Katalonia - referendum niepodległościowe

[mikioli]

To zależy, o jakim urzędzie mowa. W kantonach szwajcarskich bliskość urzędu raczej by mi nie przeszkadzała.
Nawet dalszy urząd, ale państwa, które dysponuje armią i większym potencjałem militarnym oraz aparatem ucisku, jest dla mnie większym zagrożeniem, niż bliższy urząd słabszego pod tym względem państwa.

No właśnie. Jak widzisz wszystko zależy od konkretnego casusu. Ja osobiście właśnie do tego próbuję przekonać, by nie mówić "Secesja dobra, poszerza wolność", bo to nie jest uniwersalne prawo.

Jeśli mówimy o Europie, to niestety ale patrząc historycznie tak własnie było i raczej tak właśnie będzie. Nie spodziewałem się, że na libertariańskim forum spotkam się z obroną dużych państw o ambicjach imperialistycznych. ehhh

Bo nie wszystko co robią imperia jest złe, a nie każde małe narodowe państwo jest mniej zamordystyczne niż imperium. Nie bądźmy dogmatykami... no i nie wiedziałem, że aktualna Hiszpania buduje imperium

ważne jest nie odległość ino możliwości urzędu w narzucaniu swego pierdololo

100% racji, dlatego czasami lepiej by rządził nami batiuszka car z oddalonej o 2000 km Moskwy który swoje samodzierżawie sprawuje czysto teoretycznie, niż wójt sąsiedniej wioski który może butem deptać nasze wolności całkiem realnie.

hiszpania bez kataloni bedzie miała zasoby omniejszone o te katalońskie, katalonia bedzie miała do dyspozycji ino swoje zasoby bez wsparcia całej hiszpanii
każdy podział tworzy słabsze państwa

Jak najbardziej ale zapominasz, że siła państwa to też spójność. Trochę się powtarzam, ale takie np CK królestwo zupełnie nie miało potencjału siły proporcjonalnego do ludności itd. Grasz w gry strategiczne z tego co pamiętam, więc wiesz ile razy niesforna prowincja o innej kulturze powstrzymała twoje podboje

dobrym przykładem było rozjebane na setki państewek o różnych interesach święte cesarstwo, w całości w chuj wielkie i silne z dużą ilością zasobów mogło by rozjebać każdego, ale jakoś przez 1000 lat był spokój, dopiero jak prusy zjednoczyły to wszystko w jeden reich sprawa sie zmieniła

Zdecydowanie bym z tym spokojem nie przesadzał, wojny w rozsadzanym przez lokalne autorytaryzmy cesarstwie pochłaniały procentowo takie tony ludzi, że Hitler to się może schować.

Twój konserwatyzm przesłania sprawę wolności po prostu. Dlatego konserwatywny liberalizm to kolejna mutacja konserwatyzmu, która powinna być zwalczana.

Ładnie... ad personam... to tak jakby @tolep zwrócił uwagę na Twoją katalonofilie... czy Ty przypadkiem nie jesteś kibicem Fc Barcelony?

Za dużo Zychowicza się naczytałeś. Odnośnie do przeszłych wydarzeń, które nie miały miejsca niczego nie możesz zagwarantować.

Tomek chyba pisze o ewentualnej przyszłości na podstawie teraźniejszości.

Jeśli dla Ciebie "niedawno" to lata 60. XX w. to gratuluję poczucia humoru.

Oo

 

[FatBantha]

Ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo wraz z odniesieniami do empirycznej rzeczywistości następuje obustronny cherry-picking, w istocie opierający się na pierdylionach niezależnych czynników, niezależnych od samej idei secesji i rozpadu państw na mniejsze.

Oczywiście, że skutki secesji mogą i będą zależeć od umiejętności i inteligencji populacji; będą uwarunkowane genetyką i jakością jednostek tworzących grupy, jakie bierzemy pod uwagę, jak również tradycjami etnicznymi czy też religijnymi w okolicy - generalnie wszystkim, co ma wpływ na kształt społeczeństwa i potencjalne tarcia między poszczególnymi grupami.

Dlatego można sobie argumentować, że secesja nie jest dobrym pomysłem, bo Sudan Południowy, ale dla nikogo nie musi być to wnioskowanie wiążące.

Jedynymi pewnymi konsekwencjami płynącymi z secesji i rozpadu państw na mniejsze jest to, że aparaty urzędnicze mają mniejsze żerowiska, nie kontrolują większych liczebnie skupisk populacji i w ten sposób mają też ograniczone pole do szkodzenia. Anonimowość i "oddalenie od urzędu", o których tu wspominacie, ma też drugą stronę - władzę zarządzającą tłumami, z którymi się nie musi identyfikować, nie musi również liczyć się ze stratami - w czasie wojny, może używać licznej populacji jak totalnego mięsa armatniego, niedozbrojonego, źle wyszkolonego, ale licznego. W małych społecznościach, gdzie wszyscy się znają, takie marnotrawstwo życia ludzkiego jest po prostu mniej prawdopodobne.

