależności od taśmy może być z tym różnie.
    IMO należy podbić częstotliwość próbkowania, by usunąć wpływ nierównomierności prędkości zapisu, która wynika zarówno z mechaniki urządzenia, jak i z elastyczności samej taśmy. Poza tym lepsza jakość na pewno nie zaszkodzi, a nie kosztuje zbyt wiele.
     
  7. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 411
    Polubienia:
    12 481
    Ale ja nie bronię tezy, że należało to zgrać w 11kHz (jak zrobili za pierwszym razem), bo to nie czasy, gdy nośniki są drogie i szkoda miejsca. Normalnie mogli zgrać w 48kHz i 24 bitach, co jest standardem od dawna i potem brandzlować się nagraniem do woli.

    Natomiast powątpiewam bardzo mocno, że na oryginalnym materiale znalazło się cokolwiek, co ujawniło się dopiero w materiale zgranym z szerszym pasmem. Wszystko wskazuje (bo nie znam się specjalnie na rejestratorach w samolotach), że raczej szanse są na to marne, właśnie ze względu na to, że to prymitywny system oparty o technologię z pierwszej połowy XX wieku (choć ostatnio przechodzą na cyfrę).
     
  8. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 873
    Polubienia:
    17 304
    Heh, organizacyjna kpina. Ale to akurat nie powinno dziwić.

    Podkomisja ma przedstawić nowe fakty ws. katastrofy smoleńskiej
    Katastrofa smoleńska
    Dzisiaj, 14 września (19:30)

    Podkomisja, którą MON powołało do ponownego zbadania katastrofy smoleńskiej, ma w czwartek zaprezentować nowe fakty - poinformowali przedstawiciele rodzin ofiar, którzy uczestniczyli w spotkaniu z komisją. - Generalnie rzecz biorąc, nowa podkomisja chce ustalać nie tylko prawdę, ale także ją udowodnić - relacjonował w "Tak jest" w TVN24 Paweł Deresz, wdowiec po tragicznie zmarłej Jolancie Szymanek-Deresz.

    Wdowiec po Jolancie Szymanek-Deresz ujawnił na antenie TVN24 szczegóły ze spotkania. Zdradził też, czym będzie się zajmować komisja smoleńska. - Plan obejmuje m.in. wyjazd podkomisji do Smoleńska, gdzie ponownie ma zostać zbadany teren katastrofy oraz szczątki wraku tupolewa. - Chociaż nie powiedziano, w jaki sposób i czy zamierzamy współpracować ze stroną rosyjską - relacjonował.

    Jak ujawnił, podkomisja chce też zweryfikować hipotezy dotyczące katastrofy zawarte w raporcie komisji Millera i odrzucić hipotezy rosyjskiego MAK-u. - Myślę, że podkomisja będzie też uczestniczyć w ekshumacji zwłok, bowiem trzecim punktem jej działalności jest zbadanie ciał ofiar - mówił Deresz.

    Członkowie zespołu powołanego przez Antoniego Macierewicza mieli też powiedzieć, że są w posiadaniu "rozstrzygających dowodów" - nie wyjaśniono jednak, czego one dotyczą. - Myślę, że znaczna część ataku komisji będzie skierowana przeciwko stronie rosyjskiej - ocenił Deresz.

    Maciej Komorowski: Jutro mamy poznać nowe fakty

    - To było spotkanie, które przedstawiło przebieg prac komisji - co dotychczas zrobili, na jakich materiałach bazują, jakie mają plany. Trwało to dość długo, a nic konkretnego z tego na dzień dzisiejszy nie wynika. Jutro mamy się dowiedzieć o jakichś konkretnych faktach, wydarzeniach, które mają pokazać nam nowe oblicze tej sytuacji - powiedział dziennikarzom Maciej Komorowski, syn wiceszefa MON Stanisława Komorowskiego, który zginął pod Smoleńskiem.

    Jak ocenił, w środę rodzinom nie przedstawiono niczego konkretnego, ani nowego. Komorowski poinformował, że przed pierwszą konferencją prasową podkomisji, która jest zaplanowana na czwartek na godz. 12, rodziny zaproszono na kolejne spotkanie o godz. 10.30.

    Wnuk Anny Walentynowicz, Piotr Walentynowicz, powiedział, że na spotkaniu zaprezentowano zakres prac, których podkomisja się podjęła.

