Dywagacja ekonomiczna

[Piter1489]

To myślisz że Japonia, Chiny i reszta gdzie nie ma państwa opiekuńczego są odporne na kryzys? Sobie poczytaj jakieś pierwsze informacje - "kryzys Japonia" w google. Można czasem przeczytać jakieś inne źródła niż prolibertariańskie.

A kto tu napisał, że brak państwa opiekuńczego czyni z Chin wolnościowy raj odporny na kryzys? W miarę racjonalnie prowadzona polityka socjalna (nie jakieś rozbuchane nanny state) nie jest największym problemem, istnieją gorsze i dużo bardziej kosztowne odjeby etatystów.

 

[KarolKaszub]

@Att
Bo on trollem jest. Każdy w miarę inteligentny człowiek, pozbawiony komuszych genów powinien cokolwiek zrozumieć po przeczytaniu tego tematu.
On tu wlazł, po to żeby trollować, szkoda czasu na niego. Niech idzie na Forum Młodych Socjalistów albo se przeczyta cały temat od nowa.

 

[pampalini]

Mamy dwa możliwe modele (państwowy i wolnościowy) i chcemy się dowiedzieć jak dobrze będzie w nich działała kontrola składu produktów. Jeden z modeli możemy sprawdzić w praktyce, drugi nie. Twierdzisz, że drugi nie będzie mógł działać z pewnych względów. Jednak pokazujemy, że z podobnych i jeszcze paru innych względów nie mógłby działać również model pierwszy. Wiemy jednak, że model pierwszy jako-tako działa. I w tej chwili albo musisz uznać, że zastosowana przez Ciebie argumentacja była w jakimś punkcie błędna, albo musisz pokazać, dlaczego mimo wszystko model pierwszy działa. Musisz więc (na gruncie teorii) znaleźć mechanizmy mogące zaistnieć w modelu pierwszym, ale nie w drugim, które pozwalają na jakąś poprawę stanu rzeczy. Zwykłe stwierdzenie, że teraz to jakoś działa, nie wystarczy.

Dałem lajka za ten fragment. Świetnie powiedziane!

 

[military]

To myślisz że Japonia, Chiny i reszta gdzie nie ma państwa opiekuńczego są odporne na kryzys?

Czy gdzieś coś takiego napisałem? Skąd w ogóle taki pomysł? Towarzyszu, naprawdę irytujecie mnie tym, że bierzecie sobie jakąś wypowiedź i wyciągacie z niej niestworzone wnioski, byle tylko móc przepchnąć jakiś swój argument. Robisz to już któryś raz z kolei. Na pewno byłoby dla ciebie bardzo wygodne, gdybym napisał to powyższe, ale nie napisałem - tylko że to żaden problem, prawda? Zawsze możesz mi przypisać takie rozumowanie. To się nazywa manipulacja - nieudolna, ale manipulacja. Po raz kolejny dyskutujesz sam ze sobą, i na dodatek przegrywasz tę dyskusję.

 

[Zbyszek_Z]

Po co w świecie nauki jakieś eksperymenty i laboratoria? Lepiej jak jakiś jajogłowy do wszystkiego dojdzie dedukcyjnie

Eksperymenty są fajne jak można wyłączyć pewne czynniki a obiekt badań zachowuje się tak samo. Nie porównuj ludzi do pierwiastków.

Jak chcę sprawdzić ile cukru mi się rozpuści w wodzie to po prostu zaczynam go rozpuszczać. Mogę w nieskończoność powtarzać eksperyment w tych samych warunkach, dodając oraz mieniając czynniki i sprawdzać co spowodowało zmianę. Może to temperatura? Sprawdzę.

Badanie rynku to zupełnie co innego. Chcę sprawdzić wpływ powiedzmy wysokości płacy minimalnej na rynek. I co robię? Biorę kilka państw z różną płacą i porównuje. Czy mi to da jasną odpowiedź? Skądże. Mamy mnóstwo wzajemnie znoszących się czynników. Sami ludzie się różnią od siebie. Jeden tak zareaguje inny tak. Może to strata pracy lokalnego dostawcy kwiatów tyle wpłynęła na rynek?
Nawet głupi kataklizm zmienia sytuację. Oba państwa starują z zupełnie innej sytuacji. Nie da się tego tak porównać. Podobnie z porównywaniem tego samego miejsca przed i po wprowadzeniu zmiany. Nie występują te same zdarzenia. Nie widzisz, że ty sam robisz co innego po 5 latach? Zmienisz zdanie i jednak wyjście do sklepu nie będzie już najlepszym rozwiązaniem. Ale jeszcze wczoraj byś poszedł, bo mają o 5 groszy taniej chleb.

Wyjdzie komuś, że w jakimś roku kraju X powiedzmy podwyższyli płace minimalną a bezrobocie nie spadło, kiedy w tym samym czasie w kraju Y znieśli płace minimalną a bezrobocie wzrosło.
Skąd wiemy dlaczego tak się stało i co było tego powodem? Może w kraju X znaleziono złoża ropy, a w kraju Y zbankrutowała ogromna firma i ludzie jeszcze nie zdążyli się przebranżowić? Oczywiście to dość prosty powód, naprawdę czynników jest nieskończenie wiele i są niezauważalne dla obserwatora. Nigdy nie wiadomo co siedzi w ludzkiej głowie. Może ktoś porzucił pracę bo w jego ulubionym serialu zginęła lubiana postać? Miliony rożnych zachowań przekształca się w sytuacje danego kraju . A potem jajogłowi siedzą przy tabelkach i szukają powiązań. Często prowadzi to na manowce.