Jeżeli coś nie jest nieuniknioną konsekwencją, immanentną dla samego separatyzmu / secesjonizmu, a jedynie potencjalną, związaną z tymi wspomnianymi, niezależnymi czynnikami, to nie ma sensu brać tego pod uwagę, zwłaszcza gdy dyskusja nie dotyczy konkretnego, lokalnego przypadku, który można rozważać detalicznie.

Wartość secesji w ogóle, dla transformacji świata w kierunku wolnościowym jest niezaprzeczalna.
Ale to, czy będzie ona opłacalna dla konkretnych grup, w takich czy innych okolicznościach historyczno-kulturowo-geograficznych - to jest już inna kwestia.

Jednak się podejmę. W stwierdzeniu, że rozbijanie dużych państw "jest zawsze dobre" patrząc z pozycji Syrii i Iraku nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością. Co z tego, że ISIS, czy inne świry nie będą mogły wysłać bombowców, jak to rozbijanie kosztowało życie setek tysięcy ludzi oraz zniszczonej własności. Plus spowodowało zajęcie części terytorium przez właśnie pojebów z ISIS. Sądzę, że teraz zwykli ludzie jakby mieli wybierać woleliby być pod władzą Assada lub nawet Hussejna niż jakiś popierdoleńców Islamistów. Część z nich jednak nie ma już tego problemu, bo rozbijanie dużych państw wpakowało ich do piachu. No, ale bombowców nie wyślą. Kurwa, no prostu zajebiście.

Tym lepiej dla nas, bo wtedy wciąż możemy argumentować, że państwa i polityczność jako taka w ogóle są złe i powodują straty w ludziach. Jeżeli chcemy je zminimalizować, to trzeba dokonywać dalszego podziału na jeszcze mniejsze, słabsze, mniej niebezpieczne wspólnoty polityczne.

 

[Antoni Wiech]

Tym lepiej dla nas, bo wtedy wciąż możemy argumentować, że państwa i polityczność jako taka w ogóle są złe i powodują straty w ludziach. Jeżeli chcemy je zminimalizować, to trzeba dokonywać dalszego podziału na jeszcze mniejsze, słabsze, mniej niebezpieczne wspólnoty polityczne.

No nie wiem. Mam wrażenie, że u niektórych pokutuje jakaś dogmatyczność, że secesja to od razu wzrost wolności ludzkiej. A to wcale nie musi (ale może, jasne) tak wyglądać. Małe wspólnoty quasi państwa potrafią być (chociaż nie muszą) o wiele bardziej okrutne niż duże zwykłe. Chociażby ten ISIS czy ghetta murzyńskie czy we Francji (aczkolwiek tu trzeba brać poprawkę, że to nie jest secesja stricte). Ja np. wolałbym żeby Polska była przyczepiona jako kolejny stan do USA jeśli zaadoptowanoby tutaj ten system co tam. Nawet biorąc pod uwagę, że nie jest to wolny rynek o jaki nam chodzi. Ale i tak byłoby to na plus. Tak samo wolałbym zostać w Polsce niż np. jakby mazowieckie odłączyło się jako kalifat. I jasne, jakby odłączyło się jako ultra wolnorynkowe państwo to wolałbym to. Ale sprawa jest skomplikowana (jak z resztą to na początku napisałeś).

 

[Pestek]

100% racji, dlatego czasami lepiej by rządził nami batiuszka car z oddalonej o 2000 km Moskwy który swoje samodzierżawie sprawuje czysto teoretycznie, niż wójt sąsiedniej wioski który może butem deptać nasze wolności całkiem realnie.
Oo

Wójt bez wsparcia centralnego rządu i jego armii może mi naskoczyć. Im mniejsze pańśtwo i mniejsza jego armia na uslugach polityków, tym więcej znaczy lokalna spoleczność, która może się jej przeciwstawić. Wójt bez państwa jest wybranym ze społeczności mędrcem, natomiast wójt z państwem jest jego przedstawicielem i przed nim odpowiada.

To tak jak z podatkami i regulacjami. Jak masz ich za dużo/w ogóle je masz, to firmy tracą masę czasu na to żeby się z nimi uporać, muszą finansować księgowych, kombinować, płacić itd. I nie mają czasu zajmować się klientami/mają go mniej.

Secesja to jeden level biurokracji mniej, więc większa odpowiedzialność przed ludźmi. Zamiast odpowiadać przed rządem centralnym, poitycy będą odpowiadać tam przed ludźmi, którzy są bliżej nich.

Małe wspólnoty quasi państwa potrafią być (chociaż nie muszą) o wiele bardziej okrutne niż duże zwykłe. Chociażby ten ISIS czy ghetta murzyńskie czy we Francji .

