Islam musi zniknąć - Izrael to cywilizacja w morzu barbarzyństwa

[Antoni Wiech]

Cóż, trzeba wypić piwo które się nawarzyło. Nie bawiliby się w nieludzką okupację, to by problemu pokroju Hamasu nie mieli. Wypędzanie ludzi na wieczność z ich domów, brutalne interwencje i akcje wojskowe w ramach zemsty przez dziesiątki lat tak ustawiły niemałą część ludności palestyńskiej.

Bzdury. Arabowie byli nastawieni negatywnie do Żydów jeszcze w czasach istnienia władzy brytyjskiej na tych rejonach. Po wycofaniu się Brytyjczyków była opcja kto pierwszy się szybciej ogarnie i szybciej i skuteczniej zrobili to Żydzi. Dlatego nowo powstały Izrael zaatakowało 5 państw arabskich. Tutaj o jakiś pogromach i prześladowaniach ze strony Żydów wtedy (oprócz wzajemnych tarć) nie mogło być mowy. Arabowie chcieli wyjebać ich stamtąd, a przynajmniej ustanowić własną władzę. Przyjmowanie narracji, że biedni Arabowie są tylko ofiarami, bo dostają od lat większy wpierdol jest bzdurą. Arabowie nie chcą władzy Żydów ani na milimetrze ziemi w tamtych rejonach od początku, dalej to już wzmacnianie się wzajemnej nienawiści. Czy Żydzi mieli prawo w przyspieszonym tempie zwalić się tam kupą i ustanowić własne państwo to jest już inna opcja. Ale ten konflikt toczy wzajemna nienawiść i przemoc, tyle, że Żydzi mają znaczną przewagę.

Przy całej potędze IDF, Iron Dome i kasie z USA Izrael ma się bać bandy obsrańców, której największym możliwym zagrożeniem to strzelanina w środku miasta albo atak rakietowy (ostatnimi czasy raczej problem nieistniejący) zneutralizowany wspomnianą tarczą antyrakietową. Nie wiem co jest racjonalne, wiem co jest etyczne i akceptowalne z perspektywy osoby dla której quasi-apartheidowe warunki serwowane przez Izrael w terytoriach okupowanych są nieakceptowalne, tym bardziej z perspektywy historii całego konfliktu.

Żartujesz? Wypierdolenie rakietą w budynek to nie jest dla Ciebie zagrożenie? Albo wyjebanie autobusu z cywilami w środku miasta? Na marginesie polecam sprawdzić to:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_arabskich_zamachów_w_Izraelu

oraz:

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_rocket_attacks_on_Israel

Dodatkowo właśnie dlatego Hamas ma utrudnione ostatnio ataki, bo Izrael trzyma tę strefę pod butem. Co Ty myślisz, że kontrola zewnętrzynych granic Gazy plus przestrzeni powietrznej to jest jakiś nacjonalistyczny izraelski ideologiczny wymysł? Tu przecież chodzi żeby nie szmuglowali oni broni, bo są realnym zagrożeniem.

No tak, strona słabsza i stłamszona ma przepraszać za lata okupacji, i za próby opieraniu się jej? To już jest absurd.

Po pierwsze nie przepraszać, ale nie działać na rympał kosztem swoich ludzi. Oni nie mają szans teraz z Izraelem a pushują ciągle samobójczy styl. Nie dość, że robią to kosztem życia ludzi swoich to jeszcze powoduje to utrzymanie blokady ekonomicznej strefy. I tu nie chodzi o ocenę moralną, ale o zwykłe racjonalne podejście na ten moment. Ale nie, lepiej jest podburzać młodych kolesi żeby z gołymi rękami prowokowali żołnierzy izraelskich, albo rzucali kamieniami w czołgi. To jest wariactwo.

Po drugie słabość drugiej strony lub jej stłamszenie nie jest argumentem nawet moralnym. Ktoś kto dostaje większy wpierdol nie oznacza, że ma rację. Oczywiście jak napisałem wcześniej tutaj dochodzi kwestia uznania czy Żydzi mieli prawo się tam usadowić. Co nie zmienia faktu, że Arabowie metodami niemal średniowiecznymi atakują Żydów i regularnie dostają wpierdol, a nie jak próbuje się to wmawiać, że sobie demonstrują biedne baranki, a żydowscy żółnierze z żądzą krwi do nich strzelają.

Na marginesie, inna z arabskich "taktyk":

 

[tosiabunio]

Co właściwie powstrzymuje Izrael przed ostatecznym rozwiązaniem, czyli przejęciem Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu i po prosty wysiedleniem wszystkich Palestyńczyków do ościennych krajów arabskich?

 

[FatBantha]

W ten sposób pewnie można rozgrywać sytuację z większą polityczną korzyścią, bo ma się wygodny straszak na własne społeczeństwo w postaci obcych, dobijających się do bram. Wraz z ostatecznym rozwiązaniem, trzeba byłoby się zachowywać normalniej. Palestyńczycy na własnym podwórku przypominają zwykłym obywatelom, że otoczenie Izraela w ogóle jest nieprzyjazne, są więc użyteczni dla władzy.

Aby zrozumieć politykę, trzeba czasem uruchomić swojego wewnętrznego skurwiela...