Może po prostu Japończycy są ogólnie posłuszniejsi i bardziej zorganizowani niż amerykanie?

Oczywiście, że doświadczenie może być pomocne. Może być to jakaś sugestia, każdy się posługuje zdobytym doświadczeniem. Tyle, że w razie klęski on sam za to odpowiada. Jeżeli sprzedawca kwiatów widzi, że w dzień matki sprzedawał do tej pory 15x tyle kwiatów co zazwyczaj, jest dla niego wskazówką, że może być tak następnym razem, ale żadnej gwarancji na to nie ma. I jak zakupi więcej kwiatów niż sprzeda to sam będzie stratny.


Dlatego dyskutując o ekonomii dedukuje logicznie pewne rzeczy. Nie przekonują mnie wymyślne tabele. Kiedyś słyszałem od pewnej skretyniałej feministki, że parytety w zarządach firm są dobre dla gospodarki bo przyspieszają wzrost PKB kraju o 15%
Jak to sprawdzili? Ano porównali sytuacje przed rozkradzeniami i po wprowadzeniu albo porównali kraje które mają parytet a które nie mają. To z pewnością parytety zadziałały, mimo iż to przeczy logice.
Nie mówiąc o tym, że PKB nie jest żadnym miernikiem szczęścia.


Oczekujesz, że mamy ci podawać przykłady prywatnych firm certyfikujących ale zapominasz o tym, że tą dziedziną już się zajmuje państwo. Chcąc nie chcąc nie mamy już tylu środków do wydania więc takich firm będzie znacznie mniej, o ile w ogóle będą.

Komuch Ziętek kiedyś mówił, że ludzie bez państwowych ubezpieczeń będą umierać na ulicy bo tylko 2% polaków jest ubezpieczona prywatnie. A jak mają się ubezpieczać prywatnie jak państwo przymusza ich do państwowych składek? Te 2% to i tak sporo (choć wartość pewnie zaniżona) w sytuacji, gdzie dbanie o zdrowie jest na barkach państwa.
Równie dobrze, można zabrać ludziom 200 zł miesięcznie, za to dać każdemu po "darmowym" internecie i twierdzić, że tylko 2% ludzi ludzi prywatnie zaopatruje się w internet więc gdyby nie państwo to większość ludzi by go nie miało.

 

[kordikos]

Kiedy masz się zdecydować na wakacje, też objeżdżasz wszystkie możliwe hotele, żeby sprawdzić czy nie mają potłuczonych sraczy i jest mydło przy umywalkach i czyste ręczniki, miast się zdać na biura podróży, które również ze sobą konkurują? Przyjmując Twoją konwencję, chyba tak. O porównywarkach cen też pewnie nie słyszałeś i dymasz po całej Polsce nim kupisz se sprzęt audio-video...

Kolejne porównanie... Niby to ma sens, ale to trochę inna sytuacja. Taki hotel widać od razu, substancje rakotwórcze mogą cię dobić po wielu latach i nie będziesz zdawał nawet sobie sprawy z tych substancji.

Czy gdzieś coś takiego napisałem? Skąd w ogóle taki pomysł?

W odpowiedzi na to, że te państwa opiekuńcze to bankruci, sprowokowałeś mnie do tego by powiedzieć że państwa gdzie nie ma państwa opiekuńczego też mają kryzys. To tyle.

Mamy dwa możliwe modele (państwowy i wolnościowy) i chcemy się dowiedzieć jak dobrze będzie w nich działała kontrola składu produktów. Jeden z modeli możemy sprawdzić w praktyce, drugi nie. Twierdzisz, że drugi nie będzie mógł działać z pewnych względów. Jednak pokazujemy, że z podobnych i jeszcze paru innych względów nie mógłby działać również model pierwszy.

NIE MÓGŁBY DZIAŁAĆ, jak działa! Oczywiście że nie jest całkowicie wolny od uchybień, ale działa całkiem nieźle, nie można tak łatwo wypuścić na rynek coś szkodliwego, oczywiście że są pojedyncze przypadki i te nagłaśnia telewizja. Muszę robić elaborat o dostatecznej skuteczności działania pierwszej opcji? Możecie sobie coś poczytać chociażby w internecie. Nie zdajemy sobie sprawy, ile szkodliwych substancji jest zakazanych itd.

Szkodliwe substancje o których prawie nikt nie wie to łakomy kąsek dla mediów chcących się sprzedać. TVN informuje o zagrożeniach alkoholem metylowym z Czech - państwo mu każe to robić?

I to się bardzo dobrze uzupełnia z aktualnym systemem który też ma dziury. A dlaczego to jest taka sensacja? Bo jednak takie przypadki zdarzają się dosyć rzadko ten system działa dostatecznie dobrze.

Natomiast drugi system istnieje tylko w wyobraźni i opiera się na tym, że PAŃSTWOWE ZŁE-PRYWATNE DOBRE, a już opisywałem na czym polegały by problemy i że to by działało dużo gorzej niż tak jak to funkcjonuje teraz. Oczywiście, mogę się mylić. Ale waszą odpowiedzią na to jest DEFINICJA, bo libertarianizm jest dobry Z DEFINICJI. JEDEN koleś podał jakiś przykład z praktyki ale tutaj też była jakaś kontrola państwa.

