Dlaczego znacjonalizowano/uregulowano amerykańską kolej w XIX wieku (wolny rynek zawiódł) ?

OP
L
146
78
A nie, przepraszam, przecież przestrzeń powietrzna jest zawłaszczona i obowiązuje święte prawo własności. Jak jesteś właścicielem przestrzeni nad miastem to dyktujesz ceny.
Jak niby wygląda pierwotne zawłaszczenie przestrzeni powietrznej? Jak zmieszać ze swoja pracą przestrzeń powietrzną?
Pierwsze słyszę żeby przestrzeń powietrzna podlegała pod pierwotne zawłaszczenie. Może przestrzeń powietrzna jest nierozwiązalnie związana z terenem, ale jeśli tak to do jakiej wysokości? Do kosmosu? Czyli do 100 km n. p. m. (wg etatystycznego FAI) czy może do 80 km n. p. m. (wg etatystycznego USAF)?
Tyle pytań tak mało odpowiedzi...
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 294
14 666
Powodem skłaniającym wszystkich do kooperacji jest chęć wyrwania się z poziomu chatek z gówna w długim terminie
Założenie że każdy właściciel torów bedzie wywodził się ze społeczności użytkowników jest śmieszne i nieuprawnione, a wystarczy że wyłamie się jeden

Założenie że każdy nawet wywodzący się ze społeczności użytkowników torów własciciel jest związany uczuciowo ze społecznością, jest śmieszne. Wystarczy, ze jeden będzie prezentował pogląd, że bardziej zależy mu na własnym pałacu, kosztem tego, ze reszta bedzie zbierała o 10 lat dłużej na ozdobienie swoich domów sidingiem. Żarty na bok. Przykład z koleją na terenach rolniczych z USA podałem już wyżej.
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 294
14 666
Tyle pytań tak mało odpowiedzi...

Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie. Wcześniej wspomniałem o braciach Montgolfier, prawda.

I to samo dotyczy na przykład ostrosłupa z podstawą na twoim gruncie i wierzchołkiem w srodku kuli ziemskiej.

Ja na przykład od początku twierdzę że musi istnieć przestrzeń publiczna nie podlegająca prywatyzacji. Jak na przykład szlaki kolejowe. Rzeki. Przestrzeń nad i pod terenami naziemnymi.
 

tolep

five miles out
8 294
14 666
Rozwiązanie dylematu więźnia według kolibrów - wprowadzić do gry 3 gracza z karabinem, który każe więźniom współpracować albo zdradzać kiedy on chce , nawet jeśli jest to dla nich niekorzystne a sam zawsze wygrywa.
Czwartego. Trzecim jest prokurator. I nie odpowiadam za kolibrów, mówię za siebie, kolego.

Dylemat polega na tym, że jest dwóch podejrzanych złapanych ze słabymi dowodami a oferta wygląda tak:

Obaj się przyznacie, dostaniecie po 5 lat.
Obaj się nie przyznacie, wsadzimy was na 3 lata za lżejszy zarzut na który mamy dowody.
Jeden z was się przyzna - dostanie rok za współpracę, a drugi 10 lat.

Następnie są rozdzielani na 24 godziny bez możliwości komunikacji ze sobą.

Jeśli więzień A się przyzna, to więzien B nie przyznając się dostanie 10 lat, a przyznając 5. Będąc więźniem B, lepiej się przyznać.
Jeśli więzien A się nie przyzna, to B nie przyznając się dostanie 3, a przyznając 1. Wybór dla B jak wyżej, lepiej się przyznać

A wiec w obu wypadkach, lepszą strategią jest się przyznać.

I w efekcie obaj dostają po 5 lat, a gdyby się nie przyznali, dostaliby 3.

I obaj mogą tylko pomarzyć, żeby gdzieś tam za kratami istniał ten Czwarty, Don Vito Corleone który odjebuje każdego kto sypnie. W imię zasad.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 351
23 535
Koleje pasażerskie w USA są nieliczne i chuja warte z powodów geograficznych. Europa bez Białorusi, Ukrainy i Rosji to jakieś 250 osób na kilometr kwadratowy, a USA to jakieś 33 osoby. Odległości są byt wielkie a prędkości zbyt małe (to ostatnie dodatkowo zwiększa koszty robocizny). Koleje towarowe za to są zyskowne prawie wszędzie, a już szczególnie w USA.
No i dobrze. Więc w czym problem?
Skąd biorą się roszczenia, żeby wozić pociągami ludzi a nie towary? Jeśli ludzie nie chcą jeździć pociągami, to niech nie jeżdżą. Dlaczego w ogóle mają istnieć jakieś koleje pasażerskie w USA? Bo w Europie je mamy?