Ale tu mowa o skutku działania wielkiego państwa(mieszanie się USA, rozbijanie państw okrutną siłą), a nie jakimś separatystycznym pokojowym ruchu. W dodatku getta to też twór państwowy, bo bez pomocy społecznej ludzie by nie imigrowali do takiej Francji czy Niemiec. Samotne matki bez wsparcia pomocy społecznej musiałyby cierpieć konsekwencję swoich złych decyzji, a w czarnych gettach większość przestępców to dzieci samotnych matek na zasiłku.
Takie społeczności to wręcz przeciwieństwo ruchu secesjonistycznego, bo one żerują na państwie, a nie chcą się odłączać.
Czy widzisz, żeby Amisze czy Mormoni próbowali kogoś atakować?

 

[tolep]

O, drugi Ślązak się odezwał. ;-)

Wartość secesji w ogóle, dla transformacji świata w kierunku wolnościowym jest niezaprzeczalna.

Jest silnie kwestionowalna. Ja tam wolę być Alzatczykiem we Francji lub Niemczech niż Khmerem pod rządami Khmerskiej Partii Ludowo-Rewolucyjnej.

Nawiasem mówiąc, "prawo do samostanowienia narodów" to nic innego niz definicyjny, główny i podstawowy postulat polityczny nacjonalizmu.

 

[FatBantha]

No nie wiem. Mam wrażenie, że u niektórych pokutuje jakaś dogmatyczność, że secesja to od razu wzrost wolności ludzkiej. A to wcale nie musi (ale może, jasne) tak wyglądać. Małe wspólnoty quasi państwa potrafią być (chociaż nie muszą) o wiele bardziej okrutne niż duże zwykłe. Chociażby ten ISIS czy ghetta murzyńskie czy we Francji (aczkolwiek tu trzeba brać poprawkę, że to nie jest secesja stricte).

A ja z kolei odnoszę wrażenie, że dla antysecesjonistów głównie liczy się tak zwana "jakość życia" a nie ograniczenie wpływów władzy centralnej - zwłaszcza, gdy inwestycją w to ograniczanie wpływów okazałby się spadek owej "jakości życia". Cokolwiek to znaczy, bo dla takiego muzułmanina w strefie no go, jakość życia może być wyższa, gdy ma ten komfort, że mu biały ludź z urzędnikami nie demoralizuje rodziny swoimi ideologiami i jest to ważniejsze od samego poziomu przestępczości, dajmy na to.

Ja np. wolałbym żeby Polska była przyczepiona jako kolejny stan do USA jeśli zaadoptowanoby tutaj ten system co tam. Nawet biorąc pod uwagę, że nie jest to wolny rynek o jaki nam chodzi. Ale i tak byłoby to na plus. Tak samo wolałbym zostać w Polsce niż np. jakby mazowieckie odłączyło się jako kalifat. I jasne, jakby odłączyło się jako ultra wolnorynkowe państwo to wolałbym to. Ale sprawa jest skomplikowana (jak z resztą to na początku napisałeś).

To już zależy od idei, jakie krążą w społeczeństwie. W dyskusji o separatyzmie powinniśmy założyć, że te są losowe i nie mamy wpływu na ich treść - i wtedy zastanawiać się, czy sotee zawiera on w sobie tendencje wolnościowe lub nie. Jeśli tak, to niezależnie od tych idei (będących zmiennymi) należy go popierać i tyle.

Jest silnie kwestionowalna. Ja tam wolę być Alzatczykiem we Francji lub Niemczech niż Khmerem pod rządami Khmerskiej Partii Ludowo-Rewolucyjnej.

Ale nie gadamy o tym, co kto by wolał, tylko co ma potencjał wolnościowy, a co go nie ma.

Swoją drogą, ta dyskusja pokazuje tylko, że libertarianizm nie ma dla ogółu ludzi sensu - bo generalnie przy każdym wystąpieniu przeciw polityce lub próbie ograniczenia jej wpływów, należy liczyć się z ewidentnym konfliktem interesów oraz tym, że władza w swojej obronie będzie chciała zniechęcić ludzi do podejmowania akcji przeciw niej, właśnie dalszymi ograniczeniami wolności. I co? Skoro takie uszczerbki są niedopuszczalne i niemożliwe do zaakceptowania, nawet w czasie emancypacji, to sama emancypacja również jest niemożliwa.

Ale tak jak mówię - jeżeli dla kogoś psychologicznie sama inwestycja jest nieopłacalna, to jej nie dokona, nawet gdyby zyski z niej w długim terminie były dla niego korzystne.

 

[mikioli]

Ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo wraz z odniesieniami do empirycznej rzeczywistości następuje obustronny cherry-picking, w istocie opierający się na pierdylionach niezależnych czynników, niezależnych od samej idei secesji i rozpadu państw na mniejsze.

Dlatego wygrywa moja opcja szarości w której prostu trzeba sobie powiedzieć, że to zależy

Jedynymi pewnymi konsekwencjami płynącymi z secesji i rozpadu państw na mniejsze jest to, że aparaty urzędnicze mają mniejsze żerowiska, nie kontrolują większych liczebnie skupisk populacji i w ten sposób mają też ograniczone pole do szkodzenia. Anonimowość i "oddalenie od urzędu", o których tu wspominacie, ma też drugą stronę - władzę zarządzającą tłumami, z którymi się nie musi identyfikować, nie musi również liczyć się ze stratami - w czasie wojny, może używać licznej populacji jak totalnego mięsa armatniego, niedozbrojonego, źle wyszkolonego, ale licznego. W małych społecznościach, gdzie wszyscy się znają, takie marnotrawstwo życia ludzkiego jest po prostu mniej prawdopodobne.

