Filozofia Gorean

[tomislav]

Dobra, nie ma co walić w ścianę, bo widzę brak zrozumienia różnicy pomiędzy kopiowaniem czyjejś płyty, filmu, audiobooka i ich rozpowszechnianiem lub nie (o czym świadczy odsyłanie do wątku o infoanarchizmie), a kradzieżą utworu realizującą się poprzez nadanie ukradzionemu tworzywu własnego autorstwa. No kurwa, nie wierzę, że aksjomaty powodują uwiąd samodzielnego myślenia, ale jednak. Walić to ratio w dupala!

 

[Att]

Przypisywanie sobie autorstwa tekstu to nie kradzież, tylko kłamstwo. Podobnie jest z człowiekiem, który np. stwierdzi, że wymyślił wślizg. Czy można powiedzieć, że taki człowiek jest złodziejem? Nie, natomiast wiadomo, że jest kłamcą. Przez jego czyn Wybitny Cybernetyk, który jest faktycznym wynalazcą wślizgu, nie zostaje okradziony, za to zostaje narażona na szwank Jego sława/dobre imię i tp.

Sytuacja jest więc analogiczna do zniesławienia, pomówienia, rozpowszechniania kompromitujących zdjęć, a nie do zajumania cukierka, zamordowania człowieka, wybicia szyby sąsiadowi.

 

[tomislav]

Może niech się wypowie ktoś, kto zawodowo pisze, bo ja już kurwa straciłem cierpliwość. Po prostu nie kupuję dwójmyślenia.

 

[Mad.lock]

Jak ktoś zawodowo pisze, to w jego interesie jest popierać IP–zamordyzm albo IP–komunizm (IP–komunizmem nazywam "darmową" informację, ale finansowaną z podatków). Nie wiem dlaczego głos kogoś takiego miałby być bardziej ważny.

 

[Lady Svelge]

kopiowanie a kradzież to jednak różnica.
Trzeba by rozważyc kwalifikacje tego,co ten młody zrobił.
Kopiował, tylko tyle.
Nie przyniosło mu to,żadnych korzyści. Nie podpisywał nawet nickiem stałym. ale wyciągniętym z treści.
Nie obrażał tym, wybitnie robił to w celu rozpowszechniania.
Czytelnik, został wprowaodzny w bład, okłamany. Autor, w konsekwencji zyskał.
kopjujący tez, bo rozpowszechnił to, co chciał.
Podobnie tutaj zaczął się temat filozofii gorean. Kopiowaniem moich słów.
Czy czuję się okradziona?Nie rozważałam w kierunku takim. to była raczej etyczna kwestia
Byłam wkurzona , ze ktoś (w podobnym zresztą celu) rozpowszechnia wiezę ob Gor. Bez pytania.Narażając na mniej lub bardziej durne komentarze, rozmowy, przekłamania.Nawet nie moje słowa(wielkich ludzi tylko się cytuje ),ale inofrmacje. Ale to prawa internetu, konsekwencji dostepu do wiedz. wb koncu i ja gdzieś ją czerpię
Jak się mają zasady praw wlasności inteletualnej do forów, prasy, publicznie wypowiadanych słów?
welcome to media

 

[pampalini]

Po prostu nie kupuję dwójmyślenia.

Ja rozumiem, że może Ci się koncepcja NAPu jako jedynego możliwego usprawiedliwienia dla użycia przemocy fizycznej nie podobać, bo chciałbyś bić też i w innych sytuacjach, ale nie widzę tu dwójmyślenia.

 

[zoya]

No nie ma czegoś takiego jak "kradzież autorstwa". Tak samo jak nie ma czegoś takiego jak "kradzież klientów".

Libertarianizm się etyką nie zajmuje, jeno teorią kary, a dokładniej - teorią, kiedy wolno użyć przemocy fizycznej, a kiedy nie. Nie masz prawa użyć przemocy fizycznej na osobie A, która podpisała się pod Twoim dziełem. Odbiorca natomiast ma prawo użyć przemocy fizycznej, jeśli z umowy sprzedaży wynikało, że kupuje od A dzieło napisane przez A. Wówczas doszło do kradzieży faktycznego dobra - pieniędzy. Tak to się ten NAP plecie.