 

[rawpra]

uwaga postuje filmik najlepszego polskiego Żyda

 

[Eli-minator]

Co właściwie powstrzymuje Izrael przed ostatecznym rozwiązaniem, czyli przejęciem Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu i po prosty wysiedleniem wszystkich Palestyńczyków do ościennych krajów arabskich?

Kultura prawna wyższa niż u Władysława Gomułki.

 

[FatBantha]

Ale może bez jaj z tą wyższą kulturą prawną, co? I to jeszcze w sytuacji zagrożenia życia przez dzielenie terytorium z wrogą populacją.

Niech będzie, że jestem antysemitą, ale nie wierzę w żadną wyższą kulturę prawną Izraela - na pewno nie po tym, gdy obejrzałem film dokumentalny o ichniejszych służbach i numerach jakie wykręcali, aby wyszło na korzyść ich państwa.

 

[Redrum]

Arabowie byli nastawieni negatywnie do Żydów jeszcze w czasach istnienia władzy brytyjskiej na tych rejonach.

Nie dziwota. Od początku migracji Żydzi warzyli sobie piwo, wykupując ziemię wywalająć żyjących tam lokalsów na zbity pysk, "kupując" ziemie bez obecności właścicieli, stosując solidną propagandę antyarabską, ogólnie traktując ludy zamieszkałe tam od dziesiątek+ lat jak bydło. Kiedyś to musiał wykipić, o czym mówili co bardziej światli Żydzi na początku wieku XX.

Arabowie nie chcą władzy Żydów ani na milimetrze ziemi w tamtych rejonach od początku, dalej to już wzmacnianie się wzajemnej nienawiści.

To jest akurat nieweryfikowalna teza. Z pewnością Hamas, mimo "liberalizacji" swoich tez nie uznaje ani metra kwadratowego państwa Izrael. Nie ma co się oszukiwać, z pewnością ze 20-30% ludności Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu Podziela taką opinię - no ale to jest opinia cięzko wypracowana dzięki zamordyzmowi Izraela.
Zacząć można od Zachodnegi Brzegu, gdzie umiarkowany Fatah ma sensowny wpływ - nie ma realnej opcji by naraz udobruchać i znormalizować stosunki z Brzegiem jak i Gazą, gdzie dominuje Hamas - ale zacząć od czegoś trzeba.

Żartujesz? Wypierdolenie rakietą w budynek to nie jest dla Ciebie zagrożenie?

No, sprawa jest taka że te rakiety raczej nie "wypierdalają" tylko są zestrzeliwane.

Co Ty myślisz, że kontrola zewnętrzynych granic Gazy plus przestrzeni powietrznej to jest jakiś nacjonalistyczny izraelski ideologiczny wymysł?

Po części tak, oczywiście. No ale mnie nie interesuje kalkulacja IDF, tylko strona etyczna całego konfliktu. Znając historię ze źródeł bardziej precyzyjnych niż filmy Kelthuza i audycja Ayn Rand Institute, trudno zgadzać się z działaniami Izraela - mówię o kontekście historycznym.

Po pierwsze nie przepraszać, ale nie działać na rympał kosztem swoich ludzi. Oni nie mają szans teraz z Izraelem a pushują ciągle samobójczy styl.

Izrael innego języka niż język siły specjalnie nie rozumie - vel chociażby pierwsza intifada.

 

[Antoni Wiech]

Nie dziwota. Od początku migracji Żydzi warzyli sobie piwo, wykupując ziemię wywalająć żyjących tam lokalsów na zbity pysk, "kupując" ziemie bez obecności właścicieli, stosując solidną propagandę antyarabską, ogólnie traktując ludy zamieszkałe tam od dziesiątek+ lat jak bydło. Kiedyś to musiał wykipić, o czym mówili co bardziej światli Żydzi na początku wieku XX.

Aha, czyli nagle wracamy jednak już do czasów imigracji i dalej powielania narracji Żydzi źli vs Arabowie dobrzy. Więc proste pytanie, masz jakieś twarde źródła na potwierdzenie swoich teorii? Bo historia tych relacji nie wygląda wcale tak prosto jak to przedstawiasz. Np. za wiki:

"W maju 1921 roku Arabowie dokonali krwawych pogromów Żydów w Jafie, jak również w Judei i Samarii. Przez 3 dni grabiono i mordowano Żydów."

Rozumiem, że dla Ciebie to wszystko można wrzucić do worka reakcji na wykupywanie ziemi i jest wszystko ok? I dalej trzymamy się twardo narracji o Żydowskich agresorach?

To jest akurat nieweryfikowalna teza. Z pewnością Hamas, mimo "liberalizacji" swoich tez nie uznaje ani metra kwadratowego państwa Izrael. Nie ma co się oszukiwać, z pewnością ze 20-30% ludności Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu Podziela taką opinię - no ale to jest opinia cięzko wypracowana dzięki zamordyzmowi Izraela.

Żartujesz? Arabowie nie chcieli Żydów nawet jak było ich tam 10% populacji, teraz chcą zniszczyć całkowicie Izrael, ale sądzisz że daliby Żydom jakąś autonomię na jakimś terenie w Palestynie? Are you fucking kidding me?