W jaki sposób mają mniejsze pole szkodzenia? Jak myślisz zmieni się struktura urzędnicza w katalonii? Zostanie taka sama... tyle, że będą dwie hydry nie jedna. Co do mniejszego prawdopodobieństwa... to by trzeba było wykazać jakoś statystycznie bo jakoś nie sądzę i znam naprawdę wiele przykładów gdzie małe społeczeństwa doprowadzały do swoejej biologicznej zagłady.

Wartość secesji w ogóle, dla transformacji świata w kierunku wolnościowym jest niezaprzeczalna.
Ale to, czy będzie ona opłacalna dla konkretnych grup, w takich czy innych okolicznościach historyczno-kulturowo-geograficznych - to jest już inna kwestia.
Tym lepiej dla nas, bo wtedy wciąż możemy argumentować, że państwa i polityczność jako taka w ogóle są złe i powodują straty w ludziach. Jeżeli chcemy je zminimalizować, to trzeba dokonywać dalszego podziału na jeszcze mniejsze, słabsze, mniej niebezpieczne wspólnoty polityczne.

No tak ale tutaj wychodzi twój fundamentalizm w imię którego jesteś w stanie poświęcić kowalskiego na swoim ołtarzu akapu.

Wójt bez wsparcia centralnego rządu i jego armii może mi naskoczyć. Im mniejsze pańśtwo i mniejsza jego armia na uslugach polityków, tym więcej znaczy lokalna spoleczność, która może się jej przeciwstawić. Wójt bez państwa jest wybranym ze społeczności mędrcem, natomiast wójt z państwem jest jego przedstawicielem i przed nim odpowiada.

Heh... niech to nie będzie wójt tylko szef mafi czy innego gangu. Przecież no go zones czy zawłaszczone przez grupy przestępcze dzielnie to piękny wyraz separatyzmu. I co tera separatyści?

Secesja to jeden level biurokracji mniej, więc większa odpowiedzialność przed ludźmi. Zamiast odpowiadać przed rządem centralnym, poitycy będą odpowiadać tam przed ludźmi, którzy są bliżej nich.

Ta... a myślisz, że nie odbudują tych urzędów które były w gestii rządu centralnego?

Ale tu mowa o skutku działania wielkiego państwa(mieszanie się USA, rozbijanie państw okrutną siłą), a nie jakimś separatystycznym pokojowym ruchu. W dodatku getta to też twój państwowy, bo bez pomocy społecznej ludzie by nie imigrowali do takiej Francji czy Niemiec. Samotne matki bez wsparcia pomocy społecznej musiałyby cierpieć konsekwencję swoich złych decyzji, a w czarnych gettach większość przestępców to dzieci samotnych matek na zasiłku.
Takie społeczności to wręcz przeciwieństwo ruchu secesjonistycznego, bo one żerują na państwie, a nie chcą się odłączać.
Czy widzisz, żeby Amisze czy Mormoni próbowali kogoś atakować?

No amisze czy mormoni... arabów będących małym ludkiem zatrzymano pod Paryżem jak się rozpasali. Co do skutku działania wielkiego państwa, to UK np zniosła w świecie niecywilizowanym niewolnictwo.

A ja z kolei odnoszę wrażenie, że dla antysecesjonistów głównie liczy się tak zwana "jakość życia" a nie ograniczenie wpływów władzy centralnej - zwłaszcza, gdy inwestycją w to ograniczanie wpływów okazałby się spadek owej "jakości życia". Cokolwiek to znaczy, bo dla takiego muzułmanina w strefie no go, jakość życia może być wyższa, gdy ma ten komfort, że mu biały ludź z urzędnikami nie demoralizuje rodziny swoimi ideologiami i jest to ważniejsze od samego poziomu przestępczości, dajmy na to.

Phii też tak robisz, tylko bardziej cenisz ideololo niż w niedzielę kuraka w garnku.

To już zależy od idei, jakie krążą w społeczeństwie. W dyskusji o separatyzmie powinniśmy założyć, że te są losowe i nie mamy wpływu na ich treść - i wtedy zastanawiać się, czy sotee zawiera on w sobie tendencje wolnościowe lub nie. Jeśli tak, to niezależnie od tych idei (będących zmiennymi) należy go popierać i tyle.

Ale nie gadamy o tym, co kto by wolał, tylko co ma potencjał wolnościowy, a co go nie ma.

Heh... ale to każdy kij ma dwa końce... ten sam gun daje wolność i ten sam gun ją odbiera.

