Katalonia - referendum niepodległościowe

[FatBantha]

Geopolityka mogła co najwyżej pomóc w ten sposób, że trudno było przeprowadzić podbój i wszystko scentralizować. W długim terminie sukces Europy polegał na dynamizmie rywalizujących ze sobą krain i ucieczkach kapitału z miejsc, w których był zamordyzm, do tych, w których go nie było. Kolonializm też zresztą był owocem tego dynamizmu a pierwsze wyprawy i tzw. odkrycia geograficzne padły udziałem obskurnej wówczas, wspomnianej przez Ciebie, Portugalii. Odniosła ona na tej inicjatywie swój sukces, sukces, który starali się powielić pozostali gracze.

Właśnie w tej rywalizacji upatrywać można podstawowej przyczyny sukcesu niewielkiego geograficznie regionu, który był w stanie narzucić swoje warunki reszcie świata. Bez niej, trudno byłoby wykrzesać podobną inicjatywę z populacji. Chińczycy mogli być od nas średnio inteligentniejsi, i wciąż mogą tacy być (i są), ale co z tego, skoro nie wykorzystują swojego potencjału, utrzymując biurokratyczne tradycje i centralizm?

Dlatego nawet lepiej, jeżeli mamy do czynienia z silnymi regionalizmami, jeżeli grupowa tożsamość małojczyźniana pomaga wykrzesać energię, której brak byłby obecny w scentralizowanym państwie. Nie mam nic przeciwko temu, aby Ślązacy robili biznesy, aby pokazać tym z Małopolski, a ludzie z Podkarpacia postanowili rzucić wyzwanie Suwalszczyźnie...

To samo dotyczy Katalończyków, Basków czy innych Aragończyków. Skoro można powielić w mniejszej skali tę samą rywalizację, która dała Europie przewagę nad resztą świata, to należy tak zrobić. Ucieczki kapitału też będą prostsze i mniej kłopotliwe - łatwiej będzie się przeprowadzać, gdy gdzieś coś pójdzie nie tak.

Decentralizacja może działać lepiej na morale i etykę pracy.

 

[rawpra]

Jedynymi pewnymi konsekwencjami płynącymi z secesji i rozpadu państw na mniejsze jest to, że aparaty urzędnicze mają mniejsze żerowiska, nie kontrolują większych liczebnie skupisk populacji i w ten sposób mają też ograniczone pole do szkodzenia.

przeciez panstwa powstale na skutek secesji nadal sa panstwami wiec zerowisko aparatu urzedniczeo pozostaje takie samo

 

[Pestek]

przeciez panstwa powstale na skutek secesji nadal sa panstwami wiec zerowisko aparatu urzedniczeo pozostaje takie samo

Nie pozostaje takie samo. Polska aby przystąpić do Unii musiała zwiększyć biurokrację, aby obsłużyć te wszystkie dotacje. Musi być dodatkowo urząd, który przyjmuje polecenia z Brukseli, dodatkowi parlamentarzyści, ministerstwo, dodatkowe podatki. Nie rozumiem dlaczego to tak ciężko zrozumieć.

Masz wójta, potem masz gminę, potem masz powiat, potem masz starostwo, potem masz państwo. W momencie rozwalenia tego na każdy mniejszy twór znika wyższa forma pasożytniczo/kontrolnej biurokracji. Tak czy nie?

W dodatku im coś większe, tym trudniejsze do ogarnięcia przez przeciętnego śmiertelnika. O wiele ciężej jest się zadłużyć wójtowi, który odpowiada przed mieszkańcami. W sumie gdyby odpowiadał tylko przed nimi, to nie mógby tego robić. Ale jak ma gminę, to szlaki się zacierają, potem masz powiat, jakieś większe pożyczki, państwo, bank centralny, dodruk, EBC itd. I potem już tego nikt nie ogarnia. Na szczeblu lokalnym takie przekręty nie przechodzą.