Oczekujesz, że mamy ci podawać przykłady prywatnych firm certyfikujących ale zapominasz o tym, że tą dziedziną już się zajmuje państwo. Chcąc nie chcąc nie mamy już tylu środków do wydania więc takich firm będzie znacznie mniej, o ile w ogóle będą.

Nie mówię o przykładach prywatnych totalnie samowolnych firm bo wiadomo że takich nie ma i chyba nigdy nie będzie.

Ale nadal nie potraficie opisać, jakoś to uzmysłowić, jak przy totalnej samowolce wyłoni się wiarygodna firma, o której wszyscy będą wiedzieli, że jest wiarygodna, w świetle tego że:
-każdy będzie mógł wydawać jakieś certyfikaty
-nie masz pewności czy dana firma certyfikująca w ogóle mówi prawdę, każda będzie mówić że jest najlepsza i będzie robić donosy na inne, nie ma żadnej odpowiedzialności karnej za podawanie fałszywych informacji.
-poza tym, samo rozglądanie się za tym ceryfikatem/nalepką/pieczątką/nadrukiem prywatnej firmy pewnie będzie dosyć niewygodne. Tak chociaż mam pewność, że każdy produkt ma podstawową kontrolę, a dodatkowo mogę sobie jeszcze poszukać znaczków "first quality" etc.

Model państwowy nie jest 100% wiarygodny, ale udowodnijcie jakoś że ten prywatny-samowolny będzie bardziej wiarygodny. I znowu powiecie, że dlatego, bo instytucja państwowa jest złodziejska z definicji, albo zapodacie jakieś g***ane porównanie z innej beczki?

Jeden z modeli możemy sprawdzić w praktyce, drugi nie.

Ale możemy sobie trochę wyobrazić, przewidzieć jak ten drugi model będzie działał w praktyce co opisywałem, nie kierując się samą teorią. Kieruję się tu zwykłymi przewidywaniami, niepodległymi pod jakąś ideologię.

A czy państwo tak nas ciemięży tymi środkami że już nie może powstać taka prywatna firma certyfikująca? Możecie sprecyzować, jak ogromne na to idą koszty, tak ogromne, że nikogo nie stać na prywatną firmę? Przecież są również różne prywatne firmy sami podawaliście przykład USA i nikt nie zabrania z nich korzystać. Gdyby państwowy model tak źle działał, to każdy by inwestował tylko w prywatne certyfikaty, bo bez tego produkty byłyby takie niewiarygodne że konsumenci nie chcieliby tego kupować.

Co do wypowiedzi Zbyszka - to wszystko jest bardzo dobrze powiedziane, dlatego powiem jeszcze raz - trzeba znaleźć złoty środek między dedukcją a empiryzmem. Żeby stwierdzić jakąś zasadę trzeba przeanalizować różne teorie, przeprowadzić setki analiz i zawsze trzeba wiedzieć że nic nie jest w ekonomii pewne tak jak 2+2=4. Nie ma co się kierować samym empiryzmem, ale nie ma co też się kierować samą teorią. Wy nie dopuszczacie chociaż odrobiny empiryzmu do swojego myślenia?

To tak jak "Krowa je wszystko co jest zielone. No bo co, trawa jest zielona, rośliny są zielone i krowa je to ze smakiem, to tak musi być! Taka jest moja teoria i nie będę nawet przewidywał jak to będzie wyglądało w praktyce. Że jak się pomaluje cegłę na zielono to krowa tego nie zje? Przecież moja teoria mówi że krowa je WSZYSTKO co jest zielone, to to nie może być prawdą. A nawet nikt nie zbadał tego że jak cegłę pomaluje się na zielono to krowa tego nie zje, takiego przypadku jeszcze nie było na świecie, to jak możecie twierdzić, że krowa jej nie zje?".
Tak samo nie było jeszcze takich prywatnych-samowolnych firm, ale jak można twierdzić, że to nie będzie to dobrze funkcjonować? Na podstawie drobnych przewidywań, które opisywałem powyżej.

Zawsze trzeba uwzględnić, że nie wszystko jest 100% regułą. Tak samo wolny rynek w wielu, a nawet ogromnej większości wypadków jest dobry, ale trzeba dopuścić że w wyjątkowych przypadkach może być trochę inaczej.

Dobra, na tym skończę, bo lubię dyskusje i wojny na argumenty, ale tutaj jest już tylko powtarzanie tego samego. Dyskusja z kimś kto popdporządkowuje się swojej ideologii jak faszyzmowi bo jest dobry z definicji nie ma sensu.

Zawsze możecie stworzyć jakieś miasto państwo w którym utworzycie swój libertariański raj, chociaż w 50% zgodny z tym co wyznajecie - tu nie mam nic przeciwko.

 

[Zbyszek_Z]

Grochem o ścianę.

W odpowiedzi na to, że te państwa opiekuńcze to bankruci, sprowokowałeś mnie do tego by powiedzieć że państwa gdzie nie ma państwa opiekuńczego też mają kryzys. To tyle.

Nie powiedział, że państwa opiekuńcze to bankruci a, że bankrutami są wymienione przez ciebie rzekomo dobrze prosperujące państwa.

