Monopole

smootnyclown

New Member
214
3
Wiadoma rzecz. Mises twierdził, że jest możliwe, by istniał na wolnym rynku monopol, który by ustalał ceny powyżej cen rynkowych. Rothbard obalił teorię Misesa i stwierdził, że taka rzecz nie jest możliwa. A mnie interesuje taka teoretyczna sprawa, którą zaczerpnąłem z historii USA. Otóż w XIX wieku linie kolejowe były uznawane za naturalne monopole, ponieważ niewiele miejsc generowało na tyle duży ruch, by mogło istnieć więcej, niż jeden przewoźnik na danym terenie. Żeby więc sobie nie wchodzić w drogę, to przewoźnicy z całego kraju zawierali między sobą ciche umowy o honorowaniu granic dla konkurencji. Tzw. "pule" były praktykami stosowanymi bardzo często.
Teoretycznie można sobie to wyobrazić - w XIX wieku podróż koleją nie miała efektywnej konkurencji.

Mnie interesuje teoretyczna możliwość stworzenia czegoś takiego na wolnym rynku. Wiadomo - jeżeli zaistnieje taki monopol, to będzie on zawyżał ceny. A co, jeśli żadnej firmie nie będzie się opłacało wchodzić na ten rynek, bo koszta będą wyższe, niż spodziewane zyski?
 

qatryk

Member
179
2
Z tymi kolejami to nie było tak super - Friedman w Wolnym Wyborze bardzo fajnie opisał jak z wielu firm kolejowych które czasem faktycznie sie zmawiały, ale to było na krótką meta bo przeważnie ktos chciał zarobic i podpisywał jakis tajny kontrakt czy coś i sie ta cała zmowa sypała, no i z tych wielu firm w końcu wyrosła jedna która była juz monopolem z krwi i kości - oczywiście tylko dzieki państwu taka sytuacja zaistniała.
Z tymi monopolami to jest dziwna spraw. Po mojemu to jest tak że każdy produkt ma pewną tolerancje cenową. Np chleb możesz wyprodukowac za 50 gr a sprzedawać za 2 zł ale jakbys podniósł do 3 to też bys pewnie jeszcze sprzedawał - aczkolwiek musiałbys sie pilnować no bo konkurencja. Ale np taka energia - elektrownia niby w ytwarza załóżmy kwh za 50gr sprzedaje za 1zł ale jak podniesie do 10 zł to nadal będziesz wolał kupowac ten prąd od elektrowni niz stawiac sobie agregat czy szukac innego rozwiazania. Dopiero jak ci np powiedzą 50 zł (oczywiście liczby sa tu zupełnie od czapy maja tylko pokazywac jakąś skale) zupełnie zrezygnujesz z tej energii i bedziesz szukał alternatyw a tu wchodzi m.in. konkurencja. Czyli ogólnie stwierdzenie "A co, jeśli żadnej firmie nie będzie się opłacało wchodzić na ten rynek, bo koszta będą wyższe, niż spodziewane zyski? " jest troche z dupy bo zawsze jeżeli monopolista przedobrzy z dyktatem cenowym to jednocześnie obniży przez to bariere wejścia.
 
OP
OP
S

smootnyclown

New Member
214
3
Patryk, Friedman z tego co pamiętam, to nie do końca o tym mówił. W USA w XIX wieku (szczególnie w II połowie) w zasadzie co stan, to był inny przewoźnik, miejscowy. I Ci przewoźnicy zawierali między sobą takie dżentelmeńskie porozumienia, że jeden drugiemu chleba nie będzie odbierał. Wynikało to nie tylko z tego, że taka walka byłaby nieopłacalna, ale też z tego, że te przewoźniki były małymi firmami, których nie stać było na takie zabawy. Z większych firm to można wymienić firmy Carnegie'go i Goulda. I oni rzeczywiście łamali te pule (to było zresztą tak, że oni się w nie chętnie angażowali, bo widzieli w tym szanse na zarobek i równie chętnie łamali, gdy widzieli szansę na większy zarobek:).