Swoją drogą, ta dyskusja pokazuje tylko, że libertarianizm nie ma dla ogółu ludzi sensu - bo generalnie przy każdym wystąpieniu przeciw polityce lub próbie ograniczenia jej wpływów, należy liczyć się z ewidentnym konfliktem interesów oraz tym, że władza w swojej obronie będzie chciała zniechęcić ludzi do podejmowania akcji przeciw niej, właśnie dalszymi ograniczeniami wolności. I co? Skoro takie uszczerbki są niedopuszczalne i niemożliwe do zaakceptowania, nawet w czasie emancypacji, to sama emancypacja również jest niemożliwa.

Ale tak jak mówię - jeżeli dla kogoś psychologicznie sama inwestycja jest nieopłacalna, to jej nie dokona, nawet gdyby zyski z niej w długim terminie były dla niego korzystne.

Welcome in reality

 

[MaxStirner]

] Część z nich jednak nie ma już tego problemu, bo rozbijanie dużych państw wpakowało ich do piachu. No, ale bombowców nie wyślą. Kurwa, no prostu zajebiście.

To jest zawsze dobre z punku widzenia liba ze względu na większą organizacyjną słabość takiego państwa - zamiast stu urzędów w mieśćie jest ich dajmy na to ze trzy. Nie ma urzędów wojewódzkich, regionalnych itd. I ekonomię która w małych państwach z reguły jest bardziej kapitalistyczna, bo nie utrzymuje miliona nierentownych obszarów kraju czy gałęzi gospodarki. To czy należy w danej sytuacji do tego dążyć to zupełnie inna sprawa.
Nieistnienie państwa w ogóle też jest zawsze dobre. To nie znaczy, że ma sens wywoływanie powstania w Polsce

Nie spodziewałem się, że na libertariańskim forum spotkam się z obroną dużych państw o ambicjach imperialistycznych. ehhh

Konserwy po Korwinie. Pewnie sie juz szykują na marsze niepodległości

 

[FatBantha]

W jaki sposób mają mniejsze pole szkodzenia? Jak myślisz zmieni się struktura urzędnicza w katalonii? Zostanie taka sama... tyle, że będą dwie hydry nie jedna. Co do mniejszego prawdopodobieństwa... to by trzeba było wykazać jakoś statystycznie bo jakoś nie sądzę i znam naprawdę wiele przykładów gdzie małe społeczeństwa doprowadzały do swoejej biologicznej zagłady.

Przede wszystkim będzie to zależało od nowego rozdania przy podziale łupów. Właśnie w takich chwilach najprościej o daleko idące reformy - urzędnicy też zechcą powalczyć o swoje i wykolegować byłych kolegów z kompetencji oraz hajsu. Część struktur, jak pisał MaxStirner, na pewno zostałaby usunięta.

A do swojej biologicznej zagłady doprowadzą również te duże, gdy wkrótce nie zaczną się rozmnażać. Tutaj do katastrofy demograficznej nie będzie potrzebna żadna dodatkowa masakra.

No tak ale tutaj wychodzi twój fundamentalizm w imię którego jesteś w stanie poświęcić kowalskiego na swoim ołtarzu akapu.

Oczywiście. Ale na forum poświęconemu kwestiom ideolo to akurat określenie powinno być nobilitujące. Nie da się zostać zasłużonym dla akapu z nieużywanym ołtarzem. Słowa Jeffersona o podlewaniu drzewka wolności krwią patriotów nie wzięły się znikąd. Nie chcesz składać ofiar, niczego nie uzyskasz.

Phii też tak robisz, tylko bardziej cenisz ideololo niż w niedzielę kuraka w garnku.

No. I sądzę, że na forum wolnościowym to powinna być norma...

Heh... ale to każdy kij ma dwa końce... ten sam gun daje wolność i ten sam gun ją odbiera.

Ale niekiedy mamy do czynienia z kijami jak do procy albo ten kij jest z jednej strony minimalnie cięższy niż z drugiej i gdzieś przeważa. To samo z secesjonizmem.

Welcome in reality

No tak, tu wracamy do kanapowców, o jakich już gadaliśmy...

 

[GAZDA]

100% racji, dlatego czasami lepiej by rządził nami batiuszka car z oddalonej o 2000 km Moskwy który swoje samodzierżawie sprawuje czysto teoretycznie, niż wójt sąsiedniej wioski który może butem deptać nasze wolności całkiem realnie.

wszystko zależy czy batiuszka car ma możliwość wysłania ekipy smutnych panów czy drona by mnie spacyfikować, to jest niezależne od powoerzchni ani nawet liczby ludnosci, jakby sie jego imperium przepołowiło to może bliżej by był inny car, ale co z tego jakby nie miał zasobów by egzekwować swoje zachcianki
podtrzymuje każdy podział osłabia państwo, nie znaczy to że któreś staje sie wolnościowe czy lemingi żyjące na zasadach państwowych bedom mieli lepiej, ino że cała organizacja państwowa bedzie miała mniej kapitału, zasobów itd by zrównać z ziemią tych którzy nei chcą grać wedle ich zasad

