Globalne Ocieplenie

[Redrum]

Podobnie te 97% to jest temat poboczny - bo czy będzie to 100% czy 70% to od tego fakty się nie zmienią.

Tak i nie. Konsensus naukowy pokazuje sile danej teorii/pewnosci srodowiska naukowego w jakiejś kwestii - dla samego środowiska to za wiele nie znaczy, dla debaty jest to bardzo istotne - choć dowody które stoją za tym konsensusem mają nieskończenie większą wartość.

Einstein nie wiązał prawdziwości teorii względności z odsetkiem wierzących.

Ogólnie naukowcy nie wiążą prawdziwości teorii z popularnością w środowisku - ustalenie konsensusu jest istotne jw. wspomniałem dla ludu/polityków bo naukowcom to niepotrzebne. (np. na dyskusje takie jak ta na tym forum)

odsetek 97% zaistniał w obiegu w oparciu o analizę naukowych prac klimatologicznych dokonaną przez Johna Cooka?

Tak, według tego co wiem i próbowałem odkopać to było pierwsze źródło sławetnej liczby 97%.

niektóre z prac zaliczone zostały do 97% chociaż nie było w nich wprost stwierdzenia o AGW?

Tak, należały wtedy do prac które były "neutralne" wobec słuszności teorii AGW.

część naukowców zaliczonych do 97% uznała to za nadużycie?

Tak, pojedynczy naukowcy zgłosili swoje uwagi z tego co czytałem.

No i wreszcie, czy rzetelne są sondaże przeprowadzone wśród klimatologów przez Dennisa Braya i Hansa von Storcha z których wynika, że w skali od 1 do 7, gdzie 7 to całkowite przekonanie o AGW, opcję 7 zaznaczyło zaledwie 42,96% ankietowanych?

In 2003, Bray and von Storch conducted a survey of the perspectives of climate scientists on global climate change.[34] The survey received 530 responses from 27 different countries. The 2003 survey has been strongly criticized on the grounds that it was performed on the web with no means to verify that the respondents were climate scientists or to prevent multiple submissions (XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD). The survey required entry of a username and password, but the username and password were circulated to a climate change denial mailing list and elsewhere on the internet.[citation needed] Bray and von Storch defended their results and accused climate change deniers of interpreting the results with bias. Bray's submission to Science on December 22, 2004 was rejected.

 

[Deleted member 6431]

@Redrum jestes naukowcem??? jeśli tak to w jakiej dziedzinie nauki się specjalizujesz ???

 

[Redrum]

jestes naukowcem??? jeśli tak to w jakiej dziedzinie nauki się specjalizujesz ???

Nie jestem. Jaki to ma związek z tematem?

 

[Rattlesnake]

@Redrum to jest krytyka, która odnosi się do warsztatu sprzed kilkunastu lat, oni zdaje się powracali do tych badań regularnie. Ostatnie co widziałem to był chyba 2016 rok i tam widać, że ilość tych co zaznaczyli opcję "7" (całkowita pewność, że za AGW odpowiada człowiek) wzrosła o kilka punktów. Ale ciągle nie ma tego więcej niż 50%.

I to nawet nie stoi w sprzeczności z tym ponad 90%. Jak zredukujesz ilość opcji do dwóch (AGW: tak albo nie), to ku AGW skłonią się także ci, co zaznaczyli 5 i 6 oraz część tych, co zaznaczyli 4. Razem to da coś koło 95%.

 

[Redrum]

No i ich praca wskazuje na odsetek 87.35%, co jest niesprzeczne z wynikami innych prac.

Ale ciągle nie ma tego więcej niż 50%.

Ok, ale co w związku z tym?

 

[Rattlesnake]

Ok, ale co w związku z tym?

W moim przypadku: najpierw biorę za dobrą monetę stwierdzenie z portalu Nauka o klimacie:

97% naukowców zajmujących się klimatem nie ma wątpliwości - to człowiek ma kluczowy wpływ na trwające globalne ocieplenie.