 

[Brehon]

1. Współcześnie większość państw to państwa narodowe, co oznacza pokrywanie w większości przypadków granic państwowych z granicami kulturowymi i językowymi. Secesja w takiej sytuacji jest szczególnie korzystna, ponieważ bariera językowa/kulturowa jest jedną z ważniejszych trudności, które hamują migrację wielu ludzi, a po secesji powstaje konkurencyjne państwo w tym samym kręgu kulturowym. A im więcej głosowania nogami, tym lepiej.

2. Nawet jeżeli miałaby powstać supersocjalna republika Katalonii, to dlatego, że takie są tam dominujące poglądy. To oznacza, że teoretycznie po odłączeniu się od Hiszpanii sporej populacji o takich poglądach poglądy "przeciętnego Hiszpana" powinny zmienić się w przeciwnym kierunku, a w dłuższej perspektywie polityka Hiszpanii powinna dryfować ku większemu liberalizmowi. Ja na przykład cieszyłbym się, gdyby Polska B ogłosiła secesję, żeby założyć katolsko-socjalny kołchoz, bo to raczej oznaczałoby oddalenie się Polski A od tego wzorca.

3. Tak jak Fat uważam, że świat w większym stopniu powinien przypominać laboratorium, w którym są testowane różne pomysły polityczne. Jeżeli wolnościowcy mają rację, to przeciętnie, przypadki eksperymentowania z nowymi sposobami organizacji społeczeństwa / ponowną implementacją starych sposobów, powinny działać na naszą korzyść, bo to oznaczałoby ośmieszanie się systemów socjalnych i udowadnianie efektywności systemów liberalnych. Obecna skostniała sytuacja nie jest korzystna, bo służy tylko umacnianiu się etatystycznych mitów opartych o błędy poznawcze, bo nie ma szans na empiryczne porównywanie efektywności różnych doktryn.

4. Osobiście cieszę się, że ma miejsce "kryzys kataloński", niezależnie od tego, jaki ostatecznie będzie wynik. Po pierwsze dlatego, że na tapet wchodzą takie tematy jak legitymizacja rządu, przez co komuś może przez głowę przemknąć myśl, że taka nie istnieje. Po drugie, jeżeli uważamy że państwa są reliktem przeszłości, i funkcjonują dzięki sile rozpędu, to generalnie polityczny ferment powinien stanowić wartość samą w sobie, bo może wybić społeczeństwa z obecnej równowagi metastabilnej (etatyzm) do równowagi globalnej (akap), albo chociaż nieco bliżej akapu.

 

[rawpra]

Kolonializm też zresztą był owocem tego dynamizmu a pierwsze wyprawy i tzw. odkrycia geograficzne padły udziałem obskurnej wówczas, wspomnianej przez Ciebie, Portugalii.

a to nie monarcha fundowal ekspedycje? jeslii tak to czemu mialby samemu robic zamordyzm, po to zeby od niego uciec?

 

[FatBantha]

Jest coś takiego jak nieprzewidziane konsekwencje i nie wszystko musi być robione z premedytacją.

Na przykład Bolesław Krzywousty nie podzielił Polski, aby gdzieś jego synowie robili większy zamordyzm, a gdzieś mniejszy, a ludziom żyło się lepiej, ale najprawdopodobniej po to, aby rozładować potencjalny konflikt w rodzinie po swojej śmierci.

 

[Zergstein]

Ale tam autonomię poparł wydatnie wieki brat...

Czy na pewno wydatnie? Akurat pierwsza wojna w Osetii wyglądała tak, że wchodzili Gruzini do osetyjskiej wioski, wyżynali, palili i wypędzali, potem wchodzi Osetyni do gruzińskiej i to samo... Gdyby nie pokój wymuszony z zewnątrz, to być może tam nie ostałby się kamień na kamieniu...

BTW czy poza Timorem Wschodnim (ew. Erytreą) jest na tej liście państwo, które powstało niedawno wskutek secesji?