NIE MÓGŁBY DZIAŁAĆ, jak działa! Oczywiście że nie jest całkowicie wolny od uchybień, ale działa całkiem nieźle, nie można tak łatwo wypuścić na rynek coś szkodliwego, oczywiście że są pojedyncze przypadki i te nagłaśnia telewizja. Muszę robić elaborat o dostatecznej skuteczności działania pierwszej opcji? Możecie sobie coś poczytać chociażby w internecie. Nie zdajemy sobie sprawy, ile szkodliwych substancji jest zakazanych itd.

Nie czytasz uważnie. Jeżeli twój system jakoś działa (powiedzmy), to tym bardziej powinien działać system rynkowy. A jak uważasz inaczej to zrób logiczny wywód to udowadniający.

A co do zakazanych szkodowych substancji, to wiele z nich wcale nie jest szkodliwa. Po prostu było takie lobby. Skąd wiesz co naprawdę jest szkodliwe? Zresztą, jak chcesz zakazywać wszystkiego szkodliwego to bym zakazał soli.

Tylko nie pierdol znowu, że sól to każdy zna a aspartamu nie. Ludzie AKURAT znają się na tym co legalne, a na nielegalnych rzeczach już by się nie znali. A przepraszam, przecież aspartam jest legalny mimo istnienia państwa, ale uważasz, że nie może być wolnego rynku bo byłby legalny aspartam, który jest legalny w dzisiejszej sytuacji. Pomijam wywody o realnej szkodliwości tego środka.

Natomiast drugi system istnieje tylko w wyobraźni i opiera się na tym, że PAŃSTWOWE ZŁE-PRYWATNE DOBRE, a już opisywałem na czym polegały by problemy i że to by działało dużo gorzej niż tak jak to funkcjonuje teraz. Oczywiście, mogę się mylić. Ale waszą odpowiedzią na to jest DEFINICJA, bo libertarianizm jest dobry Z DEFINICJI. JEDEN koleś podał jakiś przykład z praktyki ale tutaj też była jakaś kontrola państwa.

Ludzie są w obu przypadkach tacy sami. Po prostu wersja państwowa ma monopol i finansuje się z podatków. Więc to jest oczywiste, że w niczym nie jest lepsza. A jak uważasz, że "jakoś to działa" to tym bardziej jakoś to będzie działać w przypadku firm na rynku. Dlaczego 1 strona ma podawać zawszę prawdę tylko dlatego, że jest sama, ale w otoczeniu konkurencji już ma podawać fałszywe informacje?

Dlaczego dla ciebie prywatne=złe a państwowe =dobre?
Nasza teza ma przynajmniej logiczne uzasadnienie. Monopol nie sprzyja jakości. Jeżeli więc wiesz, jako rzekomy liberał, że chleb będzie lepszy, jeżeli zamiast 1 państwowego podmiotu będzie dowolna liczba konkurujących na rynku, to dlaczego ma być inaczej w przypadku firm certyfikujących?

Nadal nie potraficie opisać, jak przy totalnej samowolce wyłoni się wiarygodna firma, o której wszyscy będą wiedzieli, że jest wiarygodna, w świetle tego że:
-każdy będzie mógł wydawać jakieś certyfikaty
-nie masz pewności czy dana firma certyfikująca w ogóle mówi prawdę, każda będzie mówić że jest najlepsza i będzie robić donosy na inne, nie ma żadnej odpowiedzialności karnej za podawanie fałszywych informacji

A jak odróżniasz dobrego sprzedawca butów od złego? Już podawaliśmy mnóstwo przykładów.
Jak raz się wyda, że ktoś kantował to raz na zawsze straci zaufanie i wiarygodność.

Model państwowy nie jest 100% wiarygodny, ale udowodnijcie jakoś że ten prywatny-samowolny będzie bardziej wiarygodny. I znowu powiecie, że dlatego, bo instytucja państwowa jest złodziejska z definicji, albo zapodacie jakieś g***ane porównanie z innej beczki?

PAŃSTWO MA MONOPOL. NIE MUSI SIĘ STARAĆ ABY ZARABIAĆ. PRYWATNE PRZEDSIĘBIORSTWO STRACI KLIENTÓW W PRZYPADKU UCHYBIEŃ.

Co niby zrobisz jak państwo cię oszuka? Chyba nie przestaniesz mu płacić podatków bo cię zamkną w więzieniu, prawda?

Ale możemy sobie trochę wyobrazić, przewidzieć jak ten drugi model będzie działał w praktyce co opisywałem, nie kierując się samą teorią. Kieruję się tu zwykłymi przewidywaniami, nie podległymi pod jakąś ideologię. Wy twierdzicie że tak będzie dobrze, bo wasza ideologia mówi że jak nie ma państwa to wszystko się samo rozwiąże, że wszystko rozwiąże konkurencja itd.

To ty kierujesz się ideologią mówiąc "państwo działa dobrze, ale te same osoby na rynku już by oszukiwały". Jak ty do tego doszedłeś?
Proszę, oszczędź sobie gadek w stylu "teoria brzmi pięknie ale praktyka to co innego".

A czy państwo tak nas ciemięży tymi środkami że już nie może powstać taka prywatna firma certyfikująca? Możecie sprecyzować, jak ogromne na to idą koszty, tak ogromne, że nikogo nie stać na prywatną firmę? Przecież są również różne prywatne firmy sami podawaliście przykład USA i nikt nie zabrania z nich korzystać.

Co to za gadanie? A jakbym ci zabrał 3000 i kupił komputer to może dalej ciebie będzie stać na kupno komputera ale już tego nie zrobisz. Masz już komputer, jaki by nie był a gotówki ci ubyło.