Istnieje jakaś wyimaginowana moralna powinność istnienia linii pasażerskich, jaką trzeba spełnić?

(To znaczy, ja sobie zdaję sprawę, że etatyści uznają czasem kolej za stymulant życia na danym obszarze i w ramach "dawania szansy" chcą łączyć zapadłe wiochy, kiedy nie ma to tak naprawdę żadnego ekonomicznego sensu, ale pytam wolnościowców.)
Ale nie o tym jest dyskusja, tylko o monopolu. i o dyktowaniu cen.
A z kolei Departament Rolnictwa publikuje coś takiego:


Using a Herfindahl-Hirschman analysis of rail-to-rail competition applied to crop reporting districts, the U.S. Department of Agriculture (USDA) and the U.S. Department of Transportation (DOT) found that the level of railto-rail competition for grains and oilseeds decreased significantly between 1992 and 2007.5 Almost 75 percent of agricultural areas lost rail competition from 1992 to 2007, and the areas in which a railroad had a monopoly in transporting grain and oilseeds increased from 10 percent to 15 percent. At the same time, the revenue-to-variablecost ratio, a measure of railroad profitability, increased in 83 percent of those areas.

Nie ma o czym dyskutować. Na dłuższą metę społęczeńśtwo, za pośrednictwem rządu, nie pozwoli na to by monopolista bogacił się kosztem farmerów i konsumentów żywności. Albo wprowadzi konkurencję regulacjami, oddzielając ściśle tory od przewoźników, albo, tam gdzie to nie będzie praktyczne - skasuje prywatny monopol w całości.
Ale co nas to obchodzi, na co społeczeństwo za pośrednictwem rządu pozwoli, czy nie pozwoli?

Kiedyś zresztą już mieliśmy wątki o działalności antymonopolowej rządu i rozwalaniu Standard Oil Rockefellerowi, z którym nie mogli sobie poradzić jego konkurenci, chociaż konsument końcowo nie mógł narzekać, bo ceny na paliwo do lamp naftowych spadły tak bardzo, że nie było już żadnych problemów z masowym oświetleniem.



Więc może wyjaśnij, czemu w przypadku kolei w ogóle mielibyśmy się przejmować naturalnymi monopolami, tak poza przypadkami moralnej paniki rozkręcanej przez przeciwników rynku? Ostatecznie kolej rywalizuje z innymi środkami transportu. W przypadku zbóż można je od biedy wozić ciężarówkami, więc nie jest tak, że naturalny monopolista kolejowy może ceny transportu podnosić w nieskończoność.
 

tolep

five miles out
8 294
14 666
Dlaczego w ogóle mają istnieć jakieś koleje pasażerskie w USA?
Kto tak twierdził? Mam gdzieś, czy w USA będą jakiekolwiek koleje. Ja wiem że taki był temat wątku, Ale dyskusja potoczyła się na temat mojej uwagi, że linie kolejowe należą do tej kategorii rzeczy, która nie nadaje się do prywatyzacji.

W przypadku zbóż można je od biedy wozić ciężarówkami, więc nie jest tak, że naturalny monopolista kolejowy może ceny transportu podnosić w nieskończoność.
Nie w nieskończoność, ale przewiezienie 50 wagonów masówki lub 50 kontenerów wymaga zatrudnienia dwóch maszynistów lub 50 kierowców. Pomijając inne czynniki faworyzujące kosztowo kolej.

Więc monopolista kolejowy ma bardzo, bardzo dobrą pozycję negocjacyjną. Po prostu społeczeństwo nie życzy sobie by dawać komuś do ręki pistolet przyłożony społeczeństwu do głowy. Kwestia instynktu samozachowawczego.

Co do tych filmików o Standard Oil - na pewno zainteresują OPa ale ich przekładalność na dzisiejsze czasy jest mniej więcej żadna.