Zacząć można od Zachodnegi Brzegu, gdzie umiarkowany Fatah ma sensowny wpływ - nie ma realnej opcji by naraz udobruchać i znormalizować stosunki z Brzegiem jak i Gazą, gdzie dominuje Hamas - ale zacząć od czegoś trzeba.

Rozmawialiśmy głównie o Strefie Gazy. Co nie zmienia faktu, że jak patrzeć na ruchy polityczne to dyskusje i negocjacje z Zachodnim Brzegiem są bardziej sensowne z obu stron niż z Gazą.

No, sprawa jest taka że te rakiety raczej nie "wypierdalają" tylko są zestrzeliwane.

No tak, jak ze 100 rakiet jedna trafi w budynek to jest już cacy
Po drugie właśnie po to oni blokują Gazę żeby zmniejszyć ilość tych ataków o czym już pisałem wcześniej. Po trzecie widzę, że nie sprawdziłeś mojego linka, więc jeszcze raz (rakiety nadal spadają, chociaż jest mniej ataków, jednak w 2014 udało się im zabić 6 osób).

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_rocket_attacks_on_Israel

Po części tak, oczywiście. No ale mnie nie interesuje kalkulacja IDF, tylko strona etyczna całego konfliktu. Znając historię ze źródeł bardziej precyzyjnych niż filmy Kelthuza i audycja Ayn Rand Institute, trudno zgadzać się z działaniami Izraela - mówię o kontekście historycznym.

Jebać Kelthuza i jego przemyślenia. Problem w tym, że przez Twoje teksty przebija narracja odwrotna i równie nieobiektywna jak pisałem już parę razy: Biedni Arabowie vs. Źli Żydzi.

A strona etyczna całego konfliktu jest taka, że obie strony stosują wobec siebie podłe chwyty. Z tym, że Ty uważasz Arabów za tylko ofiary. I u Ciebie argumentacja wygląda tak, że uważasz, że to wina okupacji. Jak Ci napisałem, że Arabowie byli wrogo nastawieni do Żydów jeszcze przed okupacją to sobie wyskoczyłeś, że już wtedy Żydzi zawinili.

Generalnie co bym nie napisał o przemocy Arabów to zawsze Żydzi bedą winni. Dyskusja w ten sposób nie ma sensu. Napisz, więc jak proponowałem wyżej (podaj źródła), gdzie JEDNOZNACZNIE wszystko wskazuje na winę Żydów w tym konflikcie.

Izrael innego języka niż język siły specjalnie nie rozumie - vel chociażby pierwsza intifada.

Tiaaa, i ten język siły rozumie świetnie i daje to wymierne korzyście dla Arabów jak wszyscy widzimy. Śmierć ziomków oraz destrukcja ekonomiczna terenu Gazy.

 

[Redrum]

Więc proste pytanie, masz jakieś twarde źródła na potwierdzenie swoich teorii?

Ależ oczywiście.

Spoiler: Jedno

Spoiler: Drugi

Jak to nie wejdzie jutro poprawię, nie mam czasu spędzać pół nocy na kopiowaniu contentu z Kindle'a. Wrzucę więcej contentu później.
Niemniej, mowa o tej książce.
Polecam niezmiernie, leczy z bezrefeleksyjnej żydofilii jak i palestynofilii skutecznie przez swój neutralny wydźwięk.

Rozumiem, że dla Ciebie to wszystko można wrzucić do worka reakcji na wykupywanie ziemi i jest wszystko ok? I dalej trzymamy się twardo narracji o Żydowskich agresorach?

Nie zgadzam się.
Nigdy takiej narracji nie było, nie mam więc czego się trzymać.

ale sądzisz że daliby Żydom jakąś autonomię na jakimś terenie w Palestynie

Gdyby Żydzi nie robili tego co mówiłem, nie wysyłali na wygnanie tysięcy ludzi i nie stosowali terrroru to Palestyńczycy byli by statystycznie bardziej skłonni do uznania Izraela. No ale jesteśmy gdzie jesteśmy.

Z tym, że Ty uważasz Arabów za tylko ofiary.

Absolutna nieprawda. Wciskasz mi słowa w usta.

Napisz, więc jak proponowałem wyżej (podaj źródła), gdzie JEDNOZNACZNIE wszystko wskazuje na winę Żydów w tym konflikcie

Nie będę udowadniał tez, których nie rzucałem i z którymi się nie zgadzam.

Tiaaa, i ten język siły rozumie świetnie i daje to wymierne korzyście dla Arabów jak wszyscy widzimy.

Pogłos międzynarodowy i krytyka Izraela za odpowiedź na protesty to zysk. Uznanie PLO za reprezentanta Palestyńczyków również.
IDF niezależnie od aktywności czy jej braku ze strony Hamasu trzyma za mordę Autonomię Palestyńską i robi z niej poligon.

 

[Antoni Wiech]

Ależ oczywiście.

Spoiler: Jedno

View attachment 4316
View attachment 4317
View attachment 4318

Spoiler: Drugi

View attachment 4319

Jak to nie wejdzie jutro poprawię, nie mam czasu spędzać pół nocy na kopiowaniu contentu z Kindle'a. Wrzucę więcej contentu później.
Niemniej, mowa o tej książce.
Polecam niezmiernie, leczy z bezrefeleksyjnej żydofilii jak i palestynofilii skutecznie przez swój neutralny wydźwięk.