 

[kordikos]

No i znowu tylko powtarzacie to samo, przykład:

że chleb będzie lepszy, jeżeli zamiast 1 państwowego podmiotu będzie dowolna liczba konkurujących na rynku, to dlaczego ma być inaczej w przypadku firm certyfikujących?

BO TO JEST WYJĄTKOWY PRZYPADEK, który już opisywałem.

A jak odróżniasz dobrego sprzedawca butów od złego? Już podawaliśmy mnóstwo przykładów.
Jak raz się wyda, że ktoś kantował to raz na zawsze straci zaufanie i wiarygodność.

O butach już gadałem i to tylko przykład poyebania wolnego rynku, albo płacisz drogo za markę, albo nosisz podróby które często się rozwalą po paru dniach. Tak samo tutaj będzie się opłacało się kupować tylko produkty z "wyrobioną marką", co obniża konkurencję.
Kiedy już opisywałem, że jeden na drugiego będzie donosił i będzie go "wydawał" i nie będzie wiadomo, które "wydania" są prawdziwe, tak więc znowu się powtarzamy. (szczególnie że nie ma odpowiedzialności karnej za podawanie fałszywych informacji)

PAŃSTWO MA MONOPOL. NIE MUSI SIĘ STARAĆ ABY ZARABIAĆ. PRYWATNE PRZEDSIĘBIORSTWO STRACI KLIENTÓW W PRZYPADKU UCHYBIEŃ.

Nie ma to jak znowu je***ąć definicją, kiedy tak obszernie opisywałem że czasem może być odrobinkę inaczej.

A poza tym, nie ma tu całkowitego monopolu, oprócz tego jest rynek prywatnych firm certyfikujących.

Co to za gadanie? A jakbym ci zabrał 3000 i kupił komputer to może dalej ciebie będzie stać na kupno komputera ale już tego nie zrobisz. Masz już komputer, jaki by nie był a gotówki ci ubyło.

Ale to jest słabe porównanie. Weźcie mi opiszcie jak nas ciemięży finansowo państwowy model że nikogo nie stać na prywatny, w świetle tego że państwowy powinien być h***owy i każdy powinien inwestować w prywatne firmy certyfikujące. Zamiast zapodawać g***ane porównanie z innej beczki opiszcie to po ludzku. Nie tylko ja przeglądam to forum.

 

[Att]

To, że chyba słabo zrozumiałeś to, co napisałem, już Ci pokazał Zbyszek_Z

To tak jak "Krowa je wszystko co jest zielone. No bo co, trawa jest zielona, rośliny są zielone i krowa je to ze smakiem, to tak musi być! Taka jest moja teoria i nie będę nawet przewidywał jak to będzie wyglądało w praktyce. Że jak się pomaluje cegłę na zielono to krowa tego nie zje? Przecież moja teoria mówi że krowa je WSZYSTKO co jest zielone, to to nie może być prawdą. A nawet nikt nie zbadał tego że jak cegłę pomaluje się na zielono to krowa tego nie zje, takiego przypadku jeszcze nie było na świecie, to jak możecie twierdzić, że krowa jej nie zje?".

Kto tu się burzył przeciw z dupy wziętym porównaniom?

Zawsze możecie stworzyć jakieś miasto państwo w którym utworzycie swój libertariański raj, chociaż w 50% zgodny z tym co wyznajecie - tu nie mam nic przeciwko.

OK. I jeżeli w Twoim państwie ogłoszę na swojej działce niepodległość, to ją uznasz? Bo jeśli tak, to ja nie mam nic przeciwko tej całej państwowej kontroli itd. Jeśli nie planujesz jej czynić przymusową, to sobie kontroluj.

EDIT:

Nie ma to jak znowu je***ąć definicją, kiedy tak obszernie opisywałem że czasem może być odrobinkę inaczej.

Tiaa, opisywałeś. Napisałeś, że trzeba szukać złotego środka i że żadna zasada nie sprawdza się w 100%. No wiesz, chyba mnie przekonałeś tym swoim opisem...

 

[kordikos]

Kto tu się burzył przeciw z dupy wziętym porównaniom?

Dobra, może trochę przesadziłem.

OK. I jeżeli w Twoim państwie ogłoszę na swojej działce niepodległość, to ją uznasz? Bo jeśli tak, to ja nie mam nic przeciwko tej całej państwowej kontroli itd. Jeśli nie planujesz jej czynić przymusową, to sobie kontroluj.

Musicie pomyśleć jak to chcecie zrealizować w praktyce, bo jak niby ogłosisz niepodległość na swojej działce? Ja to se mogę uznać, ale trzeba to jakoś formalnie zorganizować. I tak będziesz miał dużo do czynienia ze światem zewnętrznym który już nie jest libertariański. Mnie ciekawi koncepcja prywatnego miasta z prywatnym właścicielem, albo nawet kilku, bo tu jest konkurencja. Jak coś wymyślicie ciekawego to życzę wam jak najlepiej.

 

[FatBantha]

Kolejne porównanie... Niby to ma sens, ale to trochę inna sytuacja. Taki hotel widać od razu, substancje rakotwórcze mogą cię dobić po wielu latach i nie będziesz zdawał nawet sobie sprawy z tych substancji.