Nie o to mi jednak chodzi. Jest sytuacja: kolei - przejazd kosztuje dajmy na to 10 złotych/100 kilometrów, przy czym te sto kilosów robisz w 3 godziny. Jakie masz alternatywy? Możesz se pojechać koniem, ale tu nie dość, że wydasz więcej, bo koń musi i żreć, i pić, to jeszcze dłużej Ci to zajmie. Obecnie kolej konkuruje czy z samolotem, czy z samochodem, a jeszcze trochę i będzie konkurować z jakimiś mini-teleportami. Ale wtedy tak nie było. Wtedy miałeś jeden wybór: konia. Z naturalnej kolei rzeczy wybierzesz transport koleją.
Aż nagle inna kolei z innego stanu sobie patrzy i widzi, że ona może oferować za tę trasę 8 złotych (prawdopodobnie ta, którą jeździsz też może, ale korzysta, że nie ma konkurencji). I już przewoźnik chce wejść na ten rynek, ale sobie liczy i liczy... I wychodzi mu, że postawienie drugich szyn na tę samą trasę będzie kosztowało dajmy na to 200 złotych. Dodajmy jeszcze drugie tyle na wagony i lokomotywę. Koszta są ogromne. A jeszcze będzie trzeba się pozbyć konkurencji: walka cenowa doprowadzi do chronicznych strat. Pozostawienie konkurenta nie wchodzi w grę, bo rynek jest zbyt mały, by "sfinansować" dwóch przewoźników. Załóżmy więc, że firma wchodzi na rynek, wykańcza konkurencję i... chce podnieść cenę, żeby sobie odbić powstałe straty. Co się dzieje? Wchodzi kolejny gracz, który dostrzega szansę na zysk.
Czy jest taka opcja, że ten mini-monopol pozostanie nienaruszony?
 

michu

Member
56
1
Monopole kolejowe już się skończyły , teraz nawet w Europie będzie wprowadzana ( w niektórych krajach już jest ) konkurencja przewoźników. Oczywiście tory zazwyczaj i infrastruktura jest państwowa bo tu właśnie jest monopol! Problem jednak istnieje z deficytowymi trasami , To właśnie w USA doprowadziło do powstania chyba w 1972 państwowych molochów -kolei transkontynentalnych(towarowych i pasażerskich ) które od powstania nie przyniosły jeszcze zysku!!!
 
OP
OP
S

smootnyclown

New Member
214
3
michu,
Koleje były tylko przykładem, by uzmysłowić, o co mi chodzi. Interesuje mnie tylko i wyłącznie to, czy taka sytuacja jest możliwa na większą skalę i co może z tego wyniknąć, a także - jak temu by można przeciwdziałać.
 

Aregirs

Member
32
0
(I czy wogóle "powinno się" temu przeciwdziałać. Bo jeśli to powstanie na wolnym rynku - to czemu niby przeciwdziałać? Chyba, że przeciwdziałaniem może być po prostu stworzenie konkurencyjnego przedsiębiorstwa... No dobra, zakładamy że to nie możliwe. W każdym razie chodziło mi o to, że moim zdaniem nie ma sensu żadna "powinność" przeciwstawienia się czemuś, co powstało na wolnym rynku.)
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Możesz se pojechać koniem, ale tu nie dość, że wydasz więcej, bo koń musi i żreć, i pić, to jeszcze dłużej Ci to zajmie. Obecnie kolej konkuruje czy z samolotem, czy z samochodem, a jeszcze trochę i będzie konkurować z jakimiś mini-teleportami. Ale wtedy tak nie było. Wtedy miałeś jeden wybór: konia. Z naturalnej kolei rzeczy wybierzesz transport koleją.

A powstanie pierwszego pojazdu, prototypu współczesnych samochodów, to był który rok?

Nie jakoś druga połowa XIX wieku?

I wychodzi mu, że postawienie drugich szyn na tę samą trasę będzie kosztowało dajmy na to 200 złotych. Dodajmy jeszcze drugie tyle na wagony i lokomotywę. Koszta są ogromne.