    - Dowiedzieliśmy się rzeczy, o których generalnie ludzie, którzy się tym interesowali od samego początku, nie mieli pojęcia. Jedynie teraz, na podstawie dokumentów, które były ukrywane przed wszystkimi, poznaliśmy skalę tych uchybień, nieprawidłowości, która jest wręcz przerażająca - zaznaczył.

    "Ustalenia komisji Millera można wyrzucić do kosza"

    - Ustalenia komisji Millera jest takim dokumentem, który można wyrzucić do śmieci, ponieważ wiele aspektów, które mają ważny wpływ na przebieg katastrofy w ogóle nie uwzględniono. Niewłaściwym zachowaniem był dokument podpisany z Tuskiem, Arabskim i Sikorskim, który nadaje prawo stronie rosyjskiej trzymać materiał dowodowy tak długo, jak będą prowadzili jakiekolwiek postępowanie procesowe - dodał.

    - Wszystkie nowe informacje, które (członkowie podkomisji) zdobyli w ostatnich dniach, będą zaprezentowane jutro - podsumował.

    Również córka szefa Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusza Krupskiego, Teresa Krupska, powiedziała, że to, co zaprezentowano rodzinom w środę, niewiele zmienia.

    Walentynowicz relacjonował, że na spotkaniu nie poświęcono wiele miejsca ewentualnej ekshumacji ofiar katastrofy. - Nie było mowy o ekshumacjach. Tam ktoś się co prawda pytał, ale odpowiedź była taka - zgodna uważam z prawdą - że kwestia ekshumacji, to jest kwestia związana z działaniami prokuratorów - powiedział Walentynowicz.

    - Moim zdaniem nie jest to dobry pomysł, ale taka rzecz będzie miała miejsce, niestety - powiedziała z kolei Krupska.

    Jak podaje stacja TVN24, ze spotkania przed jego zakończeniem wyszli Paweł Deresz - wdowiec po Jolancie Szymanek-Deresz, Barbara Nowacka - córka Izabeli Jarugi-Nowackiej oraz Joanna Racewicz - wdowa po Pawle Janeczku, poruczniku BOR. Paweł Deresz nie krył swojego zbulwersowania. "Pan Macierewicz podzielił nasze społeczeństwo na tych, którzy poszukują prawdy i tych, którzy są prowokatorami".

    - Mam dokładną notatkę i myślę, że jestem zaproszony do paru stacji telewizyjnych i dokładnie o tym opowiem. Teraz jestem zbyt tym wszystkim zbulwersowany - dodał Deresz. Niedługo po nim ze spotkania wyszły jeszcze co najmniej trzy osoby, w tym Barbara Nowacka, córka b. minister pracy Izabeli Jarugi-Nowackiej, oraz Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, wdowa po b. szefie MON Jerzym Szmajdzińskim. Żadna z nich nie rozmawiała z dziennikarzami.

    Andrzej Melak: Spotkanie bardzo owocne

    Andrzej Melak, brat Stefana Melaka, przewodniczącego Komitetu Katyńskiego, który zginął w Smoleńsku, ocenił spotkanie jako bardzo owocne. - Podano parę szczegółów takich, których nie uwzględniała komisja Millera. Zataili wiadomości o możliwości awarii silników, które były typowe dla tych samolotów, i jeszcze wiele takich innych - powiedział.

    Pytany, czy oznacza to, że awaria rzeczywiście nastąpiła, powiedział: "Nie, nie. Ale była taka informacja. Zatajali świadomie wiele rzeczy, o których komisja Millera wiedziała. Robili to świadomie. Nie podawali do żadnej wiadomości. Pan (premier Donald) Tusk od 15 kwietnia (2010 r.) wydał okólnik, że wszystkie informacje dotyczące wydarzeń ze Smoleńska mają trafiać do niego osobiście i on decyduje o ich upublicznieniu" - mówił Melak.

    Dodał, że zostało odnalezionych wiele wcześniej niepublikowanych dokumentów, które miała Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która badała katastrofę pod przewodnictwem ówczesnego szefa MSWiA Jerzego Millera i przedstawiła swój raport w lipcu 2011 r. Dopytywany, Melak powiedział, że nie ma jeszcze wniosków wskazujących, że przebieg katastrofy był inny, niż do tej pory ustalono.