Zapoznam się niebawem

Nie zgadzam się.
Nigdy takiej narracji nie było, nie mam więc czego się trzymać.

No więc jaka jest Twoja narracja? Bo póki co uważasz, że rozwiązaniem konfliktu jest wycofanie się Żydów z Gazy i zrzucanie na nich całej winy za konflikt. Czy to też nie jest ta narracja? Powtarzam: jakie więc masz stanowisko w tej sprawie?

Gdyby Żydzi nie robili tego co mówiłem, nie wysyłali na wygnanie tysięcy ludzi i nie stosowali terrroru to Palestyńczycy byli by statystycznie bardziej skłonni do uznania Izraela. No ale jesteśmy gdzie jesteśmy.

A no właśnie. I Ty mówisz, że nie przyjąłeś narracji biedni Arabowie vs. źli Żydzi. Absolutnie ignorujesz przemoc arabską i wszelką reakcję żydowską uważasz za agresję. Oczywiście nie napisałeś tego wprost, ale to wynika z tego co piszesz. Ale powtórzę, jakie jest, więc Twoje stanowisko wobec tego konfliktu?

Absolutna nieprawda. Wciskasz mi słowa w usta.

Jak wyżej.

Nie będę udowadniał tez, których nie rzucałem i z którymi się nie zgadzam.

Jak wyżej.

Pogłos międzynarodowy i krytyka Izraela za odpowiedź na protesty to zysk. Uznanie PLO za reprezentanta Palestyńczyków również.

Zajebisty zysk, warty ogromnej nędzy w Strefie Gazy i śmierci ziomków, tiaaaaa.

IDF niezależnie od aktywności czy jej braku ze strony Hamasu trzyma za mordę Autonomię Palestyńską i robi z niej poligon.

Ja przynajmniej podałem Ci argument czemu Izrael ich trzyma za mordę (obawa przez wzmożeniem ataków) a Ty sobie rzucasz takie stwierdzenia i chuj. Słowem jest o ogólnik bez znaczenia.

 

[mikioli]

Antonii ma rację. To już dawno za daleko poszło by móc to łatwo rozwiązać. Obie strony skażone są już w zasadzie wielopokoleniową nienawiścią. Dochodzi rozwarstwienie ekonomiczne. W sumie teraz to tylko zaoranie autonomii, wybudowanie muru i powolne czekanie i budowa stosunków i przepraszanie jak 3 Rzesza... tylko, że na to Izrael też nie jest gotowy.

 

[Eli-minator]

Ale może bez jaj z tą wyższą kulturą prawną, co? I to jeszcze w sytuacji zagrożenia życia przez dzielenie terytorium z wrogą populacją.

Niech będzie, że jestem antysemitą, ale nie wierzę w żadną wyższą kulturę prawną Izraela - na pewno nie po tym, gdy obejrzałem film dokumentalny o ichniejszych służbach i numerach jakie wykręcali, aby wyszło na korzyść ich państwa.

Obejrzałem przed chwilą film - niezły. Chyba mnie podpuszczasz... Wcześniej - odpowiadając - chciałem ostrożnie bronić łatwej, bezpiecznej, skromnej tezy, że Izrael to wyższa kultura prawna niż Polska gomułkowska ze szczególnym uwzględnieniem samego I-go Sekretarza, prostaczka.

No ale już po filmie jestem rozzuchwalony. Wracam do swojej starej, ostrej tezy. Izrael to wyższa cywilizacja. Film jasno dowodzi, że Szin Bet broni nie tylko Żydów w Izraelu przed bestialstwem arabskiego terroryzmu (oraz mieszkańców i władz Izraela przed terroryzmem żydowskich ekstremistów), ale także broni życia i zdrowia Palestyńczyków oraz arabskiej i muzułmańskiej infrastruktury ze szczególnym uwzględnieniem muzułmańskich obiektów sakralnych przed atakami terrorystycznymi skrajnych Żydów syjonistów. Szin Bet to siła opiekuńcza w regionie. Szin Bet robi to borykając się z kłodami rzucanymi im pod nogi przez polityków, sędziów i prokuratorów, które to utrudnienia wynikają częściowo z KLIK, powiązań (no, na litość boską, mówimy o realnym świecie, prawdziwych realiach), częściowo z przyczyn prawnych, częściowo (i na ostatnim miejscu) z przyczyn humanitarnych. Czego chcieć więcej? To jest właśnie to - utrudnienia, a nie bbb (bezkarność bezprawia bezpieki).

A teraz mikroskopijny wewnątrzforumowy rys historyczny. Kilka lat temu, blisko początku mojej obecności na libnecie, postawiłem ostrą tezę (patrz wyżej) w dialogu z: - Brehon, Aterlupus - oraz uzupełniająco w innym wątku przy okazji omawiania flagi, na tle której Kelthuz gadał . Zdaje się, drugi z nich (Aterlupus) utrzymywał, że cechą charakterystyczną współczesnych państw jest to, że najściślejsze elity władzy się oskarża i ściga, ale brak jest realnych poważnych kar dla nich (niczym dziś w Polszy, gdzie pis bierze się za wprowadzanie w życie programu Cela+ jak otumaniony głupim jasiem leniwiec: nawet dość oczywista Gronkiewicz-Waltz biega sobie po wolności). Wykazałem, że są państwa, gdzie sprawy mają się dokładnie odwrotnie.

