Katalonia - referendum niepodległościowe

[Hanki]

Wiem to była przekora, która ma pokazać, że nie jest tak jak mówisz Zapomniałeś dodać, że będzie to okres przedświąteczny

Słaby trolling. Trzeba wiedzieć, kiedy i jak.

 

[Max J.]

Mam wrażenie, że dyskusja z rozpatrywania przypadku katalońskiego przerodziła się w rozważania o abstraktach. Jeśli chcemy rozważać sensowność secesji to możemy to zrobić bez powoływania się na wypadki zaistniałe w Hiszpanii.
Jeśli chcemy rozważać "ogłoszenie niepodległego państwa Katalońskiego" to powinniśmy to robić z uwzględnieniem sytuacji międzynarodowej, a z pominięciem przykładów abstrakcyjnych i zbaczaniem dyskusji na mieliznę nieurodzaju.

A ja z kolei odnoszę wrażenie, że dla antysecesjonistów głównie liczy się tak zwana "jakość życia" a nie ograniczenie wpływów władzy centralnej - zwłaszcza, gdy inwestycją w to ograniczanie wpływów okazałby się spadek owej "jakości życia". Cokolwiek to znaczy, bo dla takiego muzułmanina w strefie no go, jakość życia może być wyższa, gdy ma ten komfort, że mu biały ludź z urzędnikami nie demoralizuje rodziny swoimi ideologiami i jest to ważniejsze od samego poziomu przestępczości, dajmy na to.

Piszesz o jakości życia, a za przykład podajesz styl życia w tym wypadku rzekomego muzułmanina w jakimś gettcie. Błąd. Należałoby wziąć pod uwagę wiele czynników, a nie tak wybiórczy ich dobór.

nie widzę żadnych fundamentalnych powodów, dla których małe państwa miałyby być bardziej liberalne od wielkich.

Bo zależy to od danego przypadku i wielu czynników. Znacznie ważniejsza, wydaje mi się (bo teraz przyszło mi to do głowy, więc nie mam w zanadrzu przykładów), będzie m.in. jednorodność układu. Federacja albo konfederacja żeby działać musi brać pod uwagę resztę liczących się sił w układzie (teoretycznie istnieje większa wolność potencjalna, ponieważ uwzględniać może różne odmienne sposoby funkcjonowania, co wymaga kompromisu, ergo pokojowych negocjacji co do zakresu wolności). Jeśli jedna z nich się odłączy to odpada jako część większego układu zmniejszając jego niejednorodność (rozważamy przykład układu niejednorodnego jakim jest Królestwo Hiszpanii), a sama będąc bytem jednorodnym może dryfować w obranym przez siebie kierunku ignorując, do pewnego stopnia, siły zewnętrzne przy dobieraniu swoich celów, ale też może ignorować inne postawy, które do tej pory musiała tolerować, zatem, staje przed wyborem: zwiększania lub zmniejszania zakresu wolności w imię zachowania swojego jednorodnego bytu.

Jeśli chcą być odrębnym państwem to będą stosować protekcjonizm dla zachowania swojego jednorodnego państwowego charakteru. W przeciwnym razie cała heca z secesją nie miałaby sensu. Na tę chwilę wygląda na wypadek przy pracy.

Izolowana Katalonia nie stanie się państwem bardziej wolnym, niż była będąc częścią królestwa. : (

2. Nawet jeżeli miałaby powstać supersocjalna republika Katalonii, to dlatego, że takie są tam dominujące poglądy. To oznacza, że teoretycznie po odłączeniu się od Hiszpanii sporej populacji o takich poglądach poglądy "przeciętnego Hiszpana" powinny zmienić się w przeciwnym kierunku,

A skąd ten wniosek? Wykaż zależność, że zmieniając AA na A i B, A z czasem przeistoczy się w C. Poglądy przeciętnego Hiszpana dalej pozostaną A.

a w dłuższej perspektywie polityka Hiszpanii powinna dryfować ku większemu liberalizmowi. Ja na przykład cieszyłbym się, gdyby Polska B ogłosiła secesję, żeby założyć katolsko-socjalny kołchoz, bo to raczej oznaczałoby oddalenie się Polski A od tego wzorca.

Problem w tym, że nie ma sztywnego podziału na Polskę A i B. Polak z Polski B równie dobrze może mieszkać zaraz obok.

3. Tak jak Fat uważam, że świat w większym stopniu powinien przypominać laboratorium, w którym są testowane różne pomysły polityczne.

No przecież świat jest takim laboratorium. Przez wieki przetestowano całą masę poglądów. Można testować z głową, a można na "hura!" Drugą metodę w RP testuje PiS, a w Hiszpanii lokalny rząd Katalonii.

