Islamizacja Europy

[pampalini]

pierwsze słysze...
jeśli już ktoś ma do nich prawo to są to właściciele tych terenów zanim zajebało im je państwo, a jeśli nigdy niczyje nie były / czy tam też nie da sie ustalić poprzedniego właściciela to prawo ma każdy...

Ustaliłeś sobie więc swoją własną arbitralną regułę, która idzie pod prąd regułom, które zwykle przyjmują ludzie, którzy nazywają się libertarianami. OK, i co z tego?

 

[Alu]

Pampalini kto ma prawo do dzikiego/nieulepszonego kawałka terenu, jeśli właściciela nie da się ustalić lub nigdy nie było?
- Ten kto mieszka bliżej
- Ten komu ukradziono więcej kasy
- Ten kto pierwszy zmiesza to miejsce ze swoją pracą
- Ktoś inny, kto?

Mi reguła nr 3 wydaje się najsensowniejsza i najmniej arbitralna.
W pierwszych dwóch przypadkach właściwie mamy do czynienia z przejęciem niekoszernych roszczeń terytorialnych państwa

 

[pampalini]

Pampalini kto ma prawo do dzikiego/nieulepszonego kawałka terenu, jeśli właściciela nie da się ustalić lub nigdy nie było?
- Ten kto mieszka bliżej
- Ten komu ukradziono więcej kasy
- Ten kto pierwszy zmiesza to miejsce ze swoją pracą
- Ktoś inny, kto?

Mi reguła nr 3 wydaje się najsensowniejsza i najmniej arbitralna.
W pierwszych dwóch przypadkach właściwie mamy do czynienia z przejęciem niekoszernych roszczeń terytorialnych państwa

Nie wiem, nie mam przemyślanej opinii na temat dzikich terenów. Pewnie bym się z Tobą zgodził.

 

[Alu]

No to są często właśnie przygraniczne tereny. Jak uzasadnisz strzelanie do / porywanie ludzi, którzy na nie wejdą? Czy może chcesz zbudować mur z kasy podatników? Ale budowa takiego muru kosztuje, to agresja na mnie!!!1 A poza tym imigrant może przelecieć sobie nad nim balonem albo zrobić podkop.

 

[libertarianin.tom]

Ustaliłeś sobie więc swoją własną arbitralną regułę, która idzie pod prąd regułom, które zwykle przyjmują ludzie, którzy nazywają się libertarianami. OK, i co z tego?

Dlaczego? Akurat sam Rothbard tak pisal. Mowil, np. ze fabryki PRAWDOPODOBNIE przypadna robotnikom bo oni juz tam sa, wiec beda mogli w razie upadku panstwa pierwsi dany teren zajac (to samo pisal o bibliotekarkach).
Ja akurat nie do konca sie z tym w sumie zgadzam, bo wolalbym raczej aby dotowani podatkami gornicy mieli mniejsze prawo do kopaln niz zmuszeni do placenia podatkow inni obywatele. Co by nie bylo, to co mowi Gazda az tak bardzo nie odbiega od libertarianskiego "mainstreamu".

Pampalini kto ma prawo do dzikiego/nieulepszonego kawałka terenu, jeśli właściciela nie da się ustalić lub nigdy nie było?
- Ten kto mieszka bliżej
- Ten komu ukradziono więcej kasy
- Ten kto pierwszy zmiesza to miejsce ze swoją pracą
- Ktoś inny, kto?

Mi reguła nr 3 wydaje się najsensowniejsza i najmniej arbitralna.
W pierwszych dwóch przypadkach właściwie mamy do czynienia z przejęciem niekoszernych roszczeń terytorialnych państwa