    Teresa Krupska powiedziała, że podkomisja przedstawiała bliskim ofiar nagrania i prezentacje oraz różne wersje dotyczące przebiegu katastrofy. "Niestety nie powiem, jakie to były wersje. Były informacje o nowych dowodach, ale nie zdradzę" - zastrzegła.

    Na pytanie, czy któraś z wersji była faworyzowana, odpowiedziała, że jedna z nich "mogła dotyczyć wybuchu, (...) nie była może bardzo faworyzowana, ale była przedstawiona".

    Tej części relacji Krupskiej zaprzeczyli Walentynowicz i Komorowski, którzy zgodnie mówili, że nie było mowy o wybuchu. Walentynowicz dodał, że rodziny mogły odsłuchać kilku wyrywkowych fragmentów nagrań. Według Komorowskiego jest to "kolejna wersja wersji, kolejny bełkot, z którego dla nas, dla laików nie wynika nic nowego".

    Sama Krupska oceniła, że nagrania nie różniły się niczym od już znanych. Przecząco odpowiedziała też na pytanie, czy spotkanie oznacza przełom w sprawie.
     
  9. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 873
    Polubienia:
    17 304
    Nieźli ci spece. Tak wspaniale poinformowanych ekspertów nic nie może przecież wprowadzić w błąd. W sumie, jak się patrzy na tę amatorszczyznę, to już przestaje dziwić bulwers PiSowców i wszystkich tych smoleńszczaków. Generalnie jednak pocieszające jest to, że państwo olewa śledztwa, nawet gdy giną jego funkcjonariusze - prościej się będzie święciło Dzień Sznura, gdy etatysta będzie wiedział, że nie może liczyć na innego etatystę...

    TVP Info ujawnia nowy dokument dot. katastrofy smoleńskiej
    Katastrofa smoleńska
    Dzisiaj, 14 września (20:28) Aktualizacja: Dzisiaj, 14 września (20:52)

    Eksperci, którzy w sierpniu 2010 r. udali się do Rosji, nie badali fragmentów tupolewa - wynika z nieznanej dotąd notatki, którą publikuje TVP Info.

    Notatka pochodzi ze spotkania grupy ekspertów, doradców Akredytowanego Przedstawicielstwa RP przy MAK, z członkami Podkomisji Technicznej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.

    Eksperci przebywali w Polsce w dniach od 9 do 13 sierpnia 2010 r. Na spotkaniu mieli przekazać podkomisji informacje, które nie pojawiły się w oficjalnych dokumentach.

    Na pytanie komisji "w jakich badaniach technicznych szczątków samolotu brali udział w Rosji" padła odpowiedź: "nie brali udziału".

    Z notatki służbowej, która powstała po spotkaniu wynika też, że eksperci nie posiadają sprawozdań z badań i nie wiedzą, czy były robione - czytamy na stronie TVP Info.

    Ponadto eksperci nie kontaktowali się z producentem tupolewa, zakładem, który remontował prezydencki samolot, ani z producentem silników.

    Cały dokument można przeczytać na stronie TVP Info

    Katastrofę smoleńską z 10 kwietnia 2010 r. badała do lipca 2011 r. Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego (KBWLLP), którą kierował ówczesny Jerzy Miller. W lutym 2016 r. szef MON Antoni Macierewicz, który wcześniej stał na czele parlamentarnego zespołu smoleńskiego i kwestionował ustalenia komisji Millera, podpisał dokumenty ws. wznowienia badania oraz powołania i składu podkomisji działającej przy KBWLLP.

    Komisja Millera ustaliła, że przyczyną katastrofy smoleńskiej było zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania, czego konsekwencją było zderzenie samolotu z drzewami, prowadzące do stopniowego niszczenia konstrukcji Tu-154M. Członkowie komisji podkreślali, że ani rejestratory dźwięku, ani parametrów lotu nie potwierdzają tezy o wybuchu na pokładzie samolotu.

    Ponadto w raporcie wskazano m.in. na błędy rosyjskich kontrolerów z lotniska w Smoleńsku.

    Z kolei ostatni, opublikowany w kwietniu 2015 r. raport kierowanego przez Macierewicza zespołu parlamentarnego, zawierał tezę, że prawdopodobną przyczyną katastrofy była seria wybuchów m.in. na lewym skrzydle, w kadłubie i prezydenckiej salonce.