No, a czy państwo nie ułatwiają przypadkiem sprzedaży ziemi pod tory wybranym przez siebie firmom?
 
A

Anonymous

Guest
jeśli na rynku jest miejsce na jednego gracza, to będzie monopol. to chyba proste. nie?
 

Sebastian

New Member
11
0
smootnyclown napisał:
Załóżmy więc, że firma wchodzi na rynek, wykańcza konkurencję i... chce podnieść cenę, żeby sobie odbić powstałe straty. Co się dzieje? Wchodzi kolejny gracz, który dostrzega szansę na zysk.
Czy jest taka opcja, że ten mini-monopol pozostanie nienaruszony?

Rozumiem, że to o taką sytuację Ci chodzi i jak można jej przeciwdziałać? Otóż moim zdaniem Qatryk częściowo odpowiedział na Twoje pytanie, w części następującej po fragmencie o kolei. Monopolista podbijając cenę będzie obniżał względne bariery wejścia na rynek. Jest jednak jeszcze inny problem, który wzmiankował Aregirs - dlaczego mamy w ogóle temu przeciwdziałać? Według Misesa monopolista może naruszyć suwerenność konsumentów. Być może. Ale nie naruszy zasady bardziej fundamentalnej - suwerenności właścicieli. Monopolista jest właścicielem jak każdy inny i fakt, że może w konkretnej sytuacji domagać się ceny wyższej niż mógłby się domagać w innej sytuacji nie zmienia faktu, że nie może nikogo fizycznie zmusić do zaakceptowania tej ceny. W każdej sytuacji rynkowej są ceny, które zdaniem konsumentów są za wysokie i obiektywnie rzecz biorąc mogłyby być niższe. Jaka różnica, czy dotyczą one dóbr, które mają jednego czy kilku producentów?
 

TomAsh

New Member
4
0
Troszkę nie rozumiem. Jeśli zacznę sprzedawać coś zupełnie nowego, coś czego do tej pory nie było, czyli nie posiadam jeszcze żadnej konkurencji - to czy jestem wtedy monopolistą? Jeśli umówię się z kumplem z drugiego krańca Polski, że on sprzedaje u siebie, a ja u siebie - to czy stworzyły się dwa monopole, niewchodzące sobie w drogę? Idąc tym tokiem, jak dorobię się dwustu trzynastu konkurentów - okaże się, że mamy 213 monopolistów?
 

Sebastian

New Member
11
0
TomAsh napisał:
Jeśli zacznę sprzedawać coś zupełnie nowego, coś czego do tej pory nie było, czyli nie posiadam jeszcze żadnej konkurencji - to czy jestem wtedy monopolistą?

Tak, jesteś wtedy monopolistą faktycznym(rynkowym) do momentu pojawienia się innego producenta. Istotną kwestią w teorii monopolu u Misesa jest to, że napotyka on "krzywą popytu", przy której może osiągnąć dodatkowe zyski przez ograniczenie podaży i podniesienie ceny. Problem w tym, że nie za bardzo można ocenić kiedy to następuje. Na przykład, czy zakład zatrudniając pracowników na 8 godzin dziennie ogranicza produkcję, bo mógłby zatrudniać przez 8,5 godzin i produkować więcej? W tym wypadku można jeszcze pokusić się o kalkulację kosztów/przychodów krańcowych, co jednak w przypadku takiego dobra jak np. usługi lekarza specjalisty? Czy przyjmując w gabinecie prywatnie 5 godzin dziennie ogranicza podaż czy nie? Słusznie TomAsh zauważyłeś problem z "wieloma monopolistami" - otóż podobne dobra, które jakiś obojętny obserwator mógłby uznać za wzajemne substytuty mogą się ich konsumentom jawić jako kompletnie różne, co sprawiłoby, że ich producenci dysponowaliby możliwością podwyższenia zysku przez ograniczenie podaży i podniesienie cen.
 