Ze dwa, trzy lata później przy rozkminach dotyczących inwazji tak zwanych "uchodźców" postulowałem dla państw europejskich rozwiązania graniczne, jakie teraz stosuje Izrael na granicy (możliwość użycia, a nie tylko noszenia od parady ostrej amunicji). Tak się broni granic, a nie jak odczłowieczona, politpoprawna, europejska szmata.

Podsumowując. Twierdzę to, co zawsze. Chiny, Islandia, Izrael, Szwajcaria (zapewne między innymi...) to wyższa cywilizacja. Egipt, Somalia (z wyłączeniem Somalilandu, który jest trochę inny), Meksyk (te tylko trzy NA PEWNO między innymi) to brudna dzicz, w której ewidentni podludzie nadają ton.

_________________________________

Przypominam, że oczywiście przez Chiny rozumiem jak zawsze wolne, demokratyczne Chiny, a nie tereny okupowane przez komunistyczną bandyterkę.

 

[Redrum]

Spoiler: Kolejne.

Ww. cytaty są z części książki poświęconej przedziałowi do 1917 roku.

Powtarzam: jakie więc masz stanowisko w tej sprawie?

Uważam, że biorąc możliwe szeroki kontekst historyczno-etyczny, Izrael powinien dążyć do ułożenia pokojowych stosunków z Autonomią Palestyńską, wspierać jej państwowowść i trzymać dobre relacje z Fatahem. Nigdy nie zmieniłem zdania co do tego, że Izrael ma prawo istnieć na tych ziemiach - musi jednak ucywilizować relacje z sąsiadami jako strona, która m.in. przez swoją potęgę i integralność ma ku temu wszelkie presdyspozycje. Izrael i PA powinni współpracować by możliwie najniższym cywilnym kosztem odzyskać Strefę Gazy z rąk ekstremistów. Bez annihilacji zbrojnego ramienia Hamasu ten proces będzie oczywiście się przedłużał.

Zaprzestanie łamania międzynarodowego prawa/okupacji terenów już wspominałem, ale podkreślę żeby nie było.

Zajebisty zysk, warty ogromnej nędzy w Strefie Gazy i śmierci ziomków, tiaaaaa.

Z perspektywy osoby z kalkulatorem w rękach siedzącej w wygodnym siedzisku w spokojnej okolicy może się to wydawać decyzja niekoniecznie optymalna. Dla zdesperowanych Palestyńczyków, którzy znają tylko wypędzenia, ściezki zdrowia i losowe ofiary z rąk IDF wśród bliskich jest to wyjście z apatii. Skoro tak czy owak można dostać przypadkowo kulkę za przebywanie w złym miejscu i złym czasie, chyba lepiej walczyć, nawet płacąc własnym życiem i zdobywać pogłos za granicą, dzięki któremu można będzie wywrzeć międzynarodową presję i dać nadzieję swoim ziomkom i przyszłym pokoleniom.

To trochę tak jakby wygłodzonemu biedakowi zwracać uwagę "Haha lepiej jakbyś przestał pieprzyć i założył firmę.".

Nieadekwatne i odcięte od rzeczywistości końcówki XX wieku jak i obecnych czasów.

Ja przynajmniej podałem Ci argument czemu Izrael ich trzyma za mordę (obawa przez wzmożeniem ataków) a Ty sobie rzucasz takie stwierdzenia i chuj. Słowem jest o ogólnik bez znaczenia.

No jest bez znaczenia, jeżeli ktoś ma za nic humanitaryzm i traktuje interakcje ludzkie czysto jak poruszanie się szachów na wielkiej szachownicy.

 

[Antoni Wiech]

Spoiler: Kolejne.

View attachment 4320

View attachment 4321

Ww. cytaty są z części książki poświęconej przedziałowi do 1917 roku.

Zapoznałem sie już prawie w całości, odniosę się w oddzielnym poście.

Uważam, że biorąc możliwe szeroki kontekst historyczno-etyczny, Izrael powinien dążyć do ułożenia pokojowych stosunków z Autonomią Palestyńską, wspierać jej państwowowść i trzymać dobre relacje z Fatahem. Nigdy nie zmieniłem zdania co do tego, że Izrael ma prawo istnieć na tych ziemiach - musi jednak ucywilizować relacje z sąsiadami jako strona, która m.in. przez swoją potęgę i integralność ma ku temu wszelkie presdyspozycje. Izrael i PA powinni współpracować by możliwie najniższym cywilnym kosztem odzyskać Strefę Gazy z rąk ekstremistów. Bez annihilacji zbrojnego ramienia Hamasu ten proces będzie oczywiście się przedłużał.

Zaprzestanie łamania międzynarodowego prawa/okupacji terenów już wspominałem, ale podkreślę żeby nie było.

Nie pytałem Cię o sposób rozwiązania konfliktu, ale ocenę kto jest winien konfliktowi. Bo ciągle piszesz o winie Żydów po czym stwierdzasz, że nie twierdzisz, że to oni są winni.