    10 kwietnia 2010 r. w katastrofie samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem zginęli wszyscy pasażerowie i członkowie załogi - 96 osób, w tym prezydent Lech Kaczyński i jego małżonka. Polska delegacja udawała się na uroczystości z okazji 70. rocznicy zbrodni katyńskiej.

    PAP/INTERIA.PL
     
    aluzci, ultimate i kr2y510 lubią to.
  10. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 304
    Polubienia:
    5 183
  11. Doman

    Doman Well-Known Member

    Posty:
    1 221
    Polubienia:
    3 792
    https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=11880

    Niezły śmieszek z tego psora. :)

    Nieszczęsny kraj podzielił się z grubsza na 2 zacietrzewione obozy (nie liczę ludzi neutralnych):

    1) fanów PiS wierzących, że PO w porozumieniu z Rosją zamordowało Kaczyńskiego. Nawiasem mówiąc potem odpowiedzialność PO delikatnie zmniejszono bo podziały podziałami, ale bez przesady. Jeszcze wyjdzie, że UE mianując Tuska na "szefa" też uczestniczyła w zamachu, a przecież PiS jednak jest prounijny, są spotkania z Merkel, dotacje dla Mercedesa itd. wojna ma być tylko z Rosją, więc zapominamy trochę o tym jak karmiliśmy ciemny lud "żółwikiem", zamachem stanu w 2010, fałszowaniem wyborów na korzyść PO itd. Ja nie wiem jak normalny człowiek może spokojnie wysłuchać, że PO fałszowało wybory, a potem - gdy już rządzi PiS - nie domagać się od PiS śledztwa w tak arcyważnej aferze. Ci wyborcy mają naprawdę pamięć rybek akwariowych.

    2) inteligentów czytających Wyborczą uważających, że ci od Macierewicza to co jednego wariaci, a nawet rosyjscy agenci. Jednak gdy zrobić zgrubny research, to ci rosyjscy agenci wybierali F16 (link wyżej) albo jak dr.Wacław Berczyński (ten od "uwalenia Caracali") piliwódkę z Adamem Michnikiem. Potem to całe towarzystwo ponoć się śmiertelnie pokłóciło, ale im więcej mija czasu tym ta kłótnia jest mniej przekonująca.
     
  12. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 873
    Polubienia:
    17 304
    wPolityce.pl: Angielscy naukowcy znaleźli trotyl na szczątkach wraku Tu-154M
    Katastrofa smoleńska
    Dzisiaj, 24 marca (09:05)
    Na zdecydowanej większości z 200 próbek przekazanych przez Prokuraturę Krajową w maju 2017 r. laboratorium podległemu brytyjskiemu ministerstwu obrony odkryto ślady substancji używanych do produkcji materiałów wybuchowych, w tym trotylu – podaje portal wPolityce.pl.

    Portal opublikował fragmenty artykułu "Anglicy znaleźli trotyl", który ukaże się w poniedziałkowym wydaniu tygodnika "Sieci".

    "To informacja skrywana przez śledczych. Dowiedzieliśmy się jednak, że przed kilkoma tygodniami do polskiej prokuratury nadeszło pismo informujące o cząstkowych wynikach badań prowadzonych w Forensic Explosives Laboratory (FEL), podległej brytyjskiemu ministerstwu obrony jednostce specjalizującej się w badaniach kryminalistycznych związanych z materiałami wybuchowymi" - czytamy na portalu.

    Jak zaznaczono, "na zdecydowanej większości z nich znaleziono ślady substancji używanych do produkcji materiałów wybuchowych". Chodzi o 200 próbek przekazanych przez Prokuraturę Krajową w maju 2017 r. laboratorium podległemu brytyjskiemu ministerstwu obrony. "Jak się dowiadujemy, chodzi o trotyl, ale też inne składowe" - czytamy na stronie.