Potem dowiaduję się, że ten "brak wątpliwości" ktoś sobie wyinterpretował z prac w nieco naciągany sposób i chyba bez pytania się czy autorzy rzeczywiście nie mają wątpliwości (a może cegiełkę z brakiem wątpliwości dołożył w argumentacyjnym zapale portal "obalający" mit?).

Potem widzę to:

- gdzie brak wątpliwości to w zasadzie tylko siódemka (skoro ktoś dał 6 to jakieś wątpliwości, może niewielkie, ale chyba jednak ma?)

Potem widzę uporczywą obronę tego braku wątpliwości u 97%.

I odpowiadam na pytanie co w związku z tym: w związku z tym nie biorę już publikacji na portalu naukaoklimacie.pl a priori za dobrą monetę.

Nawet niekoniecznie zmieniam swoje zdanie co do AGW (dałbym chyba 5). Zmieniam zdanie co do jakiegoś uśrednionego obiektywizmu u alarmistów.

Skoro dane dot. spraw mniej istotnych i prostszych serwowane są marketingowo, to spodziewam się, że dane dot. spraw istotniejszych i bardziej skomplikowanych również mogą być serwowane marketingowo. I w tym drugim przypadku niebezpieczeństwo zafałszowań jest większe bo o weryfikacje trudniej.

 

[Redrum]

najpierw biorę za dobrą monetę stwierdzenie z portalu Nauka o klimacie:

Na stronie o konsensusie nie byłem w stanie znaleźć tej informacji, niemniej uwierzę że to gdzieś może być napisane na stronie.

I odpowiadam na pytanie co w związku z tym: w związku z tym nie biorę już publikacji na portalu naukaoklimacie.pl a priori za dobrą monetę.

I nie ma problemu, jako zwolennik nauki praktycznie nie korzystam z tej strony bo mam lepsze źródła.

Zmieniam zdanie co do jakiegoś uśrednionego obiektywizmu u alarmistów.

Ok, z racji że nie używasz tutaj tego słowa złośliwie (z tego co rozumiem) to muszę spytać - co to znaczy "alarmista" i jaka to jest konkretnie grupa ludzi, czym się cechuje i czym różni się od innych zwolenników nauki?

Skoro dane dot. spraw mniej istotnych i prostszych serwowane są marketingowo, to spodziewam się, że dane dot. spraw istotniejszych i bardziej skomplikowanych również mogą być serwowane marketingowo.

Albo można po prostu sprawdzić tę samą informację w innych źródłach i unikać założeń.

 

[Rattlesnake]

I nie ma problemu, jako zwolennik nauki praktycznie nie korzystam z tej strony bo mam lepsze źródła.

(...)

Albo można po prostu sprawdzić tę samą informację w innych źródłach i unikać założeń.

No ale korzystając z lepszych źródeł napisałeś wyżej, że 97% klimatologów uznaje AGW za fakt. Jeśli coś uznaje się za fakt, to znaczy, że się nie ma wątpliwości, że to coś istnieje. Sądzę, że aby utrzymać te wprowadzające w błąd 97% dokonasz rozróżnienia pomiędzy "uznaniem za fakt" i "uznaniem za fakt niewątpliwy". Przypuszczam, że nie wycofasz się z tej obrony, więc tutaj myślę, że pozostaniemy przy swoich stanowiskach.

Ok, z racji że nie używasz tutaj tego słowa złośliwie (z tego co rozumiem) to muszę spytać - co to znaczy "alarmista" i jaka to jest konkretnie grupa ludzi, czym się cechuje i czym różni się od innych zwolenników nauki?

Nie złośliwie, tylko z wygody. Pisząc "alarmiści" określam znaczną chyba społeczność, która postuluje natychmiastową rezygnację ze spalania paliw kopalnych lub radykalne jego ograniczenie ze względu na wynikającą z tego spalania, prognozowaną katastrofę klimatyczną, która ma nastąpić w najbliższych latach lub dekadach.