Jeżeli wolnościowcy mają rację, to przeciętnie, przypadki eksperymentowania z nowymi sposobami organizacji społeczeństwa / ponowną implementacją starych sposobów, powinny działać na naszą korzyść, bo to oznaczałoby ośmieszanie się systemów socjalnych i udowadnianie efektywności systemów liberalnych. Obecna skostniała sytuacja nie jest korzystna, bo służy tylko umacnianiu się etatystycznych mitów opartych o błędy poznawcze, bo nie ma szans na empiryczne porównywanie efektywności różnych doktryn.

No, no, no... Gorzej będzie, jeśli Katalończycy skompromitują ideę wolnościową. Ciekawe co udowodnią swoim obecnym postępowaniem?


Humorystycznie o całej sytuacji:

• Systemy złożone wykazują skłonność do popełniania kompleksowych błędów. Systemy proste wykazują zaś skłonność do popełniania elementarnych błędów.

• Stare systemy produkują stare błędy.

• Nowe systemy produkują tak nowe, jak i stare błędy.

• Dążąc do posiadania coraz to nowszych wersji programów należy pamiętać, że nowa wersja, to stary program z nowymi błędami.

 

[libertarianin.tom]

Bo zależy to od danego przypadku i wielu czynników. Znacznie ważniejsza, wydaje mi się (bo teraz przyszło mi to do głowy, więc nie mam w zanadrzu przykładów), będzie m.in. jednorodność układu. Federacja albo konfederacja żeby działać musi brać pod uwagę resztę liczących się sił w układzie (teoretycznie istnieje większa wolność potencjalna, ponieważ uwzględniać może różne odmienne sposoby funkcjonowania, co wymaga kompromisu, ergo pokojowych negocjacji co do zakresu wolności). Jeśli jedna z nich się odłączy to odpada jako część większego układu zmniejszając jego niejednorodność (rozważamy przykład układu niejednorodnego jakim jest Królestwo Hiszpanii), a sama będąc bytem jednorodnym może dryfować w obranym przez siebie kierunku ignorując, do pewnego stopnia, siły zewnętrzne przy dobieraniu swoich celów, ale też może ignorować inne postawy, które do tej pory musiała tolerować, zatem, staje przed wyborem: zwiększania lub zmniejszania zakresu wolności w imię zachowania swojego jednorodnego bytu.

Idac tokiem takiego blednego rozumowania najwiecej wolnosci i roznorodnosci byloby w Rzadzie Swiatowym.

Jeśli chcą być odrębnym państwem to będą stosować protekcjonizm dla zachowania swojego jednorodnego państwowego charakteru. W przeciwnym razie cała heca z secesją nie miałaby sensu.

Bzdura. Historia pokazuje, ze wlasnie wielkie panstwa moga pozwolic sobie na kretynska polityke protekcjonizmu.

Izolowana Katalonia nie stanie się państwem bardziej wolnym, niż była będąc częścią królestwa. : (

Dlaczego izolowana?

 

[Brehon]

A skąd ten wniosek? Wykaż zależność, że zmieniając AA na A i B, A z czasem przeistoczy się w C. Poglądy przeciętnego Hiszpana dalej pozostaną A.

"Przeciętny Hiszpan" to Hiszpan uśredniony, średnia z poglądów wszystkich Hiszpanów. Jeżeli z puli wszystkich Hiszpanów usunie się dużą liczbę Hiszpanów ponadprzeciętnie socjalnych, to wśród pozostałych Hiszpanów "przecięte poglądy" będą bardziej liberalne

 

[FatBantha]

Ta pomóc... a może to dlatego Portugalia pierwsza kolonizowała bo jest najbardziej na zachód wysuniętym krajem europy? Druga była Hiszpania... co za przypadek... następne kraje włączają się w wyścig proporcjonalnie do położenia + ich morskiej natury.

Geograficznym ukształtowaniem terenu tłumaczyłbym przede wszystkim zdolność defensywną pomocną w utrzymywaniu wielości państw - górzyste tereny stanowią naturalne bariery, utrudniające zarówno podbój, jak i utrzymywanie centralnej władzy. Japonia przez długi czas nie mogła uzyskać scentralizowanej postaci, między innymi dzięki swojej górzystości.

A sam dostęp do morza też nie tłumaczy wszystkiego, bo Chińczycy mieli statki, ale chęci do opanowywania reszty świata już nie.