Doniecka i Ługańska Republika, Sudan Południowy, Kosowo, Czarnogóra, w Birmie prowincja Wa... Poza tym, Libia, Syria się posypały.

Secesja w takiej sytuacji jest szczególnie korzystna, ponieważ bariera językowa/kulturowa jest jedną z ważniejszych trudności, które hamują migrację wielu ludzi, a po secesji powstaje konkurencyjne państwo w tym samym kręgu kulturowym.

Raczej nie, jeśli secesja odbywa się właśnie po kryterium językowym i kulturowym.

Sam raczej się cieszę, że Hiszpania się sypie, tylko nie kupuje tej retoryki o uciśnionej prowincji. Nie dlatego, że ona nie była uciskana, tylko dlatego że sama najpewniej będzie uciskać tak samo Kastylijczyków na kontrolowanym przez siebie terenie. Tak jest wszędzie po secesji.

Cieszyć tutaj może szczególnie, że Hiszpania to takie "dumne", poważane państwo, inaczej niż np. Sudan.

 

[pawel-l]

https://www.obserwatorfinansowy.pl/...nosci-europy-stal-sie-przyczyna-jej-bogactwa/
Co takiego wyjątkowego było w Europie, że siłom reakcji nie udało się zatrzymać postępu, tak jak stało się w Azji? Autor twierdzi, że źródłem sukcesu gospodarczego starego kontynentu było rozbicie polityczne. Duża liczba władców, którzy konkurowali ze sobą, sprawiła, że rywalizowali oni także o najwybitniejszych obywateli, malarzy, pisarzy, muzyków, naukowców. Co jednak istotniejsze, rozbicie i konkurencja sprawiły, że siły reakcji nie były w stanie skoordynować tłumienia aktywności tych, którzy chcieli zmian (dodatkowym problem były podziały religijne, konserwatystom protestanckim trudno było skoordynować z katolikami walkę z „herezją”). Wreszcie intelektualiści potrafili rozgrywać rywalizację między władcami dla swoich korzyści. Jeszcze w 1415 roku Jan Hus skończył na stosie w Konstancji, ponieważ cesarz i papież potrafili się dogadać aby zniszczyć herezję w zarodku. Wiek później ta strategia już nie działała i kontrreformacji nie dało się zatrzymać.

 

[GAZDA]

nie widzę korelacji między wielkością państwa a swobodami obywatelskimi, ani nie widzę żadnych fundamentalnych powodów, dla których małe państwa miałyby być bardziej liberalne od wielkich.

no bo nie ma takiej korelacji i nie ma żadnych powodów, jest ino korelacja między ilością zasobów które ma do dyspozycji i egzekwowanie swego prawa

1. Współcześnie większość państw to państwa narodowe, co oznacza pokrywanie w większości przypadków granic państwowych z granicami kulturowymi i językowymi.

ale ino dlatego bo państwo narzuca często kulture i język populacji mieszkającej w obrębie tych granic, tak sie zastanawiałem i naprawde mało państw mi przychodzi do głowy w których tak jest, albo państwo zawiera poza tą oficjalna grupą inne grupy etniczne, albo część dominującej grupy tworzącej państwo narodowe żyje poza obrębem granic...
i nei mam na myśli jakiś migrantów ino autochtonów

 

[Antoni Wiech]

nie widzę korelacji między wielkością państwa a swobodami obywatelskimi, ani nie widzę żadnych fundamentalnych powodów, dla których małe państwa miałyby być bardziej liberalne od wielkich.

O to! To!

Od siebie dodam, że np. USA co by nie mówić o nich, przez to, że były wielkie stanowiły w zasadzie jedyną liczacą się przewagę w stosunku do Sowietów. I gdyby nie oni być może wirus komunizmu rozsiałby się po całej Europie.

 

[Pestek]

O to! To!