    "Jakie znaczenie dla śledztwa i ustalenia przyczyn katastrofy ma informacja o odnalezieniu za granicą śladów trotylu oraz innych substancji? Kolosalne. Choć na stawianie ostatecznych hipotez wciąż jest za wcześnie. Przed laty w tej sprawie kuszono się o definitywne rozstrzygnięcia, mimo że materiał dowodowy mocno je podważał. Dlatego warto się wstrzymać z jednoznacznymi opiniami do momentu przeprowadzenia wszystkich analiz. (...) gdy spłyną wszystkie wyniki, prokuratorzy zajmą się ich interpretacją. Być może tylko w tym celu powołają kolejnych specjalistów z zagranicy. To standardowa praktyka" - napisano w artykule.
     
    sabat lubi to.
  13. rawpra

    rawpra Well-Known Member

    Posty:
    2 729
    Polubienia:
    4 614
  14. kowaI

    kowaI Well-Known Member

    Posty:
    412
    Polubienia:
    456
    Smoleńsk może być paliwem do wojny z Rosją.
    Odpalą je w stosownym momencie.
    Konserwy na wojnę z chorych świnek już zrobione przez "pamapol", teraz tylko czekać na whistleblowers
     
  15. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 873
    Polubienia:
    17 304
    Wikło i Pyza w "Sieci" o ustaleniach brytyjskiego laboratorium: Badania podważają ekspertyzy prowadzone przed kilkoma laty w CLKP
    opublikowano: 2019-03-25 09:28:35.386476+01:00 · aktualizacja: 2019-03-25 12:16:11.351955+01:00

    W próbkach pobranych z wraku Tu-154M znaleziono ślady materiałów wybuchowych. To sensacyjny wniosek z częściowych badań brytyjskiego laboratorium współpracującego z Prokuraturą Krajową. Co oznacza taki wynik? Czy uprawdopodabnia tezę o wybuchu na pokładzie tupolewa? Jak wpłynie na dalsze śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej? Co jeszcze dzieje się w tym postępowaniu? – opisują na łamach nowego wydania tygodnika „Sieci” Marek Pyza i Marcin Wikło.

    CZYTAJ WIĘCEJ: Tylko w tygodniku „Sieci”: A jednak był trotyl! Sensacyjne doniesienia z brytyjskiego laboratorium badającego szczątki Tu-154M

    W artykule „Anglicy znaleźli trotyl” Marek Pyza i Marcin Wikło publikują najnowsze informacje dotyczące katastrofy smoleńskiej, do których udało im się dotrzeć:

    To informacja skrywana przez śledczych. Dowiedzieliśmy się jednak, że przed kilkoma tygodniami do polskiej prokuratury nadeszło pismo informujące o cząstkowych wynikach badań prowadzonych w Forensic Explosives Laboratory (FEL), podległej brytyjskiemu ministerstwu obrony jednostce specjalizującej się w badaniach kryminalistycznych związanych z materiałami wybuchowymi. Opisują, że na zdecydowanej większości z nich (przebadanych już próbek - red.) znaleziono ślady substancji używanych do produkcji materiałów wybuchowych. Jak się dowiadujemy, chodzi o trotyl, ale też inne składowe.

    Autorzy analizują jakie znaczenie dla śledztwa i ustalenia przyczyn katastrofy ma informacja o odnalezieniu za granicą śladów trotylu oraz innych substancji? Kolosalne. Choć na stawianie ostatecznych hipotez wciąż jest za wcześnie. Przed laty w tej sprawie kuszono się o definitywne rozstrzygnięcia, mimo że materiał dowodowy mocno je podważał. Dlatego warto się wstrzymać z jednoznacznymi opiniami do momentu przeprowadzenia wszystkich analiz. Podkreślają, że gdy spłyną wszystkie wyniki, prokuratorzy zajmą się ich interpretacją. Być może tylko w tym celu powołają kolejnych specjalistów z zagranicy. To standardowa praktyka.

    Wikło i Pyza zauważają także, że śledztwo smoleńskie nie skończy się szybko.

    […] trzeba się liczyć z tym, że postępowanie potrwa jeszcze nawet kilka lat. Autorzy przypominają, że już w 2012 roku dowiedzieliśmy się, że przenośne detektory materiałów wybuchowych wskazały na wielu fragmentach wraku obecność trotylu i innych materiałów wybuchowych. Prokuratura tłumaczyła później, że to zawodne urządzenia […]. Co innego twierdził wówczas ich producent, wskazując, że to sprzęt, który się nie myli

    —piszą Wikło i Pyza.