Żeby być alarmistą nie trzeba być zwolennikiem nauki. Można np. chcieć zarobić, zaistnieć politycznie, medialnie, można być osobowością podatną na apokaliptyczne wizje, podatną na medialną narrację, dobrze się czującą w grupie ratującej świat, zaspokająjącą potrzebę bycia mądrzejszym od innych, potrzebę bycia w głównym nurcie itp.

Oczywiście można być też zwolennikiem nauki, a nawet naukowcem jak prof. dr hab. Szymon Malinowski, fizyk atmosfery, specjalista z zakresu fizyki chmur i opadów, redaktor tak nisko przez Ciebie ocenianego portalu naukaoklimacie.pl, który ze sfery nauki (poznania) wkracza w sferę postulatów.

 

[Redrum]

Sądzę, że aby utrzymać te wprowadzające w błąd 97%

97% nie jest żadnym wprowadzaniem w błąd.

Przypuszczam, że nie wycofasz się z tej obrony

Nie mam czego bronić, konsensus jest bezdyskusyjny a cytat który wrzuciłeś z nauki o klimacie jest nieprecyzyjny.

określam znaczną chyba społeczność, która postuluje natychmiastową rezygnację ze spalania paliw kopalnych lub radykalne jego ograniczenie ze względu na wynikającą z tego spalania, prognozowaną katastrofę klimatyczną, która ma nastąpić w najbliższych latach lub dekadach

Czyli w skrócie nazywasz ludzi rozumiejących dowody naukowe i ich konsekwencje dla polityki międzynarodowej alarmistami? Wiesz że to pojęcie obejmie na luzie co najmniej paręnaście procent ludności świata i ten termin ma zerową przydatność w takim razie?

 

[Rattlesnake]

Czyli w skrócie nazywasz ludzi rozumiejących dowody naukowe i ich konsekwencje dla polityki międzynarodowej alarmistami? Wiesz że to pojęcie obejmie na luzie co najmniej paręnaście procent ludności świata i ten termin ma zerową przydatność w takim razie?

Czemu zerową??? Jaki synonim byłby lepszy?

Hm - ja nie napisałem nic o rozumieniu (pamiętajmy np. o panu Gore). Napisałem o postulowaniu.

Nie mam czego bronić, konsensus jest bezdyskusyjny a cytat który wrzuciłeś z nauki o klimacie jest nieprecyzyjny.

Ależ precyzyjny, nie zmieniłem ani jednego bajta.

 

[Redrum]

Czemu zerową??? Jaki synonim byłby lepszy?

Zwolennicy nauki.

Ależ precyzyjny, nie zmieniłem ani jednego bajta.

Dlatego mówię - jest nieprecyzyjny z winy autora. No ale to jest kosmetyka kosmetyki.

 

[Rattlesnake]

Zwolennicy nauki.

Greta Thunberg rozpoczęła szkolne wagary klimatyczne, więc jakąś przesadną zwolenniczką nauki chyba nie jest. W czasie tego strajku stara się doprowadzić do powszechnej paniki klimatycznej. Moim zdaniem określenie "alarmistka" pasuje idealnie, przylega jak korek do butelki porto.

 

[Redrum]

Greta Thunberg rozpoczęła szkolne wagary klimatyczne, więc jakąś przesadną zwolenniczką nauki chyba nie jest.

Nijak to nie jest sprzeczne. Porzucila swoja podstawowa edukacje by szerzyc wiedze naukowa i naklaniac rzadyo dzialania przeciwko zmianom klimatu.

W czasie tego strajku stara się doprowadzić do powszechnej paniki klimatycznej.

Nie wydaje mi sie by tak bylo z tego co jej sluchalem, niemniej "panika klimatyczna" jak najbardziej przydalaby sie na swiecie.

 

[Rattlesnake]

Nie wydaje mi sie by tak bylo z tego co jej sluchalem, niemniej "panika klimatyczna" jak najbardziej przydalaby sie na swiecie.

