Katalonia - referendum niepodległościowe

[Hanki]

one są słabsze tylko w relacjach z innymi państwami

Zróbmy jedno państwo-świat, będzie lepiej z całą pewnością.

 

[mikioli]

nie zgadzam sie, jakby gdzieś powstała wolna strefa, słabe małe państewko nei wyśle tam bombowca tak jak zrobi to silne mocarstwo globalne
więc są słabsze w relacjach z jakimikolwiek podmiotami, czy to państwa, czy to korporacje, czy to organizacje, stowarzyszenia czy w końcu jednostki

No ok, tylko czym innym jest podział słabe-silne państwa, a czym innym małe-duże.

Parlament Gruzińskiej SSR w 1990 też odebrał Osetyjczykom autonomię, żeby zaprowadzić porządek...

Ale tam autonomię poparł wydatnie wieki brat...

Zróbmy jedno państwo-świat, będzie lepiej z całą pewnością.

Demagogia. Nie wiemy czy taki świat byłby bardziej wolny z racji np bezwładu tego kolosa, czy innego wzajemnego wewnętrznego paraliżu (rzeczy które już opisywałem na przykładzie chociażby monarchii CK, carskiej Rosji, a w sumie można by dorzucić do tego np I RP). Wszyscy tutaj zakładają, że państwo większe z automatu to państwo silniejsze... ehhh

 

[tolep]

Właśnie. Czy czujemy się lepiej z dala od urzedu czy z bliska?

 

[Hanki]

Właśnie. Czy czujemy się lepiej z dala od urzedu czy z bliska?

To zależy, o jakim urzędzie mowa. W kantonach szwajcarskich bliskość urzędu raczej by mi nie przeszkadzała.
Nawet dalszy urząd, ale państwa, które dysponuje armią i większym potencjałem militarnym oraz aparatem ucisku, jest dla mnie większym zagrożeniem, niż bliższy urząd słabszego pod tym względem państwa.

Wszyscy tutaj zakładają, że państwo większe z automatu to państwo silniejsze

Jeśli mówimy o Europie, to niestety ale patrząc historycznie tak własnie było i raczej tak właśnie będzie. Nie spodziewałem się, że na libertariańskim forum spotkam się z obroną dużych państw o ambicjach imperialistycznych. ehhh

 

[GAZDA]

Właśnie. Czy czujemy się lepiej z dala od urzedu czy z bliska?

ważne jest nie odległość ino możliwości urzędu w narzucaniu swego pierdololo

No ok, tylko czym innym jest podział słabe-silne państwa, a czym innym małe-duże.

hiszpania bez kataloni bedzie miała zasoby omniejszone o te katalońskie, katalonia bedzie miała do dyspozycji ino swoje zasoby bez wsparcia całej hiszpanii
każdy podział tworzy słabsze państwa

 

[Hanki]

Z grubsza podzielam tę argumentację JBW:

 

[tolep]

JBW uprawia żonglerkę językową. Katalonia chce byc państwem czy autonomicznym regionem UE w takim sensie w jakim jest nim Hiszpania? A przypadkiem UE nie jest jeszcze większym panstwem które warto by było zaatakować?

Demokracja to odłażąca fasada, a katalońscy separatyści (mówię o przywódcach, którzy jak rozumiem są w dużej mierze tożsami z władzami dotychczasowej Katalonii) chcą po prostu przesunięcia pewnych atrybutów władzy które dotąd posiada Madryt we własne ręce.

Do pewnego stopnia podzielam schadenfreude JBW z destabilizacji dotychczasowych państw, ale to nie posuwa Sprawy Wolności ani o krok. Procesy rozpadu i tworzenia się nowych państw miały miejsce przez całą polityczną historię.

Gwarantuję że Łotysze gdyby mieli być autonomiczną częścią państwa o nazwie Federacja Wschodniego Bałtyku ze stolicą w Wilnie, to woleliby już być autonomiczną częścią Imperium Moskiewskiego. I taki psychologiczny mechanizm jest zrozumiały.