Tak w ogóle, to po głowie chodzą mi szersze rozważania na temat "dlaczego pewne branże (policja, medycyna) są powszechnie częścią sektora publicznego, a z kolei inne są powszechnie zostawione wolnemu rynkowi" tylko jeszcze się zastanawiam jak taki temat sformułować.
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 351
23 535
Kto tak twierdził? Mam gdzieś, czy w USA będą jakiekolwiek koleje. Ja wiem że taki był temat wątku, Ale dyskusja potoczyła się na temat mojej uwagi, że linie kolejowe należą do tej kategorii rzeczy, która nie nadaje się do prywatyzacji.
Wszystko się nadaje do prywatyzacji.
Nie w nieskończoność, ale przewiezienie 50 wagonów masówki lub 50 kontenerów wymaga zatrudnienia dwóch maszynistów lub 50 kierowców. Pomijając inne czynniki faworyzujące kosztowo kolej.
No zgoda. W najgorszym wypadku monopolista kolejowy może ustalić ceny na minimalnie niższym poziomie niż może zrobić to transport kołowy, powodując stan świata, w jakim kolej i jej atuty transportowe mogłyby dla konsumenta w ogóle nie istnieć.

Tylko, że niekoniecznie jest to coś złego, bo taka decyzja może spowodować, że pojawią się jakieś podmioty trzecie, które zechcą ją wykorzystać na swoją korzyść. Na przykład firmy, które zechcą oprzeć transport cargo o sterowce.

W przypadku niskich cen transportu kolejowego może im się w ogóle nie opłacać startować z takim pomysłem, w przypadku dokazywania monopolisty, może im się zacząć. A wtedy będą mogli wykorzystać przewagi związane ze swoim środkiem transportu, na przykład uniezależnienie od naziemnej infrastruktury poza portami przeładunkowymi i kosztami z tymi związanymi.
Więc monopolista kolejowy ma bardzo, bardzo dobrą pozycję negocjacyjną.
Ma. Ale w gospodarce wolnorynkowej ta bardzo dobra pozycja negocjacyjna jest pozorna i krucha. Nikomu nikt nie broni dążyć na rzecz jej przełamania.
Po prostu społeczeństwo nie życzy sobie by dawać komuś do ręki pistolet przyłożony społeczeństwu do głowy. Kwestia instynktu samozachowawczego.
Ten instynkt samozachowawczy nie jest dobrym doradcą w przypadku ładu rozszerzonego i wolnego rynku. Tym bardziej, że większość ludzi jako niekreatywni nie potrafią sobie wyobrazić żadnych innych kreatywnych rozwiązań w ramach walki konkurencyjnej i będzie rozpatrywała sytuację czysto statycznie, w logice teraźniejszych dysproporcji sił i środków oraz gry o sumie zerowej. A gospodarka wolnorynkowa nie jest grą o sumie zerowej, nawet z występującymi w niej od czasu do czasu monopolami naturalnymi.

Równie dobrze możesz zachęcić plebs do niszczenia jedynych we wsi sklepików, bo to obrzydliwi monopoliści naturalni w handlu. ;)
Co do tych filmików o Standard Oil - na pewno zainteresują OPa ale ich przekładalność na dzisiejsze czasy jest mniej więcej żadna.
Poniekąd jest przekładalna, bo to samo masz z dzisiejszymi gigantami w mediach społecznościowych. Jeżeli już zechcemy przypisać Facebookowi łatkę monopolisty naturalnego (chociaż naturalnym nie jest, bo opiera się na nadaniach patentowych i IP), to nie życzy sobie od internatuów po $100 za zapostowanie obrazka z kotkiem. A gdyby sobie zażyczył, ludzie poszliby bez problemu gdzie indziej.
Tak w ogóle, to po głowie chodzą mi szersze rozważania na temat "dlaczego pewne branże (policja, medycyna) są powszechnie częścią sektora publicznego, a z kolei inne są powszechnie zostawione wolnemu rynkowi" tylko jeszcze się zastanawiam jak taki temat sformułować.
To pisz, pisz. Pomyśli się nad debunkowaniem tego.
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 294
14 666
Ma. Ale w gospodarce wolnorynkowej ta bardzo dobra pozycja negocjacyjna jest pozorna i krucha. Nikomu nikt nie broni dążyć na rzecz jej przełamania.
Fizyka. I święte prawo własności (z tym samym dylematem więźnia) na gruntach na których mógłby powstać szlak alternatywny.

Do jakiej wysokości przestrzeń powietrzna jest zawłaszczalna i mogę zestrzeliwać sterowce znad mojej działki, na gruncie teorii libertariańskiej? To samo pytanie jeśli chodzi o kopanie tuneli kolejowych i drogowych, tylko o głębokość.
 