L

lebiediew

Guest
Ostatnio rozmawiałem ze znajomym o kapitalizmie i ciągle straszył monopolami, więc napisałem mu maila z moją wizją tego problemu. Jak się gdzieś mylę, to poprawcie:

1. Po pierwsze bardzo trudno je zdefiniować, ponieważ nie wiadomo, jak rozumieć kwestię bycia monopolistą w jakiejś dziedzinie. Czy Apple jest monopolistą w produkcji iphone'ów? Czy coca-cola konkuruje z innymi producentami napojów czy jest monopolistą na rynku coca-coli? Czy producent glinianych kogucików, których nikt nie chce kupować jest monopolistą? Czy biedronka, która oferuje dobre produkty w niskich cenach, jest monopolistą, a jeśli tak, to co w tym złego? Czy mały sklepik w wiosce z 15 chatami jest monopolistą?

2. Nawet gdy na jakimś rynku pojawia się monopolista, nie oznacza to, że może on narzucać dowolne ceny (może on ustalać dowolne ceny, ale to nie znaczy, że wszyscy będą za nie kupowali). Monopolista na rynku samochodów może narzucić cenę milion dolarów za samochód, ale wtedy sprzeda np. 7 samochodów, a zbudowanie ręcznie 7 samochodów (nie ma sensu budować fabryki) będzie kosztowało go np. 6 milionów złotych i 4 lata pracy, co da mu zysk 750 tys. rocznie. Czy nie dałoby się zarobić więcej, inwestując w inny sposób? Monopolista będzie starał się ustalić cenę na takim poziomie, który pozwoli osiągnąć mu największy zysk, a więc na poziomie, w którym ilość samochodów razy cena minus koszty produkcji będzie największy. Załóżmy, że ta cena wyniesie 100 tysięcy i zdobędzie on 100 klientów rocznie przy kosztach 7 milionów. Zysk wynosi 3 miliony rocznie.

3. Taki monopolista nadal będzie chciał zarobić jak najwięcej. A ponieważ ustalona wcześniej cena maksymalizuje jego zysk (podniesienie oznaczałoby już mniejszy zysk związany ze stratą marginalnych klientów), będzie miał dużą inicjatywę, by znaleźć tańszą metodę produkcji i wyprodukować więcej samochodów. Gdy będzie miał więcej samochodów, będzie mógł obniżyć ceny bez obniżenia zysku. Monopolista inwestuje więc w rozwój fabryki i zamiast 100 samochodów produkuje 200. Maksymalny zysk osiąga przy cenie 80 tysięcy razy 200 klientów (16 milionów przychodu minus 12 milionów kosztów wynosi 4 miliony). Jak widać - monopolista konkuruje sam ze sobą, a raczej konkurencja odbywa się między kilkoma (kilkudziesięcioma) różnymi modelami biznesowymi, które może on wprowadzić w życie.

4. Ponieważ w wolnej gospodarce nie istnieją żadne zakazy pozwalające rozpocząć produkcje w danej gałęzi biznesu - nikt nie zabrania innym ludziom produkować samochodów. Ponieważ nie istnieją patenty, każdy może natychmiast przyłączyć się do wyścigu. Równocześnie na wolnym rynku olbrzymia liczba inwestorów szuka bezustannie bezpiecznych metod inwestowania pieniędzy, które przynoszą jak największy zysk. Jeśli w biznesie A stopa zwrotu wynosi 5%, a w biznesie B stopa zwrotu wynosi 12%, inwestorzy wycofają swe środki z A do B i stopa zysku wyrówna się i będzie wynosiła wszędzie 8,5%. Jeśli istnieje duże zapotrzebowanie na samochody, a na rynku samochodów jest tylko jeden producent (monopolista), będzie on osiągał wysokie stopy zwrotu - np. 20%. Zrozumiałe, że inwestorzy zyskujący 4% na produkcji bawełny i 5% na produkcji cukru przeniosą swój kapitał na obszar produkcji samochodów, by zarobić tyle, ile ów monopolista. Ale jeśli to zrobią, to podaż samochodów wzrośnie, zmaleje ich cena (a także stopa zysku - z 20% do powiedzmy 6%.) Jest więc wielce nieprawdopodobne, by jakiś monopol się utrzymał przez dłuższy czas. Inwestorzy nie będą przepuszczali możliwości zdobycia 200 tysięcy na każdym milionie w produkcji samochodów i zadowalali się 40 tysiącami w produkcji bawełny.