Jak najbardziej ale zapominasz, że siła państwa to też spójność. Trochę się powtarzam, ale takie np CK królestwo zupełnie nie miało potencjału siły proporcjonalnego do ludności itd. Grasz w gry strategiczne z tego co pamiętam, więc wiesz ile razy niesforna prowincja o innej kulturze powstrzymała twoje podboje

no właśnie ck monarchia składała sie z wielu królestw i księstw

Zdecydowanie bym z tym spokojem nie przesadzał, wojny w rozsadzanym przez lokalne autorytaryzmy cesarstwie pochłaniały procentowo takie tony ludzi, że Hitler to się może schować.

spokój w sensie że nie mogli zebrać sie wszyscy do kupy i podbić europy, napierdalali sie między sobą a reszta świata miała spokój przed nimi, bo ile było to wojen między cesarstwem a polską, czy anglią czy francją? ile razy cesarstwo interweniowało gdzieś tam militarnie poza wyprawami krzyżowymi, choć to nie była raczej sprawka cesarstwa a raczej kościoła, który co prawda był pod jego kontrolą ale jak te 100 państewek też robił swoje

jeszcze raz bo widze że niektórzy nie rozumieją o co mi chodzi, i płakusiają bo ludzie giną w syrii itd, pisze z perspektywy kogoś kto nie jest na miejscu i nie ucierpi z tego powodu, nie ma żadnej przyczyny by być w syrii czy hiszpanii, z mojego punktu widzenia jest jednego silniejszego gracza mniej na arenie międzynarodowej który sie o coś przypierdoli gdzie indziej i bedzie miał możliwości wyegzekwować swoje...
btw ludzie giną też jak silne państwa ze sobą walczą, abo odjebują własnych ludzi, whatever

więc dla mnie jest dobrze jak państwa sie rozpadają i powstają z tego mniejsze, słabsze, z mniejszymi zasobami które mogą wykorzystać przeciwko innym
stara taktyka, divide et impera, w moim przypadku, popieranie divide a raczej nie przeszkadzanie, ale może nawet w niektórych przypadkach bym pomógł, et robienie swojego w spokoju

więc dobrze że hiszpania sie sypie, dobrze jak syria sie sypie, dobrze jak inne sie sypią, niedobrze że nie sypią sie te największe, najsilniejsze, bo od tego trza by zacząć, oni mają wpływ i zakłucają te procesy w innych miejscach świata przez co jest większy jeszcze rozpierdol, więc dobrze by było jakby usa, rosja, chiny, uk, francja, niemcy sie też posypały

 

[pawel-l]

Secesja to dodatkowa konkurencja między państwami np. o inwestycje. To większa szansa na mniejsze podatki i regulacje. Poza tym to możliwość emigracji do kraju, który lepiej się rozwija (albo przed prześladowaniami).
Np. Słowacja, która odstawała od Czech właśnie ich dogoniła (gdp-per-capita-ppp).

 

[tolep]

To większa szansa na mniejsze podatki i regulacje.

Rzeczywistość niestety wygląda inaczej. Wybrani inwestorzy dostają ulgi podatkowe i dotacje. Kosztem tubylców.

 

[mikioli]

Przede wszystkim będzie to zależało od nowego rozdania przy podziale łupów. Właśnie w takich chwilach najprościej o daleko idące reformy - urzędnicy też zechcą powalczyć o swoje i wykolegować byłych kolegów z kompetencji oraz hajsu. Część struktur, jak pisał MaxStirner, na pewno zostałaby usunięta.

Po zrzuceniu bomby atomowej też najprościej o daleko idące reformy... no i skąd ta pewność? Usunięto by ministerstwo gospodarki a stworzono ministerstwo lansu i bansu...

A do swojej biologicznej zagłady doprowadzą również te duże, gdy wkrótce nie zaczną się rozmnażać. Tutaj do katastrofy demograficznej nie będzie potrzebna żadna dodatkowa masakra.

Mówiłem o wojnach, bo taki przykład podałeś.

Oczywiście. Ale na forum poświęconemu kwestiom ideolo to akurat określenie powinno być nobilitujące. Nie da się zostać zasłużonym dla akapu z nieużywanym ołtarzem. Słowa Jeffersona o podlewaniu drzewka wolności krwią patriotów nie wzięły się znikąd. Nie chcesz składać ofiar, niczego nie uzyskasz.

Poświęcenie ideolo nie znaczy gloryfikację fundamentalizmu. Dobrze, że krwią patriotów... skorzystam z wspólnego pastwiska i efektów twojego poświęcenia dla akapu

No. I sądzę, że na forum wolnościowym to powinna być norma...

Odrealnienie

Ale niekiedy mamy do czynienia z kijami jak do procy albo ten kij jest z jednej strony minimalnie cięższy niż z drugiej i gdzieś przeważa. To samo z secesjonizmem.

Ale to trzeba dowieść.

No tak, tu wracamy do kanapowców, o jakich już gadaliśmy...