Momento. A czy ten dynamizm nie był pochodną jednoczenia? Gazda słusznie zauważył, że rozdrobnione cesarstwa niemieckiego powodowało, że dusiło się ono we własnym sosie... Hiszpania ruszyła na podbój zjednoczona mimo silnych regionalizmów po byłych królestwach kastyli, leonu, aragonni itd. Czy to nie zjednoczona ze Szkocją Anglia za rządów Jakuba I Stuarta nie zaczyna kolonizacji Ameryki Płn?

Szkocja się zjednoczyła, ale powiadają, że jej unia z Anglią była spowodowana zdradą szkockiej szlachty, której inwestycja w całe to kolonizowanie nie wypaliła i chciała sobie to powetować angielskim złotem. Tak przynajmniej mówią spiskowcy w rodzaju Roberta Burnsa.

The lyrics obliquely reference a colonization project that became known as the Darien Scheme, an unsuccessful attempt by the Kingdom of Scotland to become a world trading nation by establishing a colony called "New Caledonia" on the Isthmus of Panama on the Gulf of Darién in the late 1690s.[citation needed] As the Darien company was backed by about a quarter of the money circulating in Scotland, its failure left the nobles and landowners—who had suffered a run of bad harvests—almost completely ruined and was an important factor in weakening their resistance to the Act of Union. Although the scheme failed, it has been seen as marking the beginning of the country's transformation into a modern nation oriented toward business.​

Z drugiej strony, gdyby to się udało, może unii by nie było a Szkocja kolonizowałaby jako zupełnie odrębne państwo.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_Darien

Próba założenia kolonii skończyła się całkowitą porażką ze względu na trudne warunki, złą organizację, hiszpańskie przeciwdziałanie wojskowe i szeroką akcję dyplomatyczną[5][6] oraz niechęć Londynu[4]. Ponad 150 tys. funtów (ok. 1,8 mln ówczesnych funtów szkockich), niemal 1/4 dostępnej w Szkocji gotówki, przepadło bezpowrotnie[3]. Aczkolwiek udział Anglii w klęsce kolonii wywołał silne nastroje antyangielskie[4], problemy ekonomiczne stawiały pod znakiem zapytania szkocką niezależność, a obietnica zrekompensowania strat poniesionych w związku z projektem Darien przez stronę angielską, pchnęła wielu szkockich parlamentarzystów (którzy, jako najwięksi udziałowcy, byli najbardziej stratni) do poparcia Aktu Unii z 1707 roku łączącego korony szkocką i angielską[3].​

Czy to nie dopiero absolutystyczna Francja która ukorzyła regionalizmy włącza się do walki kolonialnej? Czy Niderlandy ruszyły do wyścigu o hegemonię jako niezależne miasta, księstwa i biskupstwa czy dopiero jako forma konfederacji?

Ale te konfederacje powstały ze zdeterminowanych na określone cele mniejszych grup interesu. To samo dotyczy wcześniejszych miasta Hanzy. W dawno zjednoczonych, scentralizowanych, zbiurokratyzowanych państwach o taką determinację trudno i generalnie nic się nie opłaca. A nie ma z kim rywalizować czy współpracować, bo wszyscy są zrównani z gównem, pod butem urzędnika.

Ale zaraz... przecież to znaczy, że ok wielkie organizmy mogą wpadać w stagnację, ale małe są za słabe by osiągnąć coś wielkiego... więc secesja może być niewskazana :O

Mnie by Nowa Hanza pasowała - czy miasta hanzeatyckie osiągały coś wielkiego?

Pytanie na co ta energia pójdzie. Na walki z sąsiadami?

Jak sobie pościelesz...

Etykę pracy?

Albo bardziej prozaicznie; inaczej chęć do zapierdalania.

Czyli NACJONALIZM, nie bójmy się tego powiedzieć...

W dzisiejszych realiach - tak. Ale tożsamość dla zbiorowości nie musi być oparta na etniczności.

Piszesz o jakości życia, a za przykład podajesz styl życia w tym wypadku rzekomego muzułmanina w jakimś gettcie. Błąd. Należałoby wziąć pod uwagę wiele czynników, a nie tak wybiórczy ich dobór.

Ale o to chodzi właśnie w tej wybiórczości - ma wskazać subiektywność tego, co określamy "jakością życia". Secesjonizm z kolei pozwala na pełniejsze dążenie do optimum tej jakości dla bardziej zróżnicowanego zbioru jednostek, obdarzonych odmiennymi preferencjami ideologicznymi. Czegoś takiego nie da się zapewnić w scentralizowanym państwie.