5. Nasz monopolista doskonale zdaje sobie sprawę, że inni inwestorzy tylko czyhają, by zarabiać tyle procent, ile on dostaje. Gdy wejdą na rynek, jego zysk dramatycznie spadnie. Monopolista (póki jeszcze jest monopolistą) nie konkuruje więc tylko z samym sobą, ale także z potencjalną konkurencją, która dopiero może powstać, co sprawia, że nim jeszcze się ona pojawiła, będzie próbował opóźnić to pojawienie się i sam obniży ceny. Oczywiście, monopolista nie będzie chciał minimalizować zysków i dlatego będzie stale inwestował w ulepszenie produkcji (by produkować taniej i więcej), a to znów pozwoli mu obniżyć ceny i zwiększyć sprzedaż.

6. Paradoksalnie może to doprowadzić monopolistę do tego, by rozdawać swoje usługi za darmo (tak jak w przypadku google czy facebooka). Oczywiście google nie jest monopolistą w silnym sensie, istnieją inne wyszukiwarki, ale swoją dominującą pozycję na rynku zawdzięcza temu, że oferuje produkt w minimalnej (zerowej) cenie. Ba, jest on w stanie nawet płacić ludziom, by go używali (np. youtube może ci płacić za prowadzenie kanału). Co więcej monopolista, który wie, że konkurencja prędzej czy później nadejdzie (a nadejdzie prędzej niż myśli) będzie starał się maksymalnie dbać o jakość, tak by przywiązać klientów do swojej marki. Nikt nie będzie kupował fordów, jeśli daeweoo będzie tańsze i lepsze, dlatego ford stara się przywiązać do siebie klientów, oferując najlepszy produkt. Monopolista broni się więc przed potencjalną konkurencją, obniżając maksymalnie cenę (czasami do zera) albo zwiększają jakość.

7. Idąc dalej - wraz z rozwojem gospodarki i technologii ilość produktów, których nie da się wymienić na inne, ciągle się zmniejsza. Dla pociągu konkurencją jest samochód, autobus czy samolot. Dla ropy nie tylko ropa z innych krajów, ale także (w kontekście samochodów) silnik elektryczny. Dla coca-coli nie tylko pepsi, ale także soki czy herbata mrożona. Dla komórek konkurencją jest skype, telefony stacjonarne, maile itd. Dla kina konkurencją są nie tylko inne kina, ale także baseny, teatry, coca-cola i podróże samolotami. Wolny handel światowy rozszerza tę konkurencję na cały glob, co sprawia, że jest praktycznie niemożliwe wytworzenie się nawet lokalnych monopoli. Im bardziej rozwinięte gospodarka, im więcej produktów, tym trudniej zaproponować coś naprawdę niewymienialnego (i tym większa presja, by wymyślić coś naprawdę niewymienialnego - innowacje!).

8. Podsumowując - w wolnej gospodarce, bez pomocy państwa, monopolista narzucający maksymalnie wysokie (choć nie "za wysokie", bo takie pojęcie jest z punkty widzenia ekonomii bezsensowne - za wysokie względem czego?) może pojawić się tylko na krótki czas, szybko bowiem inni inwestorzy zainwestują w danym obszar gospodarki, co doprowadzi do obniżki cen. Co więcej, taki chwilowy monopolista będzie pełnił bardzo pozytywną rolę - będzie tym, kto odkrył, że istnieje jakieś ważne zapotrzebowanie społeczne, będzie je przez jakiś czas zaspokajał i będzie pokazywał innym inwestorom, gdzie powinni inwestować. W wolnej gospodarce ceny produktów, pracy, stopy zysku dążą w dłuższym trwaniu do equilibrium. Wszyscy zarabiają mniej więcej ten sam procent od kapitału, a metodą zwiększenia zysku jest zwiększenie produktywności (dla pojedynczego pracownika - doszkolenie się, dla pracodawcy inwestycje w kapitał - lepsze maszyny, doszkolenie pracowników itp.), dostrzeżenie nowej możliwości biznesowej, której nikt nie widział lub wymyślenie czegoś nowego i zgarnięcie puli za bycie pierwszym (np. facebook).
 