 

[GAZDA]

A przypadkiem UE nie jest jeszcze większym panstwem

jeszcze nie, ale zgadza sie, dąży do tego

Demokracja to odłażąca fasada, a katalońscy separatyści (mówię o przywódcach, którzy jak rozumiem są w dużej mierze tożsami z władzami dotychczasowej Katalonii) chcą po prostu przesunięcia pewnych atrybutów władzy które dotąd posiada Madryt we własne ręce.

zgadza sie, nie zmienia to jednak faktu że z jednego silnego państwa o jednym interesie, powstają dwa słabsze o różnych interesach

to nie posuwa Sprawy Wolności ani o krok.

widze to inaczej

Procesy rozpadu i tworzenia się nowych państw miały miejsce przez całą polityczną historię.

dobrym przykładem było rozjebane na setki państewek o różnych interesach święte cesarstwo, w całości w chuj wielkie i silne z dużą ilością zasobów mogło by rozjebać każdego, ale jakoś przez 1000 lat był spokój, dopiero jak prusy zjednoczyły to wszystko w jeden reich sprawa sie zmieniła

 

[tolep]

powstają dwa słabsze o różnych interesach

Słabe w relacjach międzynarodowych, które i tak raczej prędzej czy później zostaną czyimś wasalem. W kwestii wolnosci indywidualnej - upieram się - nie zmienia to nic.
Być może moje prywatne upodobanie do stabilizacji jest tylko właśnie upodobaniem.

 

[GAZDA]

coby stać sie wasalem musi być jakieś silne państwo, którego wasalem to małe sie staje...
a w kwestii indywidualnej to masz większy spokój przed słabymi państwami na twojej prywatnej wyspie niż przed takim mocarstwem jak usa który wyśle drona kilka tysięcy kilometrów by wprowadzić ci demokracje, bo może

 

[Hanki]

Słabe w relacjach międzynarodowych, które i tak raczej prędzej czy później zostaną czyimś wasalem. W kwestii wolnosci indywidualnej - upieram się - nie zmienia to nic.
Być może moje prywatne upodobanie do stabilizacji jest tylko właśnie upodobaniem.

Twój konserwatyzm przesłania sprawę wolności po prostu. Dlatego konserwatywny liberalizm to kolejna mutacja konserwatyzmu, która powinna być zwalczana.

chcą po prostu przesunięcia pewnych atrybutów władzy które dotąd posiada Madryt we własne ręce.

Brawo, odkryłeś na czym polega secesja!

Procesy rozpadu i tworzenia się nowych państw miały miejsce przez całą polityczną historię.

I powinny trwać i być kontynuowane.

Gwarantuję że Łotysze gdyby mieli być autonomiczną częścią państwa o nazwie Federacja Wschodniego Bałtyku ze stolicą w Wilnie, to woleliby już być autonomiczną częścią Imperium Moskiewskiego. I taki psychologiczny mechanizm jest zrozumiały.

Za dużo Zychowicza się naczytałeś. Odnośnie do przeszłych wydarzeń, które nie miały miejsca niczego nie możesz zagwarantować.

A przypadkiem UE nie jest jeszcze większym panstwem które warto by było zaatakować?

To jak: nie warto atakować państwa hiszpańskiego, ale UE już warto? Nie widzę tutaj spójności.

 

[tolep]

Jak będziesz odpowiadał na to co piszę, a nie na to co Ci się wydaje na podstawie szufladki do której mnie włozyłeś, to porozmawiamy. I nie zbaczał z tematu.
Parę stron wcześniej, nie wiem czy w ogóle w tym wątku, napisałem że nie widzę specjalnej korelacji między wielkością państwa a indywidualną wolnością jego mieszkańców i podtrzymuję to.

Ruchy separatystyczne nie mają nic wspólnego z dążeniem do wolności indywidualnej. To po prostu działania lokalnych gangsterów którzy na tyle obrośli w piórka że podejmują próbę zerwania się ze smyczy większego gangu. Ale to nadal są gangi. Konserwatyzm jest w tym kontekście postawą typu "jeśli nie widac róznicy, to po co przepłacać?"