 

[GAZDA]

Dlatego silna niezależna katalonia jest gorsza niż słaba katalonia wewnątrz unii Hiszpańskiej musząca konkurować z madrytem...

taa, a słaba europa wewnątrz państwa unia światowa musi konkurować z czymś tam, nie wiem gdzie reptylianie maja stolice

"Acta est fabula, plaudite!"
Tłumaczenie dla osób nie będący częścią kultury europejskiej: "Przedstawienie skończone. Klaszczcie!"

odpowiem na to starym przysłowiem z kręgu kultury góralskiej:
nie gadaj mi co mam robić komuchu!

 

[inho]

Momento. A czy ten dynamizm nie był pochodną jednoczenia? Gazda słusznie zauważył, że rozdrobnione cesarstwa niemieckiego powodowało, że dusiło się ono we własnym sosie... Hiszpania ruszyła na podbój zjednoczona mimo silnych regionalizmów po byłych królestwach kastyli, leonu, aragonni itd. Czy to nie zjednoczona ze Szkocją Anglia za rządów Jakuba I Stuarta nie zaczyna kolonizacji Ameryki Płn? Czy to nie dopiero absolutystyczna Francja która ukorzyła regionalizmy włącza się do walki kolonialnej? Czy Niderlandy ruszyły do wyścigu o hegemonię jako niezależne miasta, księstwa i biskupstwa czy dopiero jako forma konfederacji?

Ale zaraz... przecież to znaczy, że ok wielkie organizmy mogą wpadać w stagnację, ale małe są za słabe by osiągnąć coś wielkiego... więc secesja może być niewskazana :O

W tamtych czasach mentalność była inna, ale obecnie brak możliwości inicjacji agresji jest, imho, porządany więc argumentujesz de facto za decentralizacją. Cesarstwo Niemieckie było wystarczająco zdecentralizowane, żeby nie móc inicjować agresji i prowadzić polityki państwowych podbojów, natomiast pozostałe państwa były wystarczająco silne, żeby terroryzować nie tylko własnych obywateli, ale też lokalne społeczności na całej Ziemi.

Nie wiem, co w tym wielkiego z libertariańskiego punktu widzenia. Ja widzę masowe łamanie NAPu w celu narzucenia własnego systemu politycznego, kontroli dóbr naturalnych, a bardzo często wyłącznie rabunku lokalsów.

Bo zależy to od danego przypadku i wielu czynników. Znacznie ważniejsza, wydaje mi się (bo teraz przyszło mi to do głowy, więc nie mam w zanadrzu przykładów), będzie m.in. jednorodność układu.

Na tej samej zasadzie libertarianizm nie miałby sensu, bo działanie poszczególnych ludzi korzystających z wolności ma różne konsekwencje; niektórzy zniszczą sobie życie, przepiją pensję, odstrzelą sobie głowę itp. To jest główny argument etatystów za państwem opiekuńczym. Libertarianizm ze swojej natury zakłada niejednorodność układu.

Federacja albo konfederacja żeby działać musi brać pod uwagę resztę liczących się sił w układzie (teoretycznie istnieje większa wolność potencjalna, ponieważ uwzględniać może różne odmienne sposoby funkcjonowania, co wymaga kompromisu, ergo pokojowych negocjacji co do zakresu wolności). Jeśli jedn

Chyba nie rozumiesz idei konfederacji i cały czas oceniasz ten koncept przez pryzmat centralnej władzy. Władza centralna w konfederacji albo nie istnieje, albo jest tylko formalną reprezentacją konfederacji w kontaktach zewnętrznych. W konfederacji nie ma centralnie ustalanych kompromisów - decyzje są podejmowane na poziomie poszczególnych krajów członkowskich.

W federacjach można zaobserwować bardziej aktywne władze centralne, jak w Niemczech czy USA, ale są też takie jak Szwajcaria, w których władza centralna może bardzo niewiele.

Sens takich systemów jest właśnie taki, żeby nie trzeba było zawierać kompromisów, tylko żeby mogły funkcjonować obok siebie różne - czasem diametralnie - koncepcje. Federacja lub konfederacja spina je tylko na bardzo ogólnym poziomie np. kulturowym, narodowym, militarnym itp.

Jeśli jedna z nich się odłączy to odpada jako część większego układu zmniejszając jego niejednorodność (rozważamy przykład układu niejednorodnego jakim jest Królestwo Hiszpanii), a sama będąc bytem jednorodnym może dryfować w obranym przez siebie kierunku ignorując, do pewnego stopnia, siły zewnętrzne przy dobieraniu swoich celów, ale też może ignorować inne postawy, które do tej pory musiała tolerować, zatem, staje przed wyborem: zwiększania lub zmniejszania zakresu wolności w imię zachowania swojego jednorodnego bytu.