Zbyszek_Z

Well-Known Member
1 017
2 444
Prawo zabraniające produkowania tych samych produktów de facto daje jakiś monopol. Nie mogę mieć budki robiącej Bic Maci czy produkować napojów w butelkach identycznych z Coca-colą. Ale tutaj możemy podziękować państwu.

W zasadzie są 2 rodzaje monopoli z czego jeden to prawdziwy monopol. Pierwszy oznacza prawny przywilej, który zabrania bądź ogranicza działalności innym podmiotom. Drugi niby monopol, to tzw. monopol naturalny. Np. jesteś tak skuteczny, że nikt nie może ci dorównać, czy prowadzisz sklep w górskiej wiosce. Konkurencji nie ma bo się nie opłaca, jednak zawsze może powstać, jeżeli przesadzisz z ceną.
Pierwszy prawdziwy monopol zawdzięczamy państwu, zaś drugiego nie powinniśmy się obawiać. Jak ktoś chce, zawsze może założyć konkurencje, a że "monopolista" jest tak skuteczny, że nie ma takiej potrzeby to tylko dobrze dla konsumenta.

Nie używałbym więc słowa monopolista w stosunku do tej drugiej grupy, albo podkreślił różnicę pomiędzy jednym a drugim.

Poza tym, zgadzam się z tekstem.
 
L

lebiediew

Guest
No właśnie o tym piszę w punkcie pierwszym, może niezbyt wyraźnie, że sama definicja monopolu jest niejasna. Więc może rzeczywiście określenie monopol należy zachować tylko i wyłącznie do monopoli gwarantowanych przez państwo. Każda inna sytuacja, w której na jakimś rynku utrzymuje się jeden sprzedawca, jest najwyraźniej optymalna z punktu widzenia tego rynku.
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
967
(może on [monopolista] ustalać dowolne ceny, ale to nie znaczy, że wszyscy będą za nie kupowali)
Prawda, ale mało. Każdy może ustalać dowolne ceny, piekarz może sprzedawać chleb za 100zł, a twój znajomy oferować pracę polegającą na np. zamiataniu ulic za 200zł godzina. Ale nikt nie musi takich podmiotów traktować poważnie ;).

No i chyba wszystko zostało już powiedziane. Możesz jeszcze prowokacyjnie rzucić pytanie retoryczne "jak twoim zdaniem na wolnym rynku mógłby powstać monopol, podaj przykład", tylko nie daj się wymanewrować. Ja jakiś czas temu pytając się "jak w milionowym wolnym kraju choćby i tysiąc uzbrojonych, zdeterminowanych ludzi może ustanowić na nowo państwo" dowiedziałem się że "jest mnóstwo sposobów", ale konkretu nie poznałem :).
 

NoahWatson

vaxinista
1 265
3 143
Państwa mają niby tak pomagać ograniczać monopole wokół dóbr łatwych do zmonopolizowania, a jak przyjdzie co do czego same mogą się przyssać do takiego dobra. Przykład Rosji, ale też pasuje do kilku innych dyktatur żyjących z węglowodorów i cennych minerałów:
If money just gushes out of the ground in the form of hydrocarbons or diamonds or other minerals, the oppressors can emancipate themselves from the oppressed. The oppressors can say, we don’t need you. We don’t need your taxes. We don’t need you to vote. We don’t rely on you for anything, because we have oil and gas, palladium and titanium. They can have zero economic growth and still live very high on the hog.
 
Do góry Bottom