Ale dlaczego przy tak licznej populacji zakładasz, że nikomu nie będzie opłacało się prowadzić biznesu polegającego na znajdowaniu substancji rakotwórczych w produktach oferowanych na rynku? Sądzisz, że nie będzie ludzi, którzy chcą wiedzieć, co kupują? Że nie będą chcieli płacić za taką weryfikacje? Przecież sam jesteś taką osobą, więc sobie odpowiedz.

NIE MÓGŁBY DZIAŁAĆ, jak działa! Oczywiście że nie jest całkowicie wolny od uchybień, ale działa całkiem nieźle, nie można tak łatwo wypuścić na rynek coś szkodliwego, oczywiście że są pojedyncze przypadki i te nagłaśnia telewizja. Muszę robić elaborat o dostatecznej skuteczności działania pierwszej opcji? Możecie sobie coś poczytać chociażby w internecie. Nie zdajemy sobie sprawy, ile szkodliwych substancji jest zakazanych itd.

No to tak samo pomyśl o opcji drugiej. Też będą jakieś uchybienia, ale Ty masz odnośnie jej znacznie wyższe wymagania i w tym jesteś nieuczciwy.

I to się bardzo dobrze uzupełnia z aktualnym systemem który też ma dziury. A dlaczego to jest taka sensacja? Bo jednak takie przypadki zdarzają się dosyć rzadko ten system działa dostatecznie dobrze.

Znowu, ukryte założenie, że w drugiej propozycji takie przypadki będą masowe i w związku z tym, nikt się tematem nie zainteresuje, bo będzie codzienny. Jaja se robisz?

Jaki ma sens wyścig przy założeniu, że jeden z pojazdów będzie miał zaciągnięty hamulec ręczny na wieki wieków?

Ale nadal nie potraficie opisać, jakoś to uzmysłowić, jak przy totalnej samowolce wyłoni się wiarygodna firma, o której wszyscy będą wiedzieli, że jest wiarygodna, w świetle tego że:
-każdy będzie mógł wydawać jakieś certyfikaty
-nie masz pewności czy dana firma certyfikująca w ogóle mówi prawdę, każda będzie mówić że jest najlepsza i będzie robić donosy na inne, nie ma żadnej odpowiedzialności karnej za podawanie fałszywych informacji.
-poza tym, samo rozglądanie się za tym ceryfikatem/nalepką/pieczątką/nadrukiem prywatnej firmy pewnie będzie dosyć niewygodne. Tak chociaż mam pewność, że każdy produkt ma podstawową kontrolę, a dodatkowo mogę sobie jeszcze poszukać znaczków "first quality" etc.

Krótka piłka, jak w realnym życiu odróżniasz osoby wiarygodne od niewiarygodnych?

Ale możemy sobie trochę wyobrazić, przewidzieć jak ten drugi model będzie działał w praktyce co opisywałem, nie kierując się samą teorią. Kieruję się tu zwykłymi przewidywaniami, niepodległymi pod jakąś ideologię.

No właśnie nie możemy. Nie ma to najmniejszego sensu, skoro Ty chcesz, abyśmy wyobrażali sobie, że anarchokapitalizm będzie działał wyłącznie źle.

A czy państwo tak nas ciemięży tymi środkami że już nie może powstać taka prywatna firma certyfikująca? Możecie sprecyzować, jak ogromne na to idą koszty, tak ogromne, że nikogo nie stać na prywatną firmę?

W pierwszym rzędzie zaspokaja się raczej potrzeby produkcji dóbr podstawowych, a później ich weryfikację (bo żeby mieć co weryfikować, najpierw musi to zostać wyprodukowane). Nie widzę, abyśmy w Polsce mieli jakiś rozkwit przedsiębiorczości, pojawienie się tysiąca nowych marek, w których trudno przebierać, aby był sens pojawienia się takich pośredników, tym bardziej skoro istnieje państwo i ono wzięło na siebie ten obowiązek.

I teraz pomyśl sobie, że w Polsce jest mnóstwo podobnych do Ciebie ludzi, którzy nie widzą sensu istnienia prywatnych podmiotów dublujących tej działalności państwa - którzy z nich założyliby taką firmę? No więc jak ona ma powstać i być dla Ciebie przykładem, że może powstać?

Wyobrazić i przewidzieć możemy coś o tyle, że zdamy się na wyobrażenie sobie potrzeby. Jeśli wyobrazisz sobie, że ludzie będą mieli potrzebę weryfikowania rzeczy, to wyobrazisz sobie i weryfikatorów, którzy powstaną, aby tę potrzebę zaspokoić i zgarnąć za jej zaspokojenie kasę. Jeśli nie będzie takiej potrzeby, to nie będzie takich usług. (Bo może jej nie być, bo albo wszyscy będą zachowywać się w miarę uczciwie (i nie będzie sensu powoływać takiej branży, która robotę miałaby tylko w wypadku jakichś niecelowych niedoróbek i złych partii danego produktu), albo ludzie będą mieli w dupie swoje zdrowie i nie będzie im na nim zależało - a skoro tak, to tak czy owak rynek będzie odbiciem ich mentalności, więc wszystko OK.

Skoro działa charytatywność (a też przecież są ludzie, którzy uważają, że bez państwa nikt nie będzie nikomu pomagał - chociaż oni sami są przecież przykładem tych, którzy mają potrzebę pomagania innym i nie przestaliby jej odczuwać, gdyby nastał akap...), to nie widzę powodu, by tym bardziej nie mógł istnieć biznes, którym ludzie robiliby głównie SOBIE dobrze - bo na przykład zaspokajali potrzebę "mania" pewności co do tego, że nie są oszukiwani.