Mieszasz niejednorodność poglądów ludzi z niejednorodnością obowiązującego systemu politycznego. W Królestwie Hiszpanii jest niejednorodny system poglądów i obowiązuje jednorodny system prawny - to powoduje konflikt.

Jednorodny polityczny "kompromis" jest centralnie wymuszany siłą państwowego aparatu przemocy pośród obywateli o niejednorodnych poglądach. W Katalonii ludzie stwierdzili, że tworzą na tyle spójną grupę kulturową, spójną światopoglądowo i jednocześnie różną od centralnego kompromisu, że ten kompromis stał się nieakceptowalny. To oczywiście nie znaczy, że ich lokalna koncepcja jest na pewno obiektywnie lepsza, tylko że jest subiektywnie lepsza dla lokalsów.

A skąd ten wniosek? Wykaż zależność, że zmieniając AA na A i B, A z czasem przeistoczy się w C. Poglądy przeciętnego Hiszpana dalej pozostaną A.

Chyba nie zrozumiałeś. Obecnie poglądy są AB, B chce się odłączyć więc pozostanie A.
Na przykład, niech będą dwie grupy w jednym państwie: zwolennicy niskich podatków (A) i zwolennicy wysokich podatków (B). Centralny kompromis (AB) polega na jednorodnym 50% podatku dla wszystkich. Jeśli zwolennicy wysokich podatków (B) się odłączą i ustanowią własny komuszy system, to zostaną zwolennicy niskich podatków (A).

Dołącz do tego drugi czynnik, np. prawo do posiadania broni:
C - zwolennicy powszechnego dostępu
D - przeciwnicy

W jednorodnym systemie musisz wypracować kompromis ABCD - im więcej czynników tym trudniej i nikt nie jest zadowolony. W niejednorodnym mogą powstać AC, AD, BC, BD.

Załóżmy, że Katalonia to BD - niezbyt atrakcyjny system dla libertarian - czy to znaczy, że nie należy popierać decentralizacji i niejednorodności? Nie, bo dzięki nim może istnieć również libowy AC.

 

[Max J.]

Idac tokiem takiego blednego rozumowania najwiecej wolnosci i roznorodnosci byloby w Rzadzie Swiatowym.

No tak, popłynąłem w złym kierunku. +

Bzdura. Historia pokazuje, ze wlasnie wielkie panstwa moga pozwolic sobie na kretynska polityke protekcjonizmu.

Małe też. Wielkość nie ma znaczenia. Każdy może wybrać życie w dziadostwie nawet, jeśli otoczony jest bogactwem.

Dlaczego izolowana?

Ponieważ takie są zapowiedzi UE. Więc pewnie próbowaliby zagłodzić katalońską gospodarkę, której ponad 60% opiera się na handlu z UE. Dodając do tego ucieczkę firm z Hiszpanii, wciąż całkiem spore bezrobocie i nieogarnięcie lewicowego, byłego już, parlamentu Katalonii zgotowaliby sobie katastrofę gospodarczą. Nie wiem, obserwując poczynania tych typków z boku, czy byliby zdolni do sensownych ruchów na arenie międzynarodowej.


Łap.
ING research on the economic impact of Catalonia splitting with Spain - Business Insider

The Catalan Economy

Spoiler: Kierunki eksportu Katalonii

"Przeciętny Hiszpan" to Hiszpan uśredniony, średnia z poglądów wszystkich Hiszpanów. Jeżeli z puli wszystkich Hiszpanów usunie się dużą liczbę Hiszpanów ponadprzeciętnie socjalnych, to wśród pozostałych Hiszpanów "przecięte poglądy" będą bardziej liberalne

OK. Nie zajarzyłem.

Ale o to chodzi właśnie w tej wybiórczości - ma wskazać subiektywność tego, co określamy "jakością życia". Secesjonizm z kolei pozwala na pełniejsze dążenie do optimum tej jakości dla bardziej zróżnicowanego zbioru jednostek, obdarzonych odmiennymi preferencjami ideologicznymi. Czegoś takiego nie da się zapewnić w scentralizowanym państwie.

Nie widzę w tym sensu. Jakość życia nie może być wybiórcza. Jakość życia może być różnie postrzegana z powodu subiektywnych odczuć (co wynika z ograniczeń ludzkich receptorów), ale nie oznacza to, że jeśli będziemy chcieli odnieść ją do mierzalnych współczynników i umieścić na skali to otrzymamy różne skale dla różnych jednostek. Skala będzie jedna, obrazująca zakres jakości życia, a wyniki na niej umieszczone będą znajdować się w różnych punktach z powodu różnorodności wyników ludzi.