Mysle, ze co do dzikich terenow to tu sie wszyscy powinni zgodzic. Problemem sa te zagospodarowane tereny jak np. skwery, mosty, autostrady, chodniki, ulice, itp. Jakby ich jednak nie traktowac, to poki sa w lapskach panstwa, powinny byc te tereny traktowane jako rejony "neutralne" sluzace do przemieszczania sie. Jesli w tym momencie uzna sie, ze te tereny naleza w calosci do ogolu obywateli to oznaczaloby to rowniez np. mozliwosc "libertarianskiego" uzasadnienia zakazu przemieszczania sie po kazdej "Polskiej" publicznej drodze z marycha, gunem albo pornosem w kieszeni BO WIEKSZOSC POLAKOW WLASNIE TAKIE ZAKAZY POPIERA!!!!! Tak wiec mam pytanie do tosiabunia: skoro drogi publiczne naleza do ogolu obywateli, ktorzy maja prawo o nich demokratycznie decydowac, to czy w takim razie uznalby za wiarzace z punkt widzenia libowego np. referendum w sprawie zakazania chodzenia w burkach, noszenia koszulki z Maurycym, noszenia w kieszeni noza, DVD z muzyka death metalowa albo wspomnianej przeze mniej wczesniej - paczuszki z maryska??? Serio pytam. A jesli nie uznajesz takiego glosowania za wiarzace, to dlaczego uznajesz je za wiarzace w przypadku chodzenia po chodniku przez np. muzlumanina?

 

[Alu]

Ale libkomuchy chcą zamknąć państwowe granice a nie zabronić przybyszom chodzenia po skwerach i ulicach.
A w ogóle jeśli już zabraniać (za czym nie jestem), to powinny to robić raczej osoby mieszkające przy danych ulicach, a nie na zasadzie ogólnopaństwowego prawa wprowadzanego przemocą w całym kraju.

 

[Król Julian]

Czemu miałbym być odpowiedzialny za kogoś kogo zaproszę? Jak pożyczysz komuś samochód, to też jesteś odpowiedzialny za ewentualny wypadek, czy sprawcaView attachment 1639

Jak ktoś sprowadzi sobie na posesję muslima a ten weźmie np. zgwałci mi córkę, to najpierw odjebany zostanie pan uchodźca, a potem cep, który go sprowadził.

 

[pampalini]

Dlaczego? Akurat sam Rothbard tak pisal. Mowil, np. ze fabryki PRAWDOPODOBNIE przypadna robotnikom bo oni juz tam sa, wiec beda mogli w razie upadku panstwa pierwsi dany teren zajac (to samo pisal o bibliotekarkach).
Ja akurat nie do konca sie z tym w sumie zgadzam, bo wolalbym raczej aby dotowani podatkami gornicy mieli mniejsze prawo do kopaln niz zmuszeni do placenia podatkow inni obywatele. Co by nie bylo, to co mowi Gazda az tak bardzo nie odbiega od libertarianskiego "mainstreamu".

I tak, i nie.

Desocialization is a process of depriving the government of its existing "ownership" or control, and devolving it upon private individuals. In a sense, abolishing government ownership of assets puts them immediately and implicitly into an unowned status, out of which previous homesteading can quickly convert them into private ownership. The homestead principle asserts that these assets are to devolve, not upon the general abstract public as in the handout principle, but upon those who have actually worked upon these resources: that is, their respective workers, peasants, and managers. Of course, these rights are to be genuinely private; that is, land to individual peasants, while capital goods or factories go to workers in the form of private, negotiable shares.

Jest to nieco niejednoznaczne, co rozumiał przez "worked", czy że do tych, którzy pracowali akurat w tym konkretnym momencie, w godzinie zero, czy że do tych, którzy ogólnie tam pracowali. Jeśli masz inny, bardziej jednoznaczny cytat, to przytocz.

No to są często właśnie przygraniczne tereny. Jak uzasadnisz strzelanie do / porywanie ludzi, którzy na nie wejdą? Czy może chcesz zbudować mur z kasy podatników? Ale budowa takiego muru kosztuje, to agresja na mnie!!!1 A poza tym imigrant może przelecieć sobie nad nim np. balonem albo zrobić podkop.

No jeśli sobie zrobi podkop albo przeleci balonem, to ok (trzeba tylko ustalić jak głęboko i jak wysoko sięgają własności). Natomiast uzasadnieniem dla dokonywania srogiej rzezi niewinnych dzieci, starców i niepełnosprawnych na arbitralnych granicach może być to, że mówimy o sytuacji, w której masz zdecydować, jak zagłosować w jednym konkretnym głosowaniu. Wiesz, że jedyną zmianą, jaką wprowadzisz, będzie otwarcie lub zamknięcie tych granic. Zdajesz sobie więc sprawę, że konsekwencją będzie to, iż będą oni mogli przejść z tych niczyich terenów na "czyjeś" tereny i że właściciele tych terenów nie będą mogli wyegzekwować swoich praw.