Tylko pytanie... sytuacja hipotetyczna jest następująca:
Jeden lekarz pisze artykuł w profesjonalnym piśmie medycznym (czy dostaje za niego wynagrodzenie, czy nie to sprawa nieistotna), natomiast inny lekarz, przekopiowuje ten artykuł i publikuje go w innym czasopiśmie medycznym, albo ogłasza jako swój w ramach publicznych wystąpień zawodowych. Nie otrzymuje za to zapłaty w sensie dobra faktycznego, czyli pieniędzy, ale zyskuje prestiż i opinię fachowca w danej dziedzinie w kręgach zawodowych, co w konsekwencji owocuje awansem lub lepszym stanowiskiem pracy.... a to już ma konkretne, wymierne korzyści materialne.
Czy taka sytuacja to kradzież?

 

[Mad.lock]

Wszystko zależy od tego, czy prawdziwy twórca jest w stanie udowodnić że jest prawdziwym twórcą. Dziś też musiałby to udowodnić, więc tu sytuacja się nie różni. Różnica polega na tym jakie będą konsekwencje takiego udowodnienia. Spadek reputacji i wiarygodności jest bardziej bolesny tam, gdzie firmy są prywatne, a nie państwowe lub prywatne dostające zlecenia rządowe. Cała sztuka to poinformowanie o plagiacie klientów oraz właścicieli i zarządców firm. Kto chciałby się leczyć w firmie, w której lekarz jest plagiatorem? Może taki lekarz nic nie umie, skoro musi się uciekać do tak haniebnej rzeczy?

 

[Lancaster]

Tylko pytanie... sytuacja hipotetyczna jest następująca:
Jeden lekarz pisze artykuł w profesjonalnym piśmie medycznym (czy dostaje za niego wynagrodzenie, czy nie to sprawa nieistotna), natomiast inny lekarz, przekopiowuje ten artykuł i publikuje go w innym czasopiśmie medycznym, albo ogłasza jako swój w ramach publicznych wystąpień zawodowych. Nie otrzymuje za to zapłaty w sensie dobra faktycznego, czyli pieniędzy, ale zyskuje prestiż i opinię fachowca w danej dziedzinie w kręgach zawodowych, co w konsekwencji owocuje awansem lub lepszym stanowiskiem pracy.... a to już ma konkretne, wymierne korzyści materialne.
Czy taka sytuacja to kradzież?

To nie kradzież, bo nic mu nie ukradł, to oszustwo. Czy twoim zdaniem jeśli ktoś w firmie rozpowiada kłamstwo, że jego szef jest gejem to jest to kradzież, czy oszustwo?

 

[zoya]

To nie kradzież, bo nic mu nie ukradł, to oszustwo. Czy twoim zdaniem jeśli ktoś w firmie rozpowiada kłamstwo, że jego szef jest gejem to jest to kradzież, czy oszustwo?

Ta sytuacja, oczywiście w zależności od stanu faktycznego, jest pomówieniem.

Jeśli zaś chodzi o przykład z lekarzem, to uważam, że wobec kolegi po fachu ów lekarz dopuścił się kradzieży, bo przywłaszczył sobie coś, co stało się dla niego źródłem korzyści, a więc posiadało pewną wartość.
Natomiast, z perspektywy odbiorców i potencjalnych pacjentów, to faktycznie oszustwo. Im nikt, nic nie odebrał, a wprowadził w błąd.

 

[zoya]

Jeszcze pozwolę sobie na kilka słów odnośnie wczorajszej sytuacji.
Ja nie poczułam sie okradziona z jakichkolwiek dóbr materialnych czy niematerialnych. Poczułam się okradziona z mojej tożsamości.
Nie w sensie danych osobowych, bo tu, ten ktoś wykazał sie własna inwencją, podpisując się innym nickiem niż mój.
Ale czytając te posty na Interii zrozumiałam, że ktoś, kto je czytał, a znał treść naszej tutaj dyskusji, miał prawo uznać, że owa "niewolna" z Interii i "zoya" z Forum Libertarian, to jedna i ta sama osoba. I wówczas, cokolwiek by ta osoba napisała dalej na tamtym forum, zostałoby automatycznie przypisane mi. A zupełnie nie chcę firmować swoja osobą cudzych stanowisk, choćby w najmniej znaczącej dyskusji.
Posługuje się tym samym nickiem - zoya, w sieci od kilku lat, a zdecydowanie jest to mój pseudonim, którego używam pisząc teksty o tematyce Goreańskiej, więc jeśli ktoś czyta dyskusje na temat Gor na różnych forach, mógłby przenieść to wrażenie, że "niewolna" i ja to ta sama osoba, również na inne miejsca w sieci.