Co do wypowiedzi Zbyszka - to wszystko jest bardzo dobrze powiedziane, dlatego powiem jeszcze raz - trzeba znaleźć złoty środek między dedukcją a empiryzmem. Żeby stwierdzić jakąś zasadę trzeba przeanalizować różne teorie, przeprowadzić setki analiz i zawsze trzeba wiedzieć że nic nie jest w ekonomii pewne tak jak 2+2=4. Nie ma co się kierować samym empiryzmem, ale nie ma co też się kierować samą teorią. Wy nie dopuszczacie chociaż odrobiny empiryzmu do swojego myślenia?

Mnie takie zwierze na ogół nie jest potrzebne, zwłaszcza w zastosowaniu wobec świata, którego nie ma... empirycznie... Jeśli chcesz badać przyszłość albo inne stany niebyłe za pomocą empiryzmu, jesteś niezłym lolem i przekrętasem, drogi panie.

Zawsze możecie stworzyć jakieś miasto państwo w którym utworzycie swój libertariański raj, chociaż w 50% zgodny z tym co wyznajecie - tu nie mam nic przeciwko.

Jak to dobrze, że znalazł się kolejny łaskawca, który nam pozwala żyć zgodnie z tym co wyznajemy.

 

[Brehon]

Kordikos, póki porównujesz z jednej strony państwo- anioła stróża, którego działania, jak sam przyznajesz, nie rozumiesz, z powstałym w twojej wyobraźni anarchistycznym chochołem, dyskusja nie ma sensu.

Zrozum, popełniasz poważny błąd logiczny, mówiąc z jednej strony- "w anarchii nie będzie działało to, to i tamto, z takiego i owego powodu" a potem mówisz "nie wiem, czemu to, to i tamto w państwie działa, ale działa, więc jest ok". Musisz powiedzieć, dlaczego natura państwa sprawia, że "taki i owaki" powód, przeszkadzający w sprawnym funkcjonowaniu anarchii, przestaje być problemem w państwie. Jeżeli nie będziesz w stanie znaleźć takiego wyjaśnienia, może należy się zastanowić nad tym, że ten problem poza twoją wyobraźnią może nie istnieć.

 

[Lancaster]

@kordikos
dla libertarian oszustwo (np. złamanie umowy, szwindel itd.) to przestępstwo, więc nie jest tak, że nieuczciwy przedsiębiorca "tylko" straciłby klientów. Jeśli poszkodowani ucierpieliby na zdrowiu, to nie widzę przeszkód, by w akcie łaski winnych powiesić. Obecnie w wielu produktach jest sporo świństwa (wspomniany fluor i inne niezdrowe substancje) mimo istnienia państwa. Jak to wytłumaczysz? Państwo działa chujowo (popatrz na edukację, służbę zdrowia i mnóstwo dziedzin, które państwo kontroluje). Nie ma jednej odpowiedzi, na pytanie "jakby działało sprawdzanie żywności na wolnym rynku", bo ludzka kreatywność jest nieograniczona. Równie dobrze żywność mogłaby być badana w domowych laboratoriach amfetaminy, jak i w specjalnych firmach (zysk), na zlecenie konkurencji (pozbycie się nieuczciwych przedsiębiorców), konsumentów (znaleźliby się tacy co chcą zdrowego żarcia) lub same firmy (renoma).

Nie wiem, czy próbowałeś założyć firmę (załóżmy, że masz kasę) jest mnóstwo biurokracji, podatków i innych barier, które większości ludzi to uniemożliwiają. Tak na prawdę wolny rynek nigdy nie istniał, więc dyskusja na temat empirii jest utrudniona, ale zauważ, że czym mniej państwa tym lepiej (porównaj sklepy za komuny i obecnie). Zauważ, też, że ludzie rabowani przez państwo, mają mniej kasy, by decydować co kupić, więc kupują zwykle to co jest dostępne, mniej firm (muszą tłumaczyć, dlaczego mniej?) sprawia, że zdrowych produktów, też jest mniej. Gdybym miał więcej kasy i większy wybór, starałbym się kupować zdrową żywność (teraz, też się staram), a jak ktoś jest głupi i chce się truć to jego problem. "Głupota prawem, nie towarem".

A teraz o tym, o czym komuchy nie lubią mówić, porozmawiajmy o moralności. Czy według ciebie kradzież jest czymś dobrym, czy złym? A może to zależy od sytuacji np. jak ty kradniesz/kradzież jest zgodna z prawem/kradną "nadludzie" (politycy)/[twoje usprawiedliwienie kradzieży] wtedy kradzież jest dobra, a jak robi to ktoś to jest zła. I co ze zmuszaniem kogoś (groźbą lub siłą) do czegoś? Jest to złe, czy dobre?Jeśli dobre w jakim wypadku? Jeśli kradzież i przymus jest zły, to czemu popierasz istnienie państwa, które się na tym opiera?

 

[military]

Przede wszystkim komuchy nie uznają podatków za kradzież. "Wychowało cię społeczeństwo, więc masz społeczeństwu oddać, a poza tym podatki są dla dobra wszystkich, również twojego" - taki tok myślenia na 100% prezentuje Kukuror. Ja tylko mam do kolegi jedno pytanie, od którego być może należało zacząć:

czy pracujesz na stanowisku urzędniczym lub masz kogoś bliskiego pracującego na takim stanowisku?