Więc rozumiem, że piszesz o możliwościach, a nie jakości życia.

Na tej samej zasadzie libertarianizm nie miałby sensu, bo działanie poszczególnych ludzi korzystających z wolności ma różne konsekwencje; niektórzy zniszczą sobie życie, przepiją pensję, odstrzelą sobie głowę itp. To jest główny argument etatystów za państwem opiekuńczym. Libertarianizm ze swojej natury zakłada niejednorodność układu.

Chyba nie rozumiesz idei konfederacji i cały czas oceniasz ten koncept przez pryzmat centralnej władzy. Władza centralna w konfederacji albo nie istnieje, albo jest tylko formalną reprezentacją konfederacji w kontaktach zewnętrznych. W konfederacji nie ma centralnie ustalanych kompromisów - decyzje są podejmowane na poziomie poszczególnych krajów członkowskich.

W federacjach można zaobserwować bardziej aktywne władze centralne, jak w Niemczech czy USA, ale są też takie jak Szwajcaria, w których władza centralna może bardzo niewiele.

Sens takich systemów jest właśnie taki, żeby nie trzeba było zawierać kompromisów, tylko żeby mogły funkcjonować obok siebie różne - czasem diametralnie - koncepcje. Federacja lub konfederacja spina je tylko na bardzo ogólnym poziomie np. kulturowym, narodowym, militarnym itp.


Mieszasz niejednorodność poglądów ludzi z niejednorodnością obowiązującego systemu politycznego. W Królestwie Hiszpanii jest niejednorodny system poglądów i obowiązuje jednorodny system prawny - to powoduje konflikt.

Jednorodny polityczny "kompromis" jest centralnie wymuszany siłą państwowego aparatu przemocy pośród obywateli o niejednorodnych poglądach. W Katalonii ludzie stwierdzili, że tworzą na tyle spójną grupę kulturową, spójną światopoglądowo i jednocześnie różną od centralnego kompromisu, że ten kompromis stał się nieakceptowalny. To oczywiście nie znaczy, że ich lokalna koncepcja jest na pewno obiektywnie lepsza, tylko że jest subiektywnie lepsza dla lokalsów.

Masz rację.

Chyba nie zrozumiałeś.

Tak.

 

[rawpra]

To oczywiście nie znaczy, że ich lokalna koncepcja jest na pewno obiektywnie lepsza, tylko że jest subiektywnie lepsza dla lokalsów.

nie każdy lokals jest za secesją

 

[inho]

nie każdy lokals jest za secesją

Nie każdy jest za libertarianizmem.

 

[Samolub]

Czemu Katalonia, a nie szerzej Aragonia... i ta Katalonia taka mała do historyczno-etnograficznej

Porownywanie Śląska do Kataloni to kosmos. Ale zarowno Kastylijczycy, Leonczycy, Galicjanie, Aragonczycy, Kastylijczycy, Portugalczycy i Katalończycy to grupa Iberyjska poza Baskami o w przypadku Portugali, Kataloni o uni z Hiszpanią takiej dobrowolnej pelnej nigdy nie było do końca. Ale Bretonczycy to kosmos bo to Celtowie nie Frankowie i tyle wspolnego maja z Francją że ta ich podbila w 16 wieku. Odrebna grupa etniczna i żadnej uni tam nie było jak Szkocja i Anglia.

 

[GAZDA]

Porownywanie Śląska do Kataloni to kosmos.

dlaczego? ja widze wiele podobieństw

Ale Bretonczycy to kosmos bo to Celtowie nie Frankowie i tyle wspolnego maja z Francją

bretończycy to celtowie tak samo jak ludność francji, ta zromanizowana ludność została podbita przez germańskich franków i ino od nazwy szychy otrzymała dzisiejszą nazwe

Czemu Katalonia, a nie szerzej Aragonia...

bo katalonia to nie aragonia, ale owszem ta mogła by sie też oderwać, tak samo jak inne i nie tylko w hiszpanii

 

[Samolub]

Katalonia to czesc Aragoni
Z tym ze Francja to są Celci zromanizowani to się panu z Asteriksem pomylilo. Rownie dobrze wtedy Polacy byliby Hunami.

Francja nie ma nic wspolnego z ludnoscią celtycką, Walia też była zromanizowana i jakoś Francji z tego nie było. A Anglicy to też Celtowie bo za czasów rzymskich mieszkali tam Celtowie?

Za duzo Asteriksa pan ogląda
Wikipedie panie to kazdy może napisac.