Z perspektywy osoby z kalkulatorem w rękach siedzącej w wygodnym siedzisku w spokojnej okolicy może się to wydawać decyzja niekoniecznie optymalna. Dla zdesperowanych Palestyńczyków, którzy znają tylko wypędzenia, ściezki zdrowia i losowe ofiary z rąk IDF wśród bliskich jest to wyjście z apatii. Skoro tak czy owak można dostać przypadkowo kulkę za przebywanie w złym miejscu i złym czasie, chyba lepiej walczyć, nawet płacąc własnym życiem i zdobywać pogłos za granicą, dzięki któremu można będzie wywrzeć międzynarodową presję i dać nadzieję swoim ziomkom i przyszłym pokoleniom.

To trochę tak jakby wygłodzonemu biedakowi zwracać uwagę "Haha lepiej jakbyś przestał pieprzyć i założył firmę.".

Nieadekwatne i odcięte od rzeczywistości końcówki XX wieku jak i obecnych czasów.

Nie. Twoja analogia jest błędna. Ty proponujesz aby taki biedak rozebrał się do gaci i wieszał się na przechodniach z błaganiem o kasę. I to jest właśnie kalkulatywne podejśćie jakbyś grał ludzikami w grę komputerową. Zginie z 5%, ale cel jakiś osiągniemy (powiedziałbym gdybym był złośliwy że to szkoła stalinowska..). Dodatkowo pewnie kulkę za darmo można zarobić, chociaż pewnie też w większości przypadków jest to sprowokowane działanie lub zwykły atak ze strony Arabów.

No jest bez znaczenia, jeżeli ktoś ma za nic humanitaryzm i traktuje interakcje ludzkie czysto jak poruszanie się szachów na wielkiej szachownicy.

Tutaj nie chodziło o kwestie etyczne, więc absurdem jest powoływanie się na humanitaryzm (swoją drogą to ciekawe usłyszeć to od kogoś to propsuje wysyłanie ludzi na czołgi z gołymi rękami jako sensowne rozwiązanie). Chodzi o to, że nie przedstawiłeś argumentów dlaczego niby Izrael miałby traktować Gazę jako poligon bez względu na wszystko. Ja Ci napisałem z czego wynia okupacja, a Ty rzuciłeś ogólnik, który sprowadza się do winy Żydów i ich skurwysyństwa, bo tak i chuj.

 

[Redrum]

Nie pytałem Cię o sposób rozwiązania konfliktu, ale ocenę kto jest winien konfliktowi. Bo ciągle piszesz o winie Żydów po czym stwierdzasz, że nie twierdzisz, że to oni są winni.

Na obu stronach ciąży wina za całość konfliktu - oczywiście.

Zginie z 5%

To liczba bliższa 0,03%, czyli jakieś dwa rzędy wielkości różnicy ale jak ktoś lub hiperbole to może się zgodzić.

Ty proponujesz aby taki biedak rozebrał się do gaci i wieszał się na przechodniach z błaganiem o kasę. I to jest właśnie kalkulatywne podejśćie jakbyś grał ludzikami w grę komputerową.

To nie jest kalkulatywne, to jest naturalna reakcja osoby, która sama nie może sobie poradzić. Spodziewanie się, że nędznik założy firmę jest podobnie abstrakcyjne jak spodziewanie się, że wynędzniały i upodlony Palestyńczyk z linijką w łapie usiądzie do stołu z innymi i wypracuje rozwiązanie pokoje z Izraelem.

Upodlenie nie propaguje rozsądku i dążeń pokojowych, tylko gniew i nienawiść.
Nędza nie propaguje przedsiębiorczości, tylko wysoką preferencję czasową i uzależnienie od pomocy innych.

Rozumiem jednak, że to przypadek z serii gdzie ustali się konwencja agree to disagree.

powiedziałbym gdybym był złośliwy że to szkoła stalinowska

Nie, to szkoła zdesperowanej, sprowadzonej do nędzarzy społeczności bez przyszłości, lub/i poddanej zamordyzmowi. Hodowanie takich grup jest niebezpieczne, co Izrael odczuł co najmniej dwa razy.

chociaż pewnie też w większości przypadków jest to sprowokowane działanie lub zwykły atak ze strony Arabów

<citation needed>

Tutaj nie chodziło o kwestie etyczne

Mi jak najbardziej chodziło.

swoją drogą to ciekawe usłyszeć to od kogoś to propsuje wysyłanie ludzi na czołgi z gołymi rękami jako sensowne rozwiązanie

Nigdy nie sugerowałem, że propsuję takie metody, a na pewno nie metody walki nieuzbrojonej piechoty z czołgami.

Chodzi o to, że nie przedstawiłeś argumentów dlaczego niby Izrael miałby traktować Gazę jako poligon bez względu na wszystko

Dlatego, że obecne tendencje polityczne (aka mądrość etapu) "wymagają" ciągłego trzymania ręki na pulsie w sprawie "problemu palestyńskiego". Obecny rząd zdaje się tylko płynąć na fali "jastrzębich" tendencji, oraz wsparcia od wielkiego dzbana, Donalda T..

Musisz postarać się zamiast walczyć z fantomami skupiać się na tym co mówię, to wielce pomoże w prowadzeniu dalszej rozmowy.

 

[Antoni Wiech]

Na obu stronach ciąży wina za całość konfliktu - oczywiście.