    Dziennikarze wskazują również na rozbieżności między nowymi wynikami a wynikami wcześniejszych badań próbek w Polsce:

    Dużą wagę ma to, że próbki, które wysłano do brytyjskiego DSTL, to te same, którymi w 2013 r. zajmowało się polskie Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji. Nie odnalazło ono śladów materiałów wybuchowych. Można więc wysnuć jasny wniosek: angielskie badania podważają ekspertyzy prowadzone przed kilkoma laty w CLKP. Nie sposób nie stawiać pytań: czy wobec wyników badań w Wielkiej Brytanii ktoś wróci do »ustaleń« CLKP? Czy ktokolwiek odpowie za torpedowanie śledztwa wyjaśniającego przyczyny śmierci prezydenta RP i towarzyszącej mu delegacji?.

    Autorzy ujawniają też, że prokuratura podpisała właśnie umowę z gronem zagranicznych ekspertów, którzy pracowali przy innych znanych sprawach katastrof lotniczych, a dziś wesprą polskie śledztwo.

    Wikło i Pyza podkreślają, że od stwierdzenia, że znaleziono ślady materiałów wybuchowych, do ustalenia przyczyn katastrofy droga jest jeszcze daleka […].

    Gdyby to śledztwo było w ten sposób prowadzone od początku, zapewne znalibyśmy już odpowiedź na zasadnicze pytanie: co wydarzyło się rankiem 10 kwietnia 2010 r. nad Smoleńskiem? Choć podkreślamy, że warto czekać na wyniki badań z wszystkich laboratoriów i wszelkie zaplanowane analizy, wiadomości, które dziś nadchodzą z Wielkiej Brytanii, zbliżają nas do rozwiązania zagadki.
     
    sabat lubi to.
  16. Doman

    Doman Well-Known Member

    Posty:
    1 221
    Polubienia:
    3 792
    To jest info tego samego kalibru jak "Tusk fałszował" wybory. W podrzędnych mediach pisowskich mówili, że PO fałszuje wybory aby wykosić patriotów z PiS. Gadałem z wyborcami PiS w 2014 i oni byli święcie przekonani, że miało miejsce fałszerstwo. Kilka lat później pytałem jednego z nich czemu temat nie jest drążony. Przecież fałszowanie wyborów to jest zbrodnia polityczna, winni powinni być pociągnięci do odpowiedzialności. Spojrzał na mnie pustym spojrzeniem. Nie było o tym w TVP, on nie wie co myśleć.

    Tutaj ten sam schemat. Podrzędne media, brak realnych konsekwencji ze strony PiS. Dzięki temu beton wyborczy PiS wierzy w zamach, a rząd nie musi podejmować realnych kroków. Bardzo wygodna sytuacja dla rządu. Ja pamiętam jak Waszczykowski błagał publicznie Tuska aby PO już więcej nie mordowało członków PiS. Waszczykowski to ten wujek który dostał MSZ po Geremku i w zasadzie nie wprowadził żadnych zmian personalnych. To jest idiota, ale nadal sprytniejszy od alzheimerycznego dziadostwa głosującego na PiS.

    Na lotnisku są wyrywkowe kontrole łap i mogą znaleźć proch. Ludzie czasem biorą paragon ze strzelnicy żeby skrócić procedurę w razie czego. Tym Tupolewem wozili się wojskowi, krąża opinie, że przewożono nimi rakiety Grom do Gruzji (minister obrony Gruzji w tym okresie miał izraelskie obywatelstwo i tu tkwi cały sekret polskiego "gruzinofilstwwa" z czasu gdy Gruzja próbowała zająć Osetię). Katastrofa miała miejsce na lotnisku wojskowym.
    Poza tym istota newsa opiera się na ustaleniach rządowego labu z Wielkiej Brytanii. Wielka Brytania to kraj prowadzący aktywną i dość agresywną politykę wobec Rosji, a Polaków traktują jak pionka od 300 lat. G.Braun nazwał ich 4 uczestnikiem rozbiorów.
    Równie dobrze trotyl mógł pochodzić z bomby która wysadziła Kaczolot i to jest temat do dyskusji - tylko ja nie widzę tu sensownego motywu, bo Mlaskacz był nikim i jego śmierć niczego nie zmieniła.
     
    snajper i kr2y510 lubią to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.