Konserwy po Korwinie. Pewnie sie juz szykują na marsze niepodległości

Szykujemy się na wyjście z piwnic.

wszystko zależy czy batiuszka car ma możliwość wysłania ekipy smutnych panów czy drona by mnie spacyfikować, to jest niezależne od powoerzchni ani nawet liczby ludnosci, jakby sie jego imperium przepołowiło to może bliżej by był inny car, ale co z tego jakby nie miał zasobów by egzekwować swoje zachcianki
podtrzymuje każdy podział osłabia państwo, nie znaczy to że któreś staje sie wolnościowe czy lemingi żyjące na zasadach państwowych bedom mieli lepiej, ino że cała organizacja państwowa bedzie miała mniej kapitału, zasobów itd by zrównać z ziemią tych którzy nei chcą grać wedle ich zasad

No i znów się nie zgadzam. Jak Brytania i Francja opuszczały Afrykańskie kolonie to traciły siły tylko zyskiwały. Koszt utrzymania murzynów w perspektywie komuszych ruchów był tak ogromny, że poza prestiżem nie dawało to nic.

no właśnie ck monarchia składała sie z wielu królestw i księstw

I dlatego wzajemne blokowanie interesów często blokowało zamordyzmy.

więc dobrze że hiszpania sie sypie, dobrze jak syria sie sypie, dobrze jak inne sie sypią, niedobrze że nie sypią sie te największe, najsilniejsze, bo od tego trza by zacząć, oni mają wpływ i zakłucają te procesy w innych miejscach świata przez co jest większy jeszcze rozpierdol, więc dobrze by było jakby usa, rosja, chiny, uk, francja, niemcy sie też posypały

Punkt widzenia, punkt siedzenia...

Secesja to dodatkowa konkurencja między państwami np. o inwestycje. To większa szansa na mniejsze podatki i regulacje. Poza tym to możliwość emigracji do kraju, który lepiej się rozwija (albo przed prześladowaniami).
Np. Słowacja, która odstawała od Czech właśnie ich dogoniła (gdp-per-capita-ppp).

Dowód anegdotyczny pawle Konkurencja to też wojny itd... Możliwość emigracji? Koreańczycy z północy by się nie zgodzili. Każdy kij ma dwa końce.

 

[GAZDA]

Punkt widzenia, punkt siedzenia...

barcelona ma port, lotnisko, autostrade, zawsze mozna pojechać gdzieś indziej i przeczekać...
tak czy siak, ja tam wole jak jest pierdyliard słabych państw niż sto silnych

I dlatego wzajemne blokowanie interesów często blokowało zamordyzmy.

no a jak ck monarchia była by spójnym unitarnym państwem o jednej myśli i jednym interesie to by to inaczej wyglądało

mi tam lepiej jest jak spokojniej moge robić swoje gdzieś wiedząc że z oddalonych o 10k km nie nadjedzie lotniskowiec, a marines nie zrobią mi z dupy normandii, a raczej w spokojnym robieniu swojego nie przeszkadza mi zbytnio fakt że w każdej chwili może nadjechać 2 furgonetkami i motorynką armia oddalonej 2 km niepodległej wsi pipidowo...

 

[tolep]

A mogę zapytać czym się rózni "duże państwo o charakterze imperialistycznym" od innych państw - z punktu widzenia swobód obywatelskich?

(Bo do tej pory polemizuję z sympatykami nowo tworzonego państwa narodowego o charakterze socjalistycznym, he he he.)

Nastepne pytanie: gdzie są ci obrońcy dużego państwa o charakterze imperialistycznym?

 

[FatBantha]

Za decentralizacją przemawia również przykład rewolucji przemysłowej (jak i naukowej) i tego, dlaczego nie stała się ona udziałem Chin, które długo były najsilniejszym i najbogatszym państwem świata... Polecam:

Journal of Economic Perspectives—Volume 20, Number 2—Spring 2006 —Pages 3–22
Why Europe and the West? Why Not China?
David S. Landes

In short, to go back to Elvin (1973), the reason the Chinese did not develop based on their scientific knowledge is that no one was trying. Why try? Especially since the Chinese were not without their own quiet resources to thwart bureaucratic interferences and frustrations—reliance on personal and familial collaboration, for example, in place of arbitrary or institutional practice in business. In such matters, personal trust could yield more dependable performance than legal rules.

In all this, the contrast with Europe was marked. Where fragmentation and national rivalries compelled European rulers to pay heed to their subjects, to recognize their rights and cultivate the sources of wealth, the rulers of China had a free hand. Again Elvin (1973, pp. 224 –225) captures some of this:

. . . it was the great size of the Chinese Empire which made the adoption of the policies of the Ming emperors possible. In a Chinese subcontinent made up of smaller independent states, like those of the Five Dynasties [907-960 C.E.] or the Ten Kingdoms, no government could have afforded to close itself off. International economic interdependence (as that between regions would have become) would have removed this option; and the need for diplomatic and military alliances, and revenue from foreign trade, would have made isolationism undesirable. With smaller states, there might also have been, as there was in north-western Europe in early modern times, a closer conscious identification of the governed with their countries and rulers. Prior to modern communications, the immensity of the empire precluded nationalism.
​

Whatever the mix of factors, the result seems to have been a curious pattern of isolated initiatives and sisyphean discontinuities— up, up, up and then down again—almost as though the society were constrained by a homeostatic braking mechanism or held down by a silk ceiling. The result, if not the aim, was a kind of change-in-immobility; or maybe immobility-in-change. Innovation was allowed to go (was able to go) so far and no farther.
​

Landes stawia zarówno kulturowe jak i czysto gospodarcze przyczyny zacofania Chin - jednym z najbardziej oczywistych jest centralizm, zapewniający stabilność, ale również stateczność całego społeczeństwa.