Co do muru i podatków - wiesz też, że zagłosowanie w takim głosowaniu za wpuszczeniem imigrantów, oznacza zmuszenie ludzi do płacenia za socjal dla tych imigrantów, więc w tym zakresie obie opcje wiążą się z kosztami. Jeśli tak, to się już robi bardziej problem kalkulacji (trzeba jeszcze wliczyć zwiększoną przestępczość, co też obciąża podatnika itd).

 

[Alu]

Natomiast uzasadnieniem dla dokonywania srogiej rzezi niewinnych dzieci, starców i niepełnosprawnych na arbitralnych granicach może być to, że mówimy o sytuacji, w której masz zdecydować, jak zagłosować w jednym konkretnym głosowaniu.

Czyli dokonywanie agresji na niewinnych osobach jest uprawnione, jeśli zmniejszy to agresję, którą ktoś inny dokonuje na Tobie? Albo wręcz jej prawdopodobieństwo w przyszłości?

 

[libertarianin.tom]

Jak ktoś sprowadzi sobie na posesję muslima a ten weźmie np. zgwałci mi córkę, to najpierw odjebany zostanie pan uchodźca, a potem cep, który go sprowadził.

Twoja (a raczej HHH) teoria tworzy kategorie "podludzi" rodem z trzeciej Rzeszy albo czasow niewolniczych, w ktorych czesc ludzi byla pozbawiona praw i byla traktowana jak przedmioty. Drobny problem: teoria ta jest totalnie sprzeczna z twardym jadrem libertarianizmu czyli rownoscia uniwersalnych praw wszystkich ludzi. Kazdy ma takie same naturalne prawa, tak wiec wylacznie muslimski gwalciciel odpowiada za przestepstwo a nie ten kto go "sprowadzil". Podroz z jednego kranca Ziemi na inny, nijak nie pozbawia ludzi ich "unalianable" praw.

P.S. Jak cie odwiedzi wujek z Opola i zgwalci ci sasiadke to tez powinni cie odjebac czy tylko wujka?

Co do muru i podatków - wiesz też, że zagłosowanie w takim głosowaniu za wpuszczeniem imigrantów, oznacza zmuszenie ludzi do płacenia za socjal dla tych imigrantów, więc w tym zakresie obie opcje wiążą się z kosztami. Jeśli tak, to się już robi bardziej problem kalkulacji (trzeba jeszcze wliczyć zwiększoną przestępczość, co też obciąża podatnika itd).

Zostales Firedmanowskim zwolennikiem szkoly Chicagowskiej? Bo klasyczny, Austraicki libertarianizm nie zajmuje sie problemami tego typu kalkulacji tylko wskazuje jaka polityka lamie NAP, a jaka nie. Zakaz posiadania broni narusza NAP i nie ma prawa istniec w wolnym spoleczenstwie bez zwiazku z ryzykiem jakie niesie dla potencjalnych ofiar szalencow. Tak samo zakaz heroiny jest sprzeczy z libertarianizmem, mimo iz brak zakazu moze doprowadzic do zwiekszenia wydatkow panstwowych na szpitale.

 

[pampalini]

Czyli dokonywanie agresji na niewinnych osobach jest uprawnione, jeśli zmniejszy to agresję, którą ktoś inny dokonuje na Tobie? Albo wręcz jej prawdopodobieństwo w przyszłości?

Dlaczego akurat na mnie? Nawet nie pisałem o sobie. Staram się właśnie ustalić zakres odpowiedzialności osoby za konsekwencje czynów innych ludzi, jeśli dana osoba miała dane, żeby je z góry przewidzieć. Czyli w eksperymencie myślowym, od którego wyszedłem w tej dyskusji, uznajesz, że osoba, która wynajęła pół kamienicy seryjnym mordercom i wiedziała zawczasu, kim są jej klienci, nie jest w żaden sposób odpowiedzialna za śmierć współlokatorów?