W takim razie czemu na wszystkie zdania pokazujące działania Izraela jako racjonalne zawsze pisałeś, że to ich wina, a nie np. że Arabowie odpierdalają bez sensu?

To liczba bliższa 0,03%, czyli jakieś dwa rzędy wielkości różnicy ale jak ktoś lub hiperbole to może się zgodzić.

Nie będę teraz robił zestawień rocznych, ale niech Ci będzie. Ostatnio zginęlo 16 Palestyńczyków z podobno 30 tysi protestujących. To jest 0,5 procent. Warto było, nie? Krew 16 Arabów w zamian za parę stron w zachodnich dziennikach..

To nie jest kalkulatywne, to jest naturalna reakcja osoby, która sama nie może sobie poradzić. Spodziewanie się, że nędznik założy firmę jest podobnie abstrakcyjne jak spodziewanie się, że wynędzniały i upodlony Palestyńczyk z linijką w łapie usiądzie do stołu z innymi i wypracuje rozwiązanie pokoje z Izraelem.

Upodlenie nie propaguje rozsądku i dążeń pokojowych, tylko gniew i nienawiść.
Nędza nie propaguje przedsiębiorczości, tylko wysoką preferencję czasową i uzależnienie od pomocy innych.

Rozumiem jednak, że to przypadek z serii gdzie ustali się konwencja agree to disagree.


Nie, to szkoła zdesperowanej, sprowadzonej do nędzarzy społeczności bez przyszłości, lub/i poddanej zamordyzmowi. Hodowanie takich grup jest niebezpieczne, co Izrael odczuł co najmniej dwa razy.

Masz w dyskusji tendencję do dość manipulatywnego mieszania pojęć. Nie mówię tego jako kontrargument, ale jako coś co utrudnia dyskusję. Mnie nie obchodzi jaka jest ich psychologia. My tutaj rozmawiamy o tym co uważamy za racjonalne i sensowne. Pisząc np. że "Izrael nie zna innego języka niż siła" stawiasz się na pozycji propsowania tej opcji. Ale zaraz napiszesz, że nic takiego nie pisałeś pewnie..

<citation needed>

Jasne, ale najpierw Ty do tego fragmentu:

"Dla zdesperowanych Palestyńczyków, którzy znają tylko wypędzenia, ściezki zdrowia i losowe ofiary z rąk IDF wśród bliskich jest to wyjście z apatii. Skoro tak czy owak można dostać przypadkowo kulkę za przebywanie w złym miejscu i złym czasie,"

Mi jak najbardziej chodziło.

No to w takim razie zapodałeś off topic nie mający nic wspólnego z tematem.

Nigdy nie sugerowałem, że propsuję takie metody, a na pewno nie metody walki nieuzbrojonej piechoty z czołgami.

I taka jest właśnie z Tobą dyskusja, że formułujesz myśli, a później się odcinasz od ich bezpośrednich konsekwencji, napisałeś np. (oprócz tych wspomnianego Izraela co nie zna innego języka).

"Pogłos międzynarodowy i krytyka Izraela za odpowiedź na protesty to zysk. Uznanie PLO za reprezentanta Palestyńczyków również."

Jeśli w dyskusji ja krytykuję takie podejście, a Ty wyskakujesz, że to to ZYSK to mam pełne prawo uznać to, że uważasz takie rozwiążanie za sensowne = propsujesz je. Prowadzimy tutaj dyskusję na argumenty a nie piszemy esej psychologiczno-socjologiczny.

Dlatego, że obecne tendencje polityczne (aka mądrość etapu) "wymagają" ciągłego trzymania ręki na pulsie w sprawie "problemu palestyńskiego". Obecny rząd zdaje się tylko płynąć na fali "jastrzębich" tendencji, oraz wsparcia od wielkiego dzbana, Donalda T..

Prościej. Jakie tendencje polityczne wymagają traktowania Gazy jako poligonu (w oderwaniu od tego, że jak im się popuści to zaczną atakować mocniej)?

Musisz postarać się zamiast walczyć z fantomami skupiać się na tym co mówię, to wielce pomoże w prowadzeniu dalszej rozmowy.

Skupiam się mocno. Problem w tym, że jak pisałem wyżej stosujesz pewne chwyty mieszając pojęcia oraz nie biorąc na siebie konsekwencji swoich twierdzeń i to utrudnia dyskusję.

 

[Doman]

Nie wiem co ten Palestyńczyk zrobił, że zasłużył na kulkę. Pewnie wyzywająco stał

Embedded media from this media site is no longer available

dostałem tego linka od nieco naiwnej osoby która była w szoku, bo nieobeznana z klimatami. Mnie takie filmy nie szokują, bo dawno temu widziałem odjebki zwykłych rodzin, nawet ludzi błagających o życie, strzelanie do postrzelonego dziennikarza (to nawet o dziwo zamieścił kiedyś dziennik.pl) itd.