No to jest chyba jej najsłynniejsza wypowiedź:

Nie chcę, żebyście żyli nadzieją. Chcę, żebyście wpadli w panikę.

Czemu więc trafne, czytelne, precyzyjne i neutralne określenie "alarmista" jest nieadekwatne? Jest nawet dużo chłodniejsze niż np. "siewca paniki". Jeśli ktoś podnosi uzasadniony alarm to chyba nie czyni nic złego i nie musi się tego wstydzić?

 

[Redrum]

No to jest chyba jej najsłynniejsza wypowiedź:

Konkretnie, fragment tej wypowiedzi.

Nie chcę waszej nadziei. Nie chcę, żebyście żyli nadzieją. Chcę, żebyście wpadli w panikę. Chcę, żebyście czuli strach, który ja czuję każdego dnia. A wreszcie chcę, żebyście zaczęli działać. Chcę, żebyście zachowywali się tak, jakby nasz dom płonął. Ponieważ tak właśnie jest.

I jest to bardzo sluszna i niekontrowersyjna wypowiedzi.

Czemu więc trafne, czytelne, precyzyjne i neutralne określenie "alarmista" jest nieadekwatne?

No wiec dla mnie precyzyjne nie jest - dla mnie alarmista to osoba ktora sie bezzasadnie emocjonuje, panikuje i nagania wszystkich do... czegos. Oczywiscie w przypadku prominentnych denialistow alarmizm jest uzywany wlasnie w tym sensie, bo wedlug denialistow konsensusu nie ma, zmiany nie sa powoodowane przez czlowieka (lub nie sa pewni) wiec naturalnie termin ten staje sie zwyczajnie falszywy.

Jak nie pasuje zwolennicy nauki, to moze byc zwolennicy AGW.

 

[Alu]

Planeta nie płonie tylko zrobiło się trochę cieplej. Alarmista to zbyt łagodne określenie na siewców paniki.

 

[workingclass]

I jest to bardzo sluszna i niekontrowersyjna wypowiedzi.

Dla mnie jest to wypowieć osoby w strachu i panicę, ktora chciałaby zasiać strach i panikę, czyli wypowiedź alarmistyczno-panikarska.

 

[Redrum]

Planeta zmierza ku scenariuszowi hothouse Earth, temperatury globalnie drastycznie rosna a symptomy zmian obserwowalne sa na wszystkich kontynentach.
Jezeli jakies zdarzenia mozemy nazwac "plonacym domem" w odniesieniu do Ziemi, to wlasnie takie zmiany.
Jedyne zblizone gwaltownoscia i skala zdarzenie to spadek meteorytu, ale to juz jest blizsze "wyburzaniu domu".

Jezeli sie rozumie co wlasciwie dzieje sie na ZIemi z perspektywy klimatycznej, to jak najbardziej mozna sie przestraszyc, to nic zlego ani niewlasciwego.

 

[Rattlesnake]

Planeta zmierza ku scenariuszowi hothouse Earth, temperatury globalnie drastycznie rosna a symptomy zmian obserwowalne sa na wszystkich kontynentach.
Jezeli jakies zdarzenia mozemy nazwac "plonacym domem" w odniesieniu do Ziemi, to wlasnie takie zmiany.
Jedyne zblizone gwaltownoscia i skala zdarzenie to spadek meteorytu, ale to juz jest blizsze "wyburzaniu domu".

Jezeli sie rozumie co wlasciwie dzieje sie na ZIemi z perspektywy klimatycznej, to jak najbardziej mozna sie przestraszyc, to nic zlego ani niewlasciwego.

Żeby zamknąć etap dyskusji - alarmiści to dość poręczne określenie, wygodnie jest go używać. Nie ma w tym żadnego wydźwięku wartościującego - alarm dla cywilizacji bo AGW i tyle. Nawet jak się różnimy w odbiorze, to pozostaje mi tylko stwierdzić, że nie używam słowa "alarmiści" w celu deprecjonowania kogokolwiek.