Jeśli chodzi o kradzież tzw. własności intelektualnej, to można się spierać czy to kradzież czy oszustwo.
Ale dla autora, którego treści zostały wykorzystane nie w zgodzie z jego intencją lub w niewłaściwym celu, to zawsze pozostanie poczuciem pewnego rodzaju zbrukania jego pracy - i to bez względu na to czy stracił na tym realne pieniądze czy nie.

Pisze to na podstawie osobistych doświadczeń. Zdarzyło sie, że ktoś wykorzystał moje teksty publikując je, pomimo mojego wyraźnego sprzeciwu, wyrażonego na piśmie - w miejscu, którego cel funkcjonowania nie pozostaje w zgodzie z intencja, która przyświecała mi tworząc te teksty, natomiast doskonale wpisywał sie w tematykę i wzbogacał dorobek innej osoby. Powstał we mnie ogromny bunt i brak zgody na takie działanie, chociaż zupełnie nie chodziło o żadne korzyści materialne. Zwyczajnie nie chciałam, aby moje teksty służyły budowie wizerunku tego człowieka i umacniały przekonanie odbiorców o wartości miejsca, które tworzył.
To są bardzo subiektywne i trudno mierzalne naruszenia i niestety zawsze wiążą się z poczuciem straty, choćby tylko w wymiarze mentalnym.

 

[Tralalala]

No dobrze, a co jeżeli ktoś napisał taki sam tekst jak Ty w tym samym czasie. Które z was jest złodziejem według Ciebie? To jest problem "własności" intelektualnej. Nie można wyprodukować tego samego samochodu, można wyprodukować taki sam. Większość informacji ma to do siebie, że można ją skopiować a osoba która wcześniej ją posiadała nie traci tej informacji, wciąż jest w jej posiadaniu. Jeżeli chcesz jakąś informację zachować dla siebie to nie pisz o tym nigdzie i tyle.
Jeżeli chodzi o podszywanie, to nie podszywa się kopiując czyjś tekst ale używając takich samych danych.
Teraz pomówmy o tym tekście. Wiesz ile razy skopiowałaś cudzy tekst lub jego część? Jedno zdanie to też tekst. Ktoś tam sobie skopiuje czyjąś wypowiedź i wrzuci gdzieś, wielkie mi halo. Ja podchodzę do tego tak, jeżeli gdzieś zamieszczam jakąś informację to robię to w celu rozprzestrzenienia jej, a więc jeżeli swoim zasięgiem obejmuje ona inne fora na których piszę to bardzo kurwa dobrze.

 

[tomislav]

Ja pierdolę.
Bierzesz czyjeś i tytułujesz swoim. Prościej nie potrafię. I to jest kradzież.

 

[zoya]

No dobrze, a co jeżeli ktoś napisał taki sam tekst jak Ty w tym samym czasie. Które z was jest złodziejem według Ciebie? To jest problem "własności" intelektualnej. Nie można wyprodukować tego samego samochodu, można wyprodukować taki sam. Większość informacji ma to do siebie, że można ją skopiować a osoba która wcześniej ją posiadała nie traci tej informacji, wciąż jest w jej posiadaniu. Jeżeli chcesz jakąś informację zachować dla siebie to nie pisz o tym nigdzie i tyle.
Jeżeli chodzi o podszywanie, to nie podszywa się kopiując czyjś tekst ale używając takich samych danych.
Teraz pomówmy o tym tekście. Wiesz ile razy skopiowałaś cudzy tekst lub jego część? Jedno zdanie to też tekst. Ktoś tam sobie skopiuje czyjąś wypowiedź i wrzuci gdzieś, wielkie mi halo. Ja podchodzę do tego tak, jeżeli gdzieś zamieszczam jakąś informację to robię to w celu rozprzestrzenienia jej, a więc jeżeli swoim zasięgiem obejmuje ona inne fora na których piszę to bardzo kurwa dobrze.