Od siebie dodam, że np. USA co by nie mówić o nich, przez to, że były wielkie stanowiły w zasadzie jedyną liczacą się przewagę w stosunku do Sowietów. I gdyby nie oni być może wirus komunizmu rozsiałby się po całej Europie.

Z racji wielkości państwa USA, stało się ono łatwym łupem właśnie dla komunistów, którzy je zinfiltrowali i przejęli kontrolę w czasach np. McCarthiego. Kto wie, czy wolne, niezrzeszone stany, lub nawet jakieś mniejsze twory nie były efektywniejsze w walce z komunizmem sowieckim. Lub nawet, jeśli nie, to komuniści nie mieliby szansy przedostać się do USA, gdyby nie było struktur państwowych. Nie kupuje argumentacji, że przeciw potężnej komunistycznej sile sowieckiej, czy nazistowskiej, potrzeba jeszcze większego tworu, który jeśli już nie jest biurokratyczną pułapką, to łatwo się może w nią przemienić.
Jaka był efektywność oporu Francji, mimo dużej siły militarnej? Dlaczego Anglia czekała tyle na przystąpienie do wojny, a potem zmieniła się pod Chambarlainem w biurokratyczne i socjalistyczne szambo, podczas gdy Niemcy się szybko odbudowały? I dlaczego USA zajęło tyle czasu zareagowanie militarnie na to co się działo w Europie? To właśnie przez to, że byli imperium ich kanały wywiadowcze zostały przejęte przez komuchów, którzy wysyłali info o wspaniałości Stalina.

 

[Antoni Wiech]

Z racji wielkości państwa USA, stało się ono łatwym łupem właśnie dla komunistów, którzy je zinfiltrowali i przejęli kontrolę w czasach np. McCarthiego.

LOL. Nie no, nie za bardzo Cię poniosło? Przejęli kontrolę? Widziałeś państwa, gdzie ZSRR przejęło kontrolę? Sowieci bali się zachodu głównie przez USA, bo stanowiło one jedyną siłę militarną o takim potencjale żeby im dojebać.

Czy zrobiłyby to małe państewka podzielone na stany? Możliwe, jakby był jakiś sojusz itd. Podejrzewam jednak, że spora część by po prostu to pierdoliła i rozbiła swoje (hehe), a później płakała nad utratą wolności jakby czerwoni zrobili destant i państwo po państwie przejmowali.

 

[Pestek]

Może trochę przesadziłem ze stwierdzeniem, że przejęli kontrolę, ale zinfiltrowali wystarczająco, aby zmylić dowództwo i opóźnić reakcję.

 

[GAZDA]

no a czerwoni czemu by dali ray podbić innych, że ino wielkie usa mogło powstrzymać ich ekspansje?
bo silne jednomyślne państwo...
i dlatego silne państwa są największym zagrożeniem dla wolności

 

[mikioli]

no a czerwoni czemu by dali ray podbić innych, że ino wielkie usa mogło powstrzymać ich ekspansje?
bo silne jednomyślne państwo...
i dlatego silne państwa są największym zagrożeniem dla wolności

Dlatego silna niezależna katalonia jest gorsza niż słaba katalonia wewnątrz unii Hiszpańskiej musząca konkurować z madrytem...

BTW powstały dwa bloki, każdy już wie w jakim jest okopie, kto wróg kto przyjaciel. Na ziemi niczyjej nie ma już nikogo do przeciągnięcia zakrzyknę więc!

"Acta est fabula, plaudite!"
Tłumaczenie dla osób nie będący częścią kultury europejskiej: "Przedstawienie skończone. Klaszczcie!"