Mnie ciekawi to podobienstwo Górnego Ślaska do Kataloni, czy Dolny też podobny?

 

[Non Serviam]

Ponieważ takie są zapowiedzi UE. Więc pewnie próbowaliby zagłodzić katalońską gospodarkę, której ponad 60% opiera się na handlu z UE. Dodając do tego ucieczkę firm z Hiszpanii, wciąż całkiem spore bezrobocie i nieogarnięcie lewicowego, byłego już, parlamentu Katalonii zgotowaliby sobie katastrofę gospodarczą. Nie wiem, obserwując poczynania tych typków z boku, czy byliby zdolni do sensownych ruchów na arenie międzynarodowej.

Nie 60% gospodarki opiera się na handlu z UE tylko 60% eksportu, a eksport zwykle stanowi niewielką część wymiany, także ten. Do tego dochodzi możliwość zrobienia raju podatkowego i utrzymywania się z turystyki. Poza tym Unia blokując możliwość handlu de facto uznałaby niepodległość.

 

[GAZDA]

Katalonia to czesc Aragoni

katalonia to katalonia, a aragonia to aragonia, to że w historii była częścią nie znaczy że nadal tak jest i być powinno

Z tym ze Francja to są Celci zromanizowani to się panu z Asteriksem pomylilo.

galowie byli celtami, w języku francuskim jak i wielu tradycjach widać nadal pozostałości celtyckie, na przykład sposób jakim liczą

Francja nie ma nic wspolnego z ludnoscią celtycką

zamieszkują ją głównie zromanizowani celtowie, więc ma

Walia też była zromanizowana

nie była, to że została podbita przez rzym nie znaczy ze została zromanizowana

A Anglicy to też Celtowie bo za czasów rzymskich mieszkali tam Celtowie?

mieszkańcy anglii to w dużym stopniu celtowie, zmieszani z germanami którzy podbili wyspe

Mnie ciekawi to podobienstwo Górnego Ślaska do Kataloni, czy Dolny też podobny?

no region podzielony na państwa różne, śląsk na państwo polskie i czeskie, katalonia na hiszpańskie i francuskie
jedyna różnica w przypadku dolnego śląska że tam autochtoni zostali wypędzeni i zastąpieni inna ludnością co w kataloni nie miało miejsca, choć ze względu na to że francja jest centralistycznym państwem unitarnym i nie uznaje żadnych innych języków poza francuskim to w północnej kataloni zanika ta tożsamośc i jezyk, ludność sie miesza, więc utraciła mocno charakterystyke katalonii, tak jak i dolny śląsk

 

[Samolub]

No ja widze różnice znaczacą...
Dolny Ślask zamieszkiwali Niemcy w 98% przed 1945 rokiem, państwo to istnieje a ludnosc niemiecka się przemieściła. Obecnie te tereny zamieszkują ludzie spoza Dolnego Slaska głownie z kresow i centralnej Polski czyli wogole porownywanie do Kataloni jest conajmniej glupie. Czy region lezy w kilku krajach to ma znaczenie jesli jest jakis przebieg narodowy lub etnograficzny. Argument tego typu uzasadnia Kanade w Argentynie bo to Ameryka w atlasie.

My tu rozmawiamy o narodach, a nie o geografi i nazewnictwie. Co ma sprawa Slaska czeskiego (graniczacego z gornym) do Kataloni we Francji w XVI wieku?

Co ma gorny Slask do Kataloni? Ja ci jasno wskazalem że Bretonczycy zostali sila wlaczeni do Francji i etnicznie stanowia nie tylko inny narod ale nawet grupe. Czyli miedzy Bretonczykiem jest wieksza roznica narodowa niz miedzy Polakiem a Serbem.

Katalonia zaś to jest grupa Iberyjska wiec Kastylia, Katalonia, Portugalia to tak jak slowianie zachodni Czesi, Polacy, Slowacy.

Slazacy to ludnosc rdzenna polska być może trochę innaczej się historia polskiego slaska czy poza granica Polski toczyla. Ale za Niemców byli Polacy na Slasku czyli Ślazacy. Są pewne różnice jezykowe, gwara, ale Slazacy zawsze uznawali się za Polakow.

Ktoś Tobie robi zamet w glowie. Nie wiem czy to wina edukacji, czy mieszkasz daleko od Slaska czy wplywa na Twoj swiatopoglad jakies radio stymulujace okreslone myslenie...

Co do Walijczykow akurat po upadku cesarstwa rzymskiego bardzo zalezalo Celtom tamtejszym na romanizacji.