W przeciwieństwie do samochodu tekst może być na ten sam temat, ale taki sam nie będzie nigdy.
To kwestia stylu literackiego i doboru słów. Nawet jeśli powielasz czyjeś teorie i identyfikujesz sie z poglądami, ich wyraz, we własnym tekście będzie inny. Chociażby zastosowana argumentacji czy przykłady - mówiąc o tekście z gatunku popularno-naukowych.
Natomiast, jeśli ja znajduję ciekawy tekst i chcę go przekopiować to używam znaku cudzysłowie lub przypisu, które sa dobrym sposobem na bycie zwyczajnie uczciwym... nawet jeśli to jest jedno zdanie.

 

[Tralalala]

@tomkiewicz
Ale zobacz, jak ustalisz jaką długość ma mieć dana wypowiedź? Ile słów, 2,10,200?
@zoya
Okej to teraz przykład tekstu skopiowanego przez Ciebie.
"jedno zdanie"
Nie widzę cydzysłowania nie widzę również przypisu, natomiast owa wypowiedź niewątpliwie była użyta nie raz ani nie dwa. Pojedyńcze słowo też jest wypowiedzią, też jest tekstem. I co teraz gdzie jest granica?

 

[zoya]

@tomkiewicz
Ale zobacz, jak ustalisz jaką długość ma mieć dana wypowiedź? Ile słów, 2,10,200?
@zoya
Okej to teraz przykład tekstu skopiowanego przez Ciebie.
"jedno zdanie"
Nie widzę cydzysłowania nie widzę również przypisu, natomiast owa wypowiedź niewątpliwie była użyta nie raz ani nie dwa. Pojedyńcze słowo też jest wypowiedzią, też jest tekstem. I co teraz gdzie jest granica?

Granicą jest rozsądek
Słowa układają się we frazy, te w zdania itd... nie każdy przypadkowy zlepek słów stanowi jakieś wyodrębnione stanowisko, wizje, pomysł, idee, koncepcje czy teorie itp.
Są fakty... i z nimi tez nikt nie dyskutuje, a ewentualnie potwierdza, udowadnia i motywuje, ale są tez subiektywne, charakterystyczne dla każdego z nas opinie.
Nie długość wypowiedzi, bez względu o czym i gdzie, stanowi o jej indywidualności, ale jej styl, charakter, a nade wszystko treść. Bo słowa niosą treść i to ona jest przedmiotem sporu.

 

[Lady Svelge]

Najistoniejszy argument jaki podniosła zoya to
" Poczułam się okradziona z mojej tożsamości.
Nie w sensie danych osobowych, bo tu, ten ktoś wykazał sie własna inwencją, podpisując się innym nickiem niż mój."
i to bywa niewymierna kradzież a bardzo bolesna.
I jej racja tutaj bezsprzeczna, był kopiowany cały,powtarzam CAŁY, jej tok rozumowania, punkt spojrzenia,
styl. Pojedyncze słowa zdania nie oddają tego o czym wspomniała zoya.

 

[Jaeger Vatn]

Witajcie... Zaproszony w to miejsce przez Zoye, pozwolę sobie doprecyzować. Kilka sugestii pod rozwagę, gdy mówimy o granicach i rozsądku.
Ponieważ od wielu lat mam do czynienia z bliska z problemem ochrony własności intelektualnej pozwoliłem sobie skreślić tych kilka słów.

Otóż - przedmiotem Prawa Autorskiego są UTWORY. Żeby dowolny wynik działalności ludzkiej (w domyśle twórczej) był utworem musi (nieco upraszczając) spełniać dwa warunki: 1. być ustalony ( nie podlegają ochronie pomysły, idee, etc w głowie Autora), 2. Musi posiadać tzw. "znamiona oryginalności" - czyli najkrócej mówiąc musi się dać rozróżnić ze to "dzieło" różni się w sposób rozpoznawalny od innych. ( nie podlegają ochronie np. proste informacje prasowe, przysłowia, akty prawne i normatywne etc etc). Ochrona ta powstaje zresztą z chwilą ustalenia i nie wymaga od pt. Twórcy żadnej aktywności ani działań. Chronione jest zarówno samo dzieło jaki i prawa Autora do niego - osobiste i majątkowe (te pierwsze są zresztą niezbywalne). Przekładając zatem z polskiego na nasze...