 

[tolep]

Za decentralizacją przemawia również przykład

Nie przemawia, dlatego że to jest cherry picking przez Ciebie wspomniany. Od jakiegoś czasu polemizuję z twierdzeniami jakoby małe pańśtwo było lepsze i podaję kontrprzykłady obalające tę wątpliwą tezę. Ale nie dlatego że uważam przeciwnie, tylko że - powtórzę jeszcze raz - nie widzę korelacji między wielkością państwa a swobodami obywatelskimi, ani nie widzę żadnych fundamentalnych powodów, dla których małe państwa miałyby być bardziej liberalne od wielkich.

Dodam, że państwowość czy suwerenność jest pojęciem mocno nieostrym. Prowincje czy kolonie imperium mogą być bardziej suwerenne i posiadać większą siłę na arenie międzynarodowej niż pańśtwa formalnie niepodległe.

 

[mikioli]

Za decentralizacją przemawia również przykład rewolucji przemysłowej (jak i naukowej) i tego, dlaczego nie stała się ona udziałem Chin, które długo były najsilniejszym i najbogatszym państwem świata... Polecam:

Journal of Economic Perspectives—Volume 20, Number 2—Spring 2006 —Pages 3–22
Why Europe and the West? Why Not China?
David S. Landes

In short, to go back to Elvin (1973), the reason the Chinese did not develop based on their scientific knowledge is that no one was trying. Why try? Especially since the Chinese were not without their own quiet resources to thwart bureaucratic interferences and frustrations—reliance on personal and familial collaboration, for example, in place of arbitrary or institutional practice in business. In such matters, personal trust could yield more dependable performance than legal rules.

In all this, the contrast with Europe was marked. Where fragmentation and national rivalries compelled European rulers to pay heed to their subjects, to recognize their rights and cultivate the sources of wealth, the rulers of China had a free hand. Again Elvin (1973, pp. 224 –225) captures some of this:

. . . it was the great size of the Chinese Empire which made the adoption of the policies of the Ming emperors possible. In a Chinese subcontinent made up of smaller independent states, like those of the Five Dynasties [907-960 C.E.] or the Ten Kingdoms, no government could have afforded to close itself off. International economic interdependence (as that between regions would have become) would have removed this option; and the need for diplomatic and military alliances, and revenue from foreign trade, would have made isolationism undesirable. With smaller states, there might also have been, as there was in north-western Europe in early modern times, a closer conscious identification of the governed with their countries and rulers. Prior to modern communications, the immensity of the empire precluded nationalism.
​

Whatever the mix of factors, the result seems to have been a curious pattern of isolated initiatives and sisyphean discontinuities— up, up, up and then down again—almost as though the society were constrained by a homeostatic braking mechanism or held down by a silk ceiling. The result, if not the aim, was a kind of change-in-immobility; or maybe immobility-in-change. Innovation was allowed to go (was able to go) so far and no farther.​

Landes stawia zarówno kulturowe jak i czysto gospodarcze przyczyny zacofania Chin - jednym z najbardziej oczywistych jest centralizm, zapewniający stabilność, ale również stateczność całego społeczeństwa.

Hahahah to jakiś żart? A zapomniałeś, że rewolucja rozpoczęła się i rozkwitła w największym imperium jakie nosił świat?

 

[FatBantha]

Hahahah to jakiś żart? A zapomniałeś, że rewolucja rozpoczęła się i rozkwitła w największym imperium jakie nosił świat?

A skąd się wzięło to imperium i od czego zaczęło? Tak jak zresztą cały kolonializm w Europie? Od rywalizacji małych państw... i to nie z państwami wielkimi jak Chiny czy Imperium Osmańskie, a z kimś o swoim potencjale...

O tym przecież między innymi pisze Landes...

 

[mikioli]

A skąd się wzięło to imperium i od czego zaczęło? Tak jak zresztą cały kolonializm w Europie? Od rywalizacji małych państw... i to nie z państwami wielkimi jak Chiny czy Imperium Osmańskie, a z kimś o swoim potencjale...

O tym przecież między innymi pisze Landes...

No tak jak jedna teza się kupy nie trzyma to idźmy dalej.

Którymi małymi? Jak miała Europa rywalizować z Chinami? Oczywiście małe państwa też kolonizowały... taka Brandenburgia, Kurlandia, Dania (chociaż w zasadzie chyba trzeba by ją wyrzucić). Kolonializm w Europie i państwa które w tym wzięły udział to w dużej części kwestia geopolityki. Z tych małych państw to chyba rozumiesz Portugalię i Niderlandy...

Zresztą co chcesz udowodnić?