 

[Hanki]

 

[mikioli]

Geopolityka mogła co najwyżej pomóc w ten sposób, że trudno było przeprowadzić podbój i wszystko scentralizować. W długim terminie sukces Europy polegał na dynamizmie rywalizujących ze sobą krain i ucieczkach kapitału z miejsc, w których był zamordyzm, do tych, w których go nie było. Kolonializm też zresztą był owocem tego dynamizmu a pierwsze wyprawy i tzw. odkrycia geograficzne padły udziałem obskurnej wówczas, wspomnianej przez Ciebie, Portugalii. Odniosła ona na tej inicjatywie swój sukces, sukces, który starali się powielić pozostali gracze.

Ta pomóc... a może to dlatego Portugalia pierwsza kolonizowała bo jest najbardziej na zachód wysuniętym krajem europy? Druga była Hiszpania... co za przypadek... następne kraje włączają się w wyścig proporcjonalnie do położenia + ich morskiej natury.

Właśnie w tej rywalizacji upatrywać można podstawowej przyczyny sukcesu niewielkiego geograficznie regionu, który był w stanie narzucić swoje warunki reszcie świata. Bez niej, trudno byłoby wykrzesać podobną inicjatywę z populacji. Chińczycy mogli być od nas średnio inteligentniejsi, i wciąż mogą tacy być (i są), ale co z tego, skoro nie wykorzystują swojego potencjału, utrzymując biurokratyczne tradycje i centralizm?

Momento. A czy ten dynamizm nie był pochodną jednoczenia? Gazda słusznie zauważył, że rozdrobnione cesarstwa niemieckiego powodowało, że dusiło się ono we własnym sosie... Hiszpania ruszyła na podbój zjednoczona mimo silnych regionalizmów po byłych królestwach kastyli, leonu, aragonni itd. Czy to nie zjednoczona ze Szkocją Anglia za rządów Jakuba I Stuarta nie zaczyna kolonizacji Ameryki Płn? Czy to nie dopiero absolutystyczna Francja która ukorzyła regionalizmy włącza się do walki kolonialnej? Czy Niderlandy ruszyły do wyścigu o hegemonię jako niezależne miasta, księstwa i biskupstwa czy dopiero jako forma konfederacji?

Ale zaraz... przecież to znaczy, że ok wielkie organizmy mogą wpadać w stagnację, ale małe są za słabe by osiągnąć coś wielkiego... więc secesja może być niewskazana :O

Dlatego nawet lepiej, jeżeli mamy do czynienia z silnymi regionalizmami, jeżeli grupowa tożsamość małojczyźniana pomaga wykrzesać energię, której brak byłby obecny w scentralizowanym państwie. Nie mam nic przeciwko temu, aby Ślązacy robili biznesy, aby pokazać tym z Małopolski, a ludzie z Podkarpacia postanowili rzucić wyzwanie Suwalszczyźnie...

Pytanie na co ta energia pójdzie. Na walki z sąsiadami?

To samo dotyczy Katalończyków, Basków czy innych Aragończyków. Skoro można powielić w mniejszej skali tę samą rywalizację, która dała Europie przewagę nad resztą świata, to należy tak zrobić. Ucieczki kapitału też będą prostsze i mniej kłopotliwe - łatwiej będzie się przeprowadzać, gdy gdzieś coś pójdzie nie tak.

Decentralizacja może działać lepiej na morale i etykę pracy.

Etykę pracy?

Racja, wybory przed El Clasico z racji pobudzenia kolektywistycznych emocji narodowych sprzyjają zwolennikom secesji.

 

[Antoni Wiech]

grupowa tożsamość małojczyźniana

Czyli NACJONALIZM, nie bójmy się tego powiedzieć...

 

[Hanki]

Racja, wybory przed El Clasico z racji pobudzenia kolektywistycznych emocji narodowych sprzyjają zwolennikom secesji.

Ja nic takiego nie napisałem. Napisałem coś zupełnie przeciwnego

 

[mikioli]

Ja nic takiego nie napisałem. Napisałem coś zupełnie przeciwnego

Wiem to była przekora, która ma pokazać, że nie jest tak jak mówisz Zapomniałeś dodać, że będzie to okres przedświąteczny