O kradzieży własności intelektualnej ( i jest to jak najbardziej kradzież) mówimy właśnie (m.in) w wyżej wspomnianym przypadku.
Przy czym - ten sam czyn może wypełniać znamiona KILKU czynów zabronionych jednocześnie. Może być jednocześnie kradzieżą, oszustwem (wprowadzenie w błąd co do autorstwa) a nawet w szczególnym przypadku wyłudzeniem ( jeśli na przykład ktoś opublikuje cudzy utwór przyznając się do niego na portalu z PŁATNYM dostępem. Wtedy: OKRADA Autora, OSZUKUJE( i Wyłudza od) czytelników...

Jaeger

PS. przykładem prostej informacji prasowej jest każdy news spełniający (wg standartów BBC) warunek 5W (jest prosta odpowiedzią na 5 pytań: Who?, What?, When?, Where?, Why?) - tego typu prosta informacja może być bezkarnie powalana i nie stanowi przedmiotu ochrony w świetle Prawa Autorskiego. A zatem dziennikarz spotyka się z sytuacja dwojaką: cześć jego pracy jest chroniona (reportaże, felietony, wszelkie formy literackie etc) i tutaj chciałby mieć kontrole nad jej wykorzystaniem i INFORMACJE które chronione nie są i co więcej każdy dziennikarz cieszy się gdy "jego" news idzie w świat.

 

[Tralalala]

Śpiew to to samo co mowa. Tekst to mowa tylko zapisana. Muzyka to kolejność odgrywania nut, taki schemat. To wszystko jest informacją. A więc skoro już otwieramy drogę do mówienia co można robić z informacją którą się otrzymało od kogoś, to możemy pomówić o nauce języka. Jako dzieci słyszeliśmy słowa następnie ich zaczeliśmy używać. Ukradliśmy informację.

Człowiek widzi jak ktoś coś robi i to powtarza albo udoskonala. To co nas otacza jest kopią. Sposobu w jaki został wykonany pierwszy stół. Nutami jakie ktoś kiedyś zagrał. Sposobu w jaki pierwszy człowiek zaczął chodził.

Dzisiaj żyjemy w świecie gdzie uzbrojeni bandyci wejdą do domu człowieka który chciał sobie coś zrobić tylko dlatego, że ktoś inny pobiegł szybciej do urzędu patentowego.

No i kolejna kwestia, czy mogę tak samo zagrać piosenkę? Co traci osoba która wykonała ją przedemną?

 

[Zbyszek_Z]

@Jaeger Vatn, Panie, ale z czym pan tu wyskakujesz? Kogo na forum libertarian ma obchodzić obowiązujące prawo? Równie dobrze można dyskutować o moralności mordowania żydów (i nie tylko) podpierając się kodeksami i rozporządzeniami 3 rzeszy.

A co do kwestii, moim zdaniem "podkradanie" (czemu słowo kradzież nie jest tutaj odpowiednie Att już wyjaśnił) czyiś wypowiedzi i uzywanie ich jako swoich to świństwo ale nie ma też co przesadzać. Wystarczy podać tu i tam, że ktoś tak zrobił aby czytelnicy wiedzieli, że to nie my, napisać do administratora strony o usunięcie i tyle. Nawet jak nie usunie to podszywanie się po kogoś nie ma już sensu jak luzie odkryją, że dana osoba nie jest autorem. I żadna ochrona tzw. własności intelektualnej tutaj nie pomoże, bo, jak już madlock wspomniał, tak czy się najważniejszą rzeczą jest dowiedzenie autorstwa. Jeżeli nam to się nie uda to żadna ochrona IP tu nie wskóra, a jak się uda to już mamy to co chcieliśmy czyli wskazanie pierwotnego twórce.