 

[Hanki]

Jak będziesz odpowiadał na to co piszę, a nie na to co Ci się wydaje na podstawie szufladki do której mnie włozyłeś, to porozmawiamy.

Jak każdą kolejną wypowiedzią przestaniesz mnie utwierdzać w przekonaniu, że do tej szufladki pasujesz, to i owszem.

Ruchy separatystyczne nie mają nic wspólnego z dążeniem do wolności indywidualnej

I tu się mylisz. W krótkim okresie być może zakresu wolności nie poszerzają, ale w długim okresie zdecydowanie temu sprzyjają.

nie widzę specjalnej korelacji między wielkością państwa a indywidualną wolnością jego mieszkańców i podtrzymuję to.

To spójrzmy przykładowo tutaj: http://www.heritage.org/index/
raczej w czołówce przewaga państw mniejszych, aniżeli większych.

Konserwatyzm jest w tym kontekście postawą typu "jeśli nie widac róznicy, to po co przepłacać?"

To raczej postawa "nie dostrzegam widocznych różnic".

 

[tolep]

Jak każdą kolejną wypowiedzią przestaniesz mnie utwierdzać w przekonaniu

To się nazywa "błąd potwierdzenia"

To spójrzmy przykładowo tutaj: http://www.heritage.org/index/
raczej w czołówce przewaga państw mniejszych, aniżeli większych.

W pierwszej dziesiątce widzę cztery Hiszpanie, tzn. państwa federacyjne. USA jest pewnie tuż poniżej. Ostatnia dziesiątka natomiast wygląda tak:


Widzę tu kilka pańśtw które powstały niedawno wskutek ruchów separatystycznych. Your point being?

 

[Antoni Wiech]

Jednak się podejmę. W stwierdzeniu, że rozbijanie dużych państw "jest zawsze dobre" patrząc z pozycji Syrii i Iraku nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością. Co z tego, że ISIS, czy inne świry nie będą mogły wysłać bombowców, jak to rozbijanie kosztowało życie setek tysięcy ludzi oraz zniszczonej własności. Plus spowodowało zajęcie części terytorium przez właśnie pojebów z ISIS. Sądzę, że teraz zwykli ludzie jakby mieli wybierać woleliby być pod władzą Assada lub nawet Hussejna niż jakiś popierdoleńców Islamistów. Część z nich jednak nie ma już tego problemu, bo rozbijanie dużych państw wpakowało ich do piachu. No, ale bombowców nie wyślą. Kurwa, no prostu zajebiście.

 

[Hanki]

Istotnie, decentralizacja jest bardzo dobrym rozwiązaniem, a secesja jeszcze lepszym.

Rozumiem, że Twoje twierdzenie brzmi: "widzę kilka przykładów przeciwko Twojej tezie, zatem zostaje ona obalona"?

Moim daniem więcej jest przykładów potwierdzających moje rozumowanie.

BTW czy poza Timorem Wschodnim (ew. Erytreą) jest na tej liście państwo, które powstało niedawno wskutek secesji?

 

[tolep]

Rozumiem, że Twoje twierdzenie brzmi: "widzę kilka przykładów przeciwko Twojej tezie, zatem zostaje ona obalona"?

I kto tu linkował parę minut temu do Heritage w celu przywolania przykładów i sam się zmasakrował... No ja jebię.

 

[Hanki]

I kto tu linkował parę minut temu do Heritage w celu przywolania przykładów i sam się zmasakrował... No ja jebię.

Pytam ponownie: ile jest przykładów potwierdzających moje twierdzenie, a ile potwierdzających Twoje?

No ja jebie...

 

[tolep]

BTW czy poza Timorem Wschodnim (ew. Erytreą) jest na tej liście państwo, które powstało niedawno wskutek secesji?

Zimbabwe, Kongo...

 

[Hanki]

Zimbabwe, Kongo...

Jeśli dla Ciebie "niedawno" to lata 60. XX w. to gratuluję poczucia humoru.