Co do Angli to oczywiste jest że czesc Celtow i German się przeniknelo, ale właśnie Anglia jest nazwa terenow Brytani opanowanych przez Anglow, Sasow, Jutow i to celtowie nie byli, a Anglicy to germanie i ty znaczna roznica miedzy Szkotami a Anglikami wynika, ale UK powstalo z uni personalnej i dobrowolnej obu narodow.

W przypadku Francji to Bretania etnicznie się bardzo rozni od Frankow i jest terenem podbitym. Wiadomo że francuzka kultura przeniknela ten region

Teraz wytlumacz mi o co chodzi ci z tym Gornym Slaskiem czy Dolnym? Ktos chyba ci nagadal ze Slazak to taki miks, niemca, czecha, polaka ktory się uksztaltowal i potem ci Slazacy stali się Polska niemiecki slazak to byl Niemiec zebys trochę zrozumial problematyke.

Czesc Slaska poza zaborami lezala w Polsce, ale tak jak na Warmi Pruskiej bylo troche Polakow, jak Niemcy mieszkali w Warszawie, byli na Pomorzu, Kaukazie tak w przypadku Slaska Gornego czy Opolszczyzny spora czesc na terenach dawniej Polskich potem Czeskich, potem Ausyryjackich i niemieckich stanowili Polacy. Ślazacy zarowno czesciowo byli w krolestwie polskim, czesciowo na slasku niemieckim.

Po 45 roku caly gorny i dolny Ślask znalazl sie w granicach polskich. W przypadku gornego Ślaska to naplywowej ludnosci bedzie mniej, w przypadku Dolnego Slaska gdzie Polskow nie bylo to wszyscy pochodza z kresow lub centralnej Polski. Na Gornym Śląsku większa czesc stanowia Slazacy czyli Polacy od pokolen zyjacy na Slasku.

Jesli się odwolujesz do Slaska to musisz siegnac do krolestwa Raciborskiego czy Silesi, ale wiesz Mazowsze wtedy bylo lennem Polski, mozemy gadac o rozbiciu dzielnicowym czy plemionach slowianskich ale to tak jakbysmy mowili o niemieckich panstwach miastach, 9 krolestwach z ktorych powstala Anglia czy Rusiach.

Czy to byl Śląsk czeski czy niemiecki czy polski to Slazak w jezyku Polskim oznacza Polaka ze Slaska, Czech ze Slaska byl nazywany Czechem, Niemiec Niemcem, czy Niemcy nazywaja Niemcow ze Slaska jakos czy Czesi to jest inna bajka.

Rozumiem że ktoś ci wykreowal Slazaka w domysle mieszkaniec Slaska roznej narodowosci. Ale Niemiec w Prusach byl Prusakiem, a Polak mieszkajacy w Prusach czy Szwed to Prusak? Widze ze nie odrozniasz nazewnictwa potocznego od geografi, na dodatek narpdowosci od miejsca zamieszkania i to jest podatny grunt dla osob niedouczonych by rozne rzeczy mowic o Slasku.

 

[Brehon]

Mnie osobiście jebie kwestia narodowości i historycznych zależności... Z secesji Pomorskiego, jakiegoś powiatu czy jakiegokolwiek innego terytorium, cieszyłbym się dokładnie tak samo jak z odłączenia Górnego Śląska. Narodowość jest pretekstem, decentralizacja jest celem.

 

[tolep]

Rozumiem że ktoś ci wykreowal Slazaka w domysle mieszkaniec Slaska roznej narodowosci. Ale Niemiec w Prusach byl Prusakiem, a Polak mieszkajacy w Prusach czy Szwed to Prusak? Widze ze nie odrozniasz nazewnictwa potocznego od geografi

Ale serio, o czym Wy dyskutujecie? Z punktu widzenia wolnosciowca, kogo obchodzi pokrewieństwo Basków z Gruzinami albo Węgrów z Finami?

Ludzie którzy nie żyją, nie zyją.

 

[tolep]

Mnie osobiście jebie kwestia narodowości i historycznych zależności... Z secesji Pomorskiego, jakiegoś powiatu czy jakiegokolwiek innego terytorium, cieszyłbym się dokładnie tak samo jak z odłączenia Górnego Śląska. Narodowość jest pretekstem, decentralizacja jest celem.

To co nzywasz decentralizacją, jest w rzeczywistosci stworzeniem nowego centrum.

 

[libertarianin.tom]

To co nzywasz decentralizacją, jest w rzeczywistosci stworzeniem nowego centrum.

Na tym polega wlasnie decentralizacja. A libertarianski cel decentralizacji to stworzenie miliardow centrow, po jednym w kazdej chacie.