PS. Nie, nie mam ustalonej jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

Zostales Firedmanowskim zwolennikiem szkoly Chicagowskiej? Bo klasyczny, Austraicki libertarianizm nie zajmuje sie problemami tego typu kalkulacji tylko wskazuje jaka polityka lamie NAP, a jaka nie. Zakaz posiadania broni narusza NAP i nie ma prawa istniec w wolnym spoleczenstwie bez zwiazku z ryzykiem jakie niesie dla potencjalnych ofiar szalencow. Tak samo zakaz heroiny jest sprzeczy z libertarianizmem, mimo iz brak zakazu moze doprowadzic do zwiekszenia wydatkow panstwowych na szpitale.

To Aluzci napisał o koszcie muru, który to koszt określił złamaniem NAPu. Dlaczego więc inne koszta nie miałyby być łamaniem NAPu? A co do szkół ekonomii - mówimy tutaj o etyce, a nie o ekonomii, więc nie ma znaczenia, jakiej szkoły ekonomicznej jestem zwolennikiem (jeśli w ogóle jakiejkolwiek).

 

[pampalini]

Twoja (a raczej HHH) teoria tworzy kategorie "podludzi" rodem z trzeciej Rzeszy albo czasow niewolniczych, w ktorych czesc ludzi byla pozbawiona praw i byla traktowana jak przedmioty. Drobny problem: teoria ta jest totalnie sprzeczna z twardym jadrem libertarianizmu czyli rownoscia uniwersalnych praw wszystkich ludzi. Kazdy ma takie same naturalne prawa, tak wiec wylacznie muslimski gwalciciel odpowiada za przestepstwo a nie ten kto go "sprowadzil". Podroz z jednego kranca Ziemi na inny, nijak nie pozbawia ludzi ich "unalianable" praw.

Ale z tego, że każdy ma takie same naturalne prawa, nie musi wynikać, że nie odpowiadasz za działania innych osób (a przynajmniej nie widzę, jak się jedno przekłada na drugie).

Mówimy tutaj cały czas o sytuacji, w której znasz kontekst, a więc wiesz, że egzekwowanie wyroków na agresywnych jednostkach będzie niezwykle trudne. Nie wiem, Mikioli by się tutaj przydał z jakimiś kanibalami przywiązanymi do drzewa. Może coś takiego:

Piątka osób jest przywiązanych do drzew, Ty zawiadujesz bramką, którą możesz otworzyć lub nie. Za bramką stoi dziesięć osób, zdajesz sobie sprawę, że prawdopodobnie jedna z nich jest kanibalem. Wiesz, że przywiązani do drzew nie mogą się przed nimi obronić i wiesz, że osoba, która jako jedyna ma broń na tym terenie, nie jest skłonna do bronienia osób przywiązanych do drzew. Czy wtedy nie jesteś pośrednio winny śmierci przywiązanych do drzew, jeśli otworzysz bramkę?

 

[GAZDA]

Ustaliłeś sobie więc swoją własną arbitralną regułę, która idzie pod prąd regułom, które zwykle przyjmują ludzie, którzy nazywają się libertarianami. OK, i co z tego?

no ja wszystko se sam ustalam, bo sam sie nad problematyką zastanawiam a nie patrze co kto powiedział...
ale serio nei słyszałem tego że coś sie komuś automatycznie należy ino dlatego ze mieszka w pobliżu... takie automatyczne że coś sie należy to w teoriach "anarcho"komuizmu raczej jest...

A jesli nie uznajesz takiego glosowania za wiarzace, to dlaczego uznajesz je za wiarzace w przypadku chodzenia po chodniku przez np. muzlumanina?

bo selektywne komuszenie jest podobno koszerne...

Staram się właśnie ustalić zakres odpowiedzialności osoby za konsekwencje czynów innych ludzi, jeśli dana osoba miała dane, żeby je z góry przewidzieć.

każdy jest sam odpowiedzialny za swoje czyny, obwinianie innych śmierdzi stalinowską odpowiedzialnością zbiorową...

a powracając do teorii że to nie normalni imigranci są problemem i należy zamknąć granice czy wymagać zaproszenia /odpowiedzialności za osobnika to jeśli to pańśtwo kontroluje granice i państwo transferuje imigrantów to co ma to zmienic? państwo kontroluje granice dla transferowanych przez siebie nie zamkną, zaproszenia nie muszą wystawić abo sami se wystawią i sami se zapłacą... bez sensu... takie coś uderza ino w normalnych ludzi co se zwykle podróżują...