No więc, ten teges. Nie mój konflikt, ale tak jakoś nieswojo się robi gdy na wolnościowym portalu ludzie wypisują brednie o "cywilizacji". Żydowska cywilizacja jest znacznie wyższa od arabskiej, ale niemiecka również była wyższa od polskiej (imho). Taka wyższość nie daje moralnych podstaw by np. komuś ukraść ziemię, a chodzi tu o zwyczajne wyrzucenie kogoś z gospodartswa na które miał wpisy w księdze wieczystej. Przecież Izrael stoi na zajumanej ziemi w 100%. Oni tylko na początku XX wieku w mandacie brytyjskim kupowali pod osadnictwo. Jaffa żyła ze sprzedaży cytrusów jeszcze gdy była arabskim miastem.
Jak rozumiem można takie najazdy i konfiskaty popierać a potem płynnie przejść do akademickich dyskusji na temat NAP, najlepiej wiążących krasnale ogrodowe z bronią jądrową . Dla mnie takie teoretyzowanie mniej mówi niż reakcja na konkretną sprawę.

a jeszcze a propos "islamu" w tytule. Niekwestionowana hegemonia USraela po upadku ZSRR spowodowała, że USA osobiście interweniowały w Iraku. Liczna chrześcijan spadła w kilkanaście lat z (chyba) z 1-1,5 miliona o cały rząd wielkości. Przetrwali setki lat panowania muzułmanow, ale nie przetrwali szajby neocons. Następnie w Syrii dżihadyści zaczeli atakować Izrael...żartuję. .... wróc. Zaczęli mordować chrześcijan i Alawitów. Tacy dżihadyści made in USrael.
Trump chwalił się, że jego córka urodzi Żydowi dziecko, a pieści się z Saudami sponsorującymi radykalny islam....
No to pięknie nam Izrael ochronił Bliski Wschód przed islamem. I jeszcze środowiska żydowskie promują tolerancję dla islamu w Europie. Cholera, a może to Izrael powinien zostać zniszczony? Faktem jest, że zamiast palestytńskich rolników w Palestynie mamy arabskie dresiki w Niemczech i Francji.

 

[Staszek Alcatraz]

Przecież Izrael stoi na zajumanej ziemi w 100%. Oni tylko na początku XX wieku w mandacie brytyjskim kupowali pod osadnictwo. Jaffa żyła ze sprzedaży cytrusów jeszcze gdy była arabskim miastem.

Szczerze, to nie rozumiem tego argumentu, a słyszę go często w przypadku Izraela. Przecież na tym polega wojna, że silniejszy zabiera ziemie słabszemu. Tak działa ten świat od wieków. Amerykanie zabrali ziemię Indianom, później południowe stany Meksykowi. W Europie przez ostatnie 1000 lat bezustannie zmieniały się granice, kraje zabierały sobie tereny a nikt nie stosuje takiej argumentacji jak w stosunku do Izraela. To nie były ich (żydów) ziemie, ale sobie je wzięli, więc teraz należą do nich. Proste. Zawsze tak było.

 

[Antoni Wiech]

Taka wyższość nie daje moralnych podstaw by np. komuś ukraść ziemię, a chodzi tu o zwyczajne wyrzucenie kogoś z gospodartswa na które miał wpisy w księdze wieczystej. Przecież Izrael stoi na zajumanej ziemi w 100%. Oni tylko na początku XX wieku w mandacie brytyjskim kupowali pod osadnictwo.

Nie wiem o jakie wpisy wieczyste Ci chodzi. I nie, nie tylko w czasie panowania brytyjskiego. Ziemia była kupowana jeszcze za czasów ottomańskich.

Szczerze, to nie rozumiem tego argumentu, a słyszę go często w przypadku Izraela. Przecież na tym polega wojna, że silniejszy zabiera ziemie słabszemu. Tak działa ten świat od wieków. Amerykanie zabrali ziemię Indianom, później południowe stany Meksykowi. W Europie przez ostatnie 1000 lat bezustannie zmieniały się granice, kraje zabierały sobie tereny a nikt nie stosuje takiej argumentacji jak w stosunku do Izraela. To nie były ich (żydów) ziemie, ale sobie je wzięli, więc teraz należą do nich. Proste. Zawsze tak było.

Problem w tym, że oni sobie tej ziemi nie wzieli (przynajmniej do czasów powstania państwa Izrael) a ją wykupili.

Temat będzie rozwinięty jeszcze jak doczytam do końca co wrzucił Redrum.

 

[mikioli]

Nie wiem o jakie wpisy wieczyste Ci chodzi. I nie, nie tylko w czasie panowania brytyjskiego. Ziemia była kupowana jeszcze za czasów ottomańskich.




Problem w tym, że oni sobie tej ziemi nie wzieli (przynajmniej do czasów powstania państwa Izrael) a ją wykupili.

Temat będzie rozwinięty jeszcze jak doczytam do końca co wrzucił Redrum.

Z tym wykupem to tak średnio. Dane z Wiki:

Wykorzystanie i własność gruntów w Palestynie 43':

Własność z podziałem na dystrykty 45':

Jak widać naprawdę większość ziemi i to znaczna była w rękach arabów, żydzi to ludność typowo miejska, zresztą tak samo było w europie.

Dodajmy jeszcze, że wedle słynnej rezolucji z 47' gdzie ONZ zaproponowało podział Palestyny na część żydowską i arabską. To państwo arabskie miało mieć 99% mieszkańców arabów i 1% żydów, a żydowskie 55% żydów i 45% arabów (sic!).

Nie dziwmy się więc arabom, że jako właściciele ziemi i większość nie chcieli wpaść pod jarzmo przyjezdnej mniejszości.