Zupełnie nie rozumiem czemu alarmista, ktoś kto alarmuje, jakiś rodzaj whistleblowera - z definicji ma być uważany za alarmującego bezzasadnie. Przecież nie każdy, kto krzyczy "pożar!" - konfabuluje.

Dotknąłeś kolejnej kwestii - stwierdziłeś, że zmierzamy do stanu zwanego hothouse Earth. Czy mógłbyś streścić w jaki sposób stan ten zagraża ludzkości?

 

[FatBantha]

Do roku 2030 ludzkość może czekać mała epoka lodowcowa
Technauka
Wczoraj, 22 sierpnia (09:11)
Globalne ocieplenie wydaje się obecnie naukowym pewniakiem. Zwolennicy antropogenicznego ocieplenia daliby się pokroić za to, że w przyszłości będzie tylko cieplej. Tymczasem nie brakuje opinii sugerujących wręcz przeciwny rozwój wypadków. Może nas czekać globalne ochłodzenie!

Opierając się na teorii globalnego ocieplenia można uwierzyć w to, że w nadchodzących dekadach będzie tylko cieplej. Fakty są jednak takie, że żyjemy tak zwanym interglacjale, czyli okresie między kolejnymi zlodowaceniami.

Wcale nie ma konsensusu naukowego, co do tego, w jakim kierunku pójdą zmiany klimatu. Nie brakuje ekspertów, którzy twierdzą, że obecne anomalne zachowanie Słońca zwiastuje raczej nadejście kolejnej epoki lodowcowej, która może nastąpić już w ciągu następnej dekady.

Jest powszechnie znanym faktem, że gdy kończy się interglacjał, następuje globalne ocieplenie. Powoduje to roztapianie słodkiej wody, która dociera do oceanu zaburzając prądy oceaniczne. To skutkuje szaloną pogodą i zamrażaniem obszarów wcześniej ogrzewanych przez ciepłe prądy, jak Golfsztrom.

Główny czynnik wpływający na ziemski klimat to aktywność słoneczna i pozostaje ona teraz na rekordowo niskim poziomie. Rozbłyski słoneczne o klasie większej niż średnia praktycznie ustały. Jedyne burze magnetyczne wywoływane przez Słońce są powodowane przez dziury koronalne, które od czasu do czasu pokazują się na tarczy słonecznej. Oczekiwane jest zakończenie tej flauty, ale nikt nie wie, kiedy to nastąpi. Spekuluje się o roku 2020.

Jednak obecne Słońce praktycznie nie zachowuje się już w sposób cykliczny i można się spodziewać wszystkiego. Dotychczas można było mówić o 11 letnim okresie aktywności słonecznej, charakteryzującej się wzrostem i spadkiem aktywności, ale ostatni 25. cykl jest bardzo dziwny, z licznymi okresami pełnej flauty, praktycznie bez jakichkolwiek plam słonecznych.

Zdaniem grupy ekspertów z Northumbria University, prezentujących swoje ustalenia na spotkaniu astrofizyków w Walii, zaszły poważne zmiany na Słońcu i nie będzie ono w stanie nas ogrzewać tak, jak czyni to dotychczas.Czeka nas zatem radykalne ochłodzenie.

Ostatnia mała epoka lodowcowa miała miejsce między 1645 i 1715 rokiem. Spowodowała ona w Europie dramatyczny spadek temperatur. Na przykład londyńska Tamiza zamarzała w zimie, co obecnie się nie zdarza. Były to również czasy, kiedy okresowo zamarzał również Bałtyk, umożliwiając podróżowanie do Szwecji.

Przyczyną wystąpienia tak radykalnie niskich temperatur na Ziemi było wtedy zjawisko zwane Minimum Maundera. Przez kilkadziesiąt lat Słońce wyglądało i zachowywało dokładnie tak jak obecnie. Praktycznie nie było na nim plam, ani nie obserwowano żadnej sensownej aktywności. Oznacza to, że być może teraz również będziemy się musieli zmierzyć z poważnym ochłodzeniem.​