Bo jeśli odpowiedź brzmi "tak", rozmowa nie ma sensu. Jeśli facet nie pracuje u prywaciarza ani nie prowadzi własnej firmy, jeśli zarabia dzięki istnieniu państwa, to jest "wierzącym" w państwo i nic tego nie zmieni. Nie bez powodu budżetówka gwarantuje stabilność zatrudnienia, której na próżno szukać u prywaciarzy.

 

[FatBantha]

Ależ military, taka rozmowa zawsze ma sens. Na przykład pozwala oszacować czy dany urzędnik jest typu kardaszewskiego (zatem jest niereformowalny) i nadaje się do odjebki w pierwszej kolejności czy są jakieś szanse na nawrócenie i należy przesunąć typa na dalsze pozycje... Po prostu rozmowa nie zawsze musi służyć jedynie celom konwersji - może pełnić funkcje diagnostyczne, prawda?

Zdaje się, że kordikos jest zbyt młody na bycie urzędnikiem. Przyszedł tu leczyć swoją lekką postać lemingozy, a Ty na niego od razu z pyskiem i fochem... Spokojnie!

 

[military]

No to przeca o tym mówię - chcę dowiedzieć się, z kim właściwie toczy się ta rozmowa.

 

[FatBantha]

Nie trzeba pytać wprost, aby się tego dowiedzieć. Wystarczy czytać.

https://libertarianizm.net/threads/dywagacja-ekonomiczna.4147/page-3#post-69267

Z ciekawości, ile masz lat? Proszę, powiedz ja ci od razu powiem że mam 21.

 

[military]

To jeszcze nic nie mówi - pytałem też, czy nie ma bliskich na stanowiskach urzędniczych. Miłość do kajdan mógł wyssać z mlekiem matki.

 

[pampalini]

Przyszedł tu leczyć swoją lekką postać lemingozy

Lemingozy.

 

[kordikos]

Państwo działa chujowo (popatrz na edukację, służbę zdrowia i mnóstwo dziedzin, które państwo kontroluje).

Masz mnie za skończonego socjalistę że tego nie widzę?
Tak samo jak o ułomności socjalizmu, tak samo o państwowej edukacji pisałem tutaj: http://samonauka.pl/
W szczególności w dziale "materiał" i "o efektywności". Tutaj pisałem o wydatkach na edukację.
Nie mieszajcie wszystkich z błotem.

Na przykład pozwala oszacować czy dany urzędnik jest typu kardaszewskiego (zatem jest niereformowalny) i nadaje się do odjebki w pierwszej kolejności czy są jakieś szanse na nawrócenie i należy przesunąć typa na dalsze pozycje...

Ośmieszacie się. I to potwornie. Naprawdę przypominacie faszystów, albo inne radykalne ugrupowania.

Krótka piłka, jak w realnym życiu odróżniasz osoby wiarygodne od niewiarygodnych?

I znowu porównanie zamiast konkretów.

Dobra, mogę poznać po wyrazie twarzy, jak mówi, jak się zachowuje etc.
I jak to ma się to do produktów, których producentów w ogóle nie znam?

To teraz ty opisz jak rozpoznasz dobry produkt analogicznie do poznania osoby wiarygodnej.

póki porównujesz z jednej strony państwo- anioła stróża, którego działania, jak sam przyznajesz, nie rozumiesz,

Muszę pisać elaboraty jak wygląda np. kontrola leków i jak to działa i to całkiem dobrze? Jak będzie konieczne, mogę to zrobić. Mogę to ocenić tak 7/10. Waszą samowolkę tak... 2/10? Dlaczego-czytajcie dalej.

z powstałym w twojej wyobraźni anarchistycznym chochołem, dyskusja nie ma sensu.

Równie dobrze żywność mogłaby być badana w domowych laboratoriach amfetaminy, jak i w specjalnych firmach (zysk), na zlecenie konkurencji (pozbycie się nieuczciwych przedsiębiorców), konsumentów (znaleźliby się tacy co chcą zdrowego żarcia) lub same firmy (renoma).

Przykład domowych laboratoriów jest tak idiotyczny, że nie warto tego uwzględniać.

Jak dacie mi dobry opis jak będzie można rozpoznać wiarygodną firmę przy totalnej samowolce, w tym przypadku, a nie na podstawie innych porównań z innej beczki jak rozpoznam dobre buty albo dobry hotel to może mnie przekonacie że to będzie dobrze działać. Wejdziecie na strony danej firmy i popatrzycie sobie na blichtr marketingowy? Albo będziecie się kierować kolejną sensacją: "korporacja Y ujawniła że korporacja X wydaje złe orzeczenia i chce was oszukać" "korporacja X odkryła że Y wydaje certyfikaty nie robiąc żadnych badań" etc. ?

Zapodam jeszcze jeden myślnik:
-jedna firma będzie mogła podrabiać znaczek/certyfikat/nalepkę drugiej a przecież zlikwidowaliście sądownictwo.

dla libertarian oszustwo (np. złamanie umowy, szwindel itd.) to przestępstwo, więc nie jest tak, że nieuczciwy przedsiębiorca "tylko" straciłby klientów. Jeśli poszkodowani ucierpieliby na zdrowiu, to nie widzę przeszkód, by w akcie łaski winnych powiesić.

Czyli co, linczowanie zamiast sądownictwa?