Ostatnia edycja:

Alu

Jedziem do Paragwaju!
4 407
8 857
Do jakiej wysokości przestrzeń powietrzna jest zawłaszczalna i mogę zestrzeliwać sterowce znad mojej działki, na gruncie teorii libertariańskiej? To samo pytanie jeśli chodzi o kopanie tuneli kolejowych i drogowych, tylko o głębokość.
Do takich, do jakich je zawłaszczyłeś mieszając je z pracą.
Nie wiem czemu miałbyś mieć prawo zestrzeliwać sterowce, które latają nad Twoją własnością a nie np. samochody, które jeżdżą obok niej.
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 351
23 535
Fizyka. I święte prawo własności (z tym samym dylematem więźnia) na gruntach na których mógłby powstać szlak alternatywny.
Fizyka nie ma nic do tego, żeby cisnąć monopolistę, który życzy sobie za swoje usługi znacznie więcej, niż z tej fizyki wynika.

Transport kołowy - właśnie z powodu fizyki - nie jest w stanie pocisnąć kolejowego monopolisty, ale lotniczy ze swoimi sterowcami już mógłby.
I kolej - posiadająca i nad nim przewagę wynikającą z fizyki - ale już nie tak wielką jak nad TIRami, musiałaby częściowo wrócić do swojej jaskini i tym razem ceny ustalić na poziomie zbliżonym do cen sterowcowego cargo a nie ciężarowej spedycji.

Istnienie takiego biznesu (lub nawet ryzyko jego zaistnienia) byłoby właśnie batem na kolej, aby nie przekraczała pewnego poziomu cen.

Jeżeli zaistnienie jakiegoś monopolu powoduje wymuszenie inwencji i kombinowania w innych gałęziach transportu, żeby ten monopol obejść, to ja jestem na tak. Rząd siłowo rozwiązujący taką sytuacje bazową, niszczy też zachęty do innowacji gdzieś indziej.
Do jakiej wysokości przestrzeń powietrzna jest zawłaszczalna i mogę zestrzeliwać sterowce znad mojej działki, na gruncie teorii libertariańskiej? To samo pytanie jeśli chodzi o kopanie tuneli kolejowych i drogowych, tylko o głębokość.

Jak wysoko się zbudujesz i jak głęboko się okopiesz.

Jestem pewny, że przewoźnicy sterowcowi w akapie będą śledzić na bieżąco ceny prywatnych rakiet ziemia-powietrze i reagować odpowiednio, wyposażając swoje sterowce w mocniejsze pancerze i inne flary czy wabiki do mylenia pocisków. ;)


A tak w ogóle, to...

 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 351
23 535
Czwartego. Trzecim jest prokurator. I nie odpowiadam za kolibrów, mówię za siebie, kolego.

Dylemat polega na tym, że jest dwóch podejrzanych złapanych ze słabymi dowodami a oferta wygląda tak:

Obaj się przyznacie, dostaniecie po 5 lat.
Obaj się nie przyznacie, wsadzimy was na 3 lata za lżejszy zarzut na który mamy dowody.
Jeden z was się przyzna - dostanie rok za współpracę, a drugi 10 lat.

Następnie są rozdzielani na 24 godziny bez możliwości komunikacji ze sobą.

Jeśli więzień A się przyzna, to więzien B nie przyznając się dostanie 10 lat, a przyznając 5. Będąc więźniem B, lepiej się przyznać.
Jeśli więzien A się nie przyzna, to B nie przyznając się dostanie 3, a przyznając 1. Wybór dla B jak wyżej, lepiej się przyznać

A wiec w obu wypadkach, lepszą strategią jest się przyznać.

I w efekcie obaj dostają po 5 lat, a gdyby się nie przyznali, dostaliby 3.

I obaj mogą tylko pomarzyć, żeby gdzieś tam za kratami istniał ten Czwarty, Don Vito Corleone który odjebuje każdego kto sypnie. W imię zasad.
Tak naprawdę ten czwarty w akapie też istnieje, tylko to rozproszony podmiot zbiorowy a imię jego: wojna domowa.
Piszę o tym przy okazji omawiania skąd bierze się autorytet prywatnych sądów i gdzie w anarchii można znaleźć ekwiwalent państwowych gróźb stosowania siły, których krnąbrni wolą unikać.
 
Do góry Bottom