 

[Alu]

To Aluzci napisał o koszcie muru, który to koszt określił złamaniem NAPu. Dlaczego więc inne koszta nie miałyby być łamaniem NAPu?

To był sarkazm i właśnie wyśmianie Waszej teorii kosztów jako łamania NAPu.

 

[pampalini]

To był sarkazm i właśnie wyśmianie Waszej teorii kosztów jako łamania NAPu.

Aha, tylko że ja nigdzie takiej teorii nie przedstawiłem, ale ok.

 

[GAZDA]

a odpowiesz pampi na pytanie, jakie to restrykcje narzuca twojej własności obecność lub możliwość obecności ciapatego na innych działkach? bo przejrzałem coś pisał i nic nie znalazłem

 

[pampalini]

a odpowiesz pampi na pytanie, jakie to restrykcje narzuca twojej własności obecność lub możliwość obecności ciapatego na innych działkach? bo przejrzałem coś pisał i nic nie znalazłem

Na innych działkach - żadnych. Chodzi jedynie o tereny wspólne.

 

[GAZDA]

ale pisałeś że otwarta granica narzuca restrykcje na twoją własność...
dokładnie tak samo jak zamknięta na moją, że z góry ktoś decyduje kto może na moim przebywać... albo jak ciapaty se kupi dom to nie może sie do niego dostać to ewidentne restrykcje w dysponowaniu swoją własnoscią
edit: o tu piszesz o własności generalnie...

Dlatego napisałem, że moim zdaniem głosowanie zarówno za otwartymi, jak i zamkniętymi granicami jest w takim samym stopniu łamaniem lub niełamaniem NAPu (w zależności od tego, co myślimy o braniu udziału w wyborach), bo i jedno i drugie jest odgórnym narzucaniem restrykcji na własność.

a i gosować za otwartą granicą nie trzeba, tej granicy nie ma w ogóel to jest ino jakieś państwowe pierdololo
aha i jeszcze o zamykaniu granicy przed kim konkretnie gadomy, bo sie pogubiłem...
ciapatych, obcych, wszystkich, muzułmanów?

 

[alfacentauri]

Kilka dni odpoczynku od libnetu a tu tyle się dzieje...

Piątka osób jest przywiązanych do drzew, Ty zawiadujesz bramką, którą możesz otworzyć lub nie. Za bramką stoi dziesięć osób, zdajesz sobie sprawę, że prawdopodobnie jedna z nich jest kanibalem. Wiesz, że przywiązani do drzew nie mogą się przed nimi obronić i wiesz, że osoba, która jako jedyna ma broń na tym terenie, nie jest skłonna do bronienia osób przywiązanych do drzew. Czy wtedy nie jesteś pośrednio winny śmierci przywiązanych do drzew, jeśli otworzysz bramkę?

A czy Twój tok rozumowania nie prowadzi do przekonania, że za to, że ktoś został zastrzelony (współ)odpowiada sprzedawca broni, za to, że ktoś za dużo przyładował w żyłę odpowiada dealer itd.?

 

[pampalini]

A czy Twój tok rozumowania nie prowadzi do przekonania, że za to, że ktoś został zastrzelony (współ)odpowiada sprzedawca broni, za to, że ktoś za dużo przyładował w żyłę odpowiada dealer itd.?

Jeśli chodzi o "złoty strzał", to jest to "przestępstwo" bez ofiary, więc inny przypadek (samobójstwo).

Jeśli chodzi o sprzedawcę broni - owszem. Pamiętam dyskusję z Fatem sprzed lat, w której Fat powiedział, przyciśnięty do ściany, że jeśli sprzedawca broni wie zawczasu, komu sprzedaje broń i do czego będzie użyta, może być uznany za współwinnego (nie mogę jej odnaleźć teraz). Trzeba IMO rozdzielić sytuacje, kiedy możesz przewidzieć konsekwencje swoich działań i wtedy, kiedy ich nie znasz (tak, wiem, większość sytuacji jest pośrodku, szarość i problem continuum).