Czebole - sposób na rozwój?

[Mad.lock]

Teoria uprawy ryżu
http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktu...zwyczaje-przodkow-decyduja-jacy-jestesmy.html

 

[kr2y510]

Dlaczego Azjaci są tacy podatni na kolektywizm i leluchowaci mimo wysokiej inteligencji? Mają to we krwi czy inżynieria społeczna?

Jedno i drugie.
Zwróćcie uwagę na kilka rzeczy.
- W Związku Sowieckim oprócz zakładów pracy, w których traktowano ludzi gorzej niż bydło, istniały też biura konstrukcyjne i instytuty gdzie stosunki pracy były inne i stamtąd się wywodziły innowacje.
- W Chinach oprócz kolektywistycznych czeboli, istnieją firmy gdzie jest względny luz i to stamtąd wywodzą się innowacje.
- Oprócz układów w pracy ważne jest to co jest po pracy. Innowacyjność jest tam gdzie na ulicach są prostytutki, dilerzy narkotyków, gdzie są knajpy, kasyna, palarnie opium i to wszystko jest w scenerii straganów i ulicznych grilli. Ważny jest luz poza pracą. Tak, w miejscu gdzie można splunąć na ulicę, wyrzucić peta czy papierek, walnąć sobie browara czy kielona, innowacyjność jest większa.

Co do genów.
W warunkach zamordystycznych bydło lepiej się mnoży. W warunkach wolności bydło gnije w swych zasranych norach. To zjawisko długofalowe. Ewolucja działa i wraz z kolejnymi pokoleniami, dostosowuje osobniki do sztucznej sytuacji.

 

[Przemysław Pintal]

Teoria uprawy ryżu
http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktu...zwyczaje-przodkow-decyduja-jacy-jestesmy.html

Jestem skłonny przyjąć to za główną przyczynę, lub jedną z głównych. Dorzuciłbym jeszcze silny kult przodków.

http://www.wiatrak.nl/ - facet który prowadzi tę stronę, w paru miejscach pisał, że chłopi holenderscy w porównaniu np. do polskich, po skończonej pracy nie szli do gospody by napić się gorzałki, ale wspólnym wysiłkiem umacniali wały. Poza tym statki którymi pływali do Indii, były ciasne, masa załogi i wymagało to dyscypliny. Dlatego mają powiedzenie - "Wszystkie nosy zwrócone w jedną stronę".

 

[Inqui]

Popularnym argumentem przeciwników leseferyzmu jest przykład Korei Południowej. Jest to państwo, którego gospodarka po II wojnie światowej była w opłakanym stanie. Obecnie jest to bogate państwo. Koreańczycy nie stosowali metod wolnorynkowych. W takim razie, dlaczego Korea Południowa rozwinęła się? Czy protekcjonizm i państwowa interwencja może działać i to skutecznie ja w przypadku tego kraju?

 

[mikioli]

Popularnym argumentem przeciwników leseferyzmu jest przykład Korei Południowej. Jest to państwo, którego gospodarka po II wojnie światowej była w opłakanym stanie. Obecnie jest to bogate państwo. Koreańczycy nie stosowali metod wolnorynkowych. W takim razie, dlaczego Korea Południowa rozwinęła się? Czy protekcjonizm i państwowa interwencja może działać i to skutecznie ja w przypadku tego kraju?

Ale przecież protekcjonizm i interwencjonizm w Korei Północnej były większe, a jakoś nie dało to pozytywnych efektów?

 

[kr2y510]

Koreańczycy nie stosowali metod wolnorynkowych.

Tylko w wybranych gałęziach gospodarki. W pozostałej części gospodarki panował wolny rynek.

 

[Inqui]

Tylko w wybranych gałęziach gospodarki. W pozostałej części gospodarki panował wolny rynek.

Czyli trzecia droga. To nadal jest argument przeciw wolnemu rynku.

 

[jkruk2]

Nie do końca, interwencjonizm zawsze utrzymuje się kosztem anarchii produkcji. Podawałem, gdzieś w moich postach model tej zależności.

 

[mikioli]

Czyli trzecia droga. To nadal jest argument przeciw wolnemu rynku.

Głównym argumentem za wolnym rynkiem nie jest wcale argument ekonomiczny. Spytaj delikwenta czy zabiłby dla 1mln dolarów. Jeśli nie to dlaczego rozważa różnice w profitach między systemem złodziejskim i nie moralnym, a dobrowolnym i koszernym etycznie?

 

[kr2y510]

Czyli trzecia droga. To nadal jest argument przeciw wolnemu rynku.

To właśnie argument za wolnym rynkiem. Bo czebole mogły istnieć wyłącznie dla tego, że pasożytowały na reszcie.

 

[mikioli]

To właśnie argument za wolnym rynkiem. Bo czebole mogły istnieć wyłącznie dla tego, że pasożytowały na reszcie.

Tę tezę uwiarygadnia co się stało w latach 80-tych gdy nastąpiło zderzenie z światowym rynkiem... 7 czeboli upadło, oczywiście rząd musiał sięgnąć do kieszeni szaraków by kapitalizować te "potęgi" na glinianych nogach...

 

[tolep]

Zbyt wielu lajków za ten post się nie spodziewam, ale IMO czebole - czy też szerzej idea centralnych interwencji w gospodarkę - mogą w pewnych przypadkach działać.

Lubimy sobie przedstawiać kapitał jako ciecz doskonałą w systemie naczyń połączonych, gdzie jedyną siłą jest grawitacja, ale to jest dosyć kiepski, uproszczony model. W rzeczywistości ta ciecz jest nie do końca jednorodna oraz ma jeszcze jedną cechę - lepkość.

 

[pawel-l]

idea centralnych interwencji w gospodarkę - mogą w pewnych przypadkach działać.

No właśnie. Jakakolwiek polityka przemysłowa jest lepsza niż jej brak?

Przede wszystkim jednak rzucano całe publiczne oraz prywatne zasoby na osiąganie politycznie wyznaczonych celów (co czyniono wyjątkowo skutecznie), nawet jeśli mogły się one komuś wydawać zupełnie idiotyczne. Sztandarowym przykładem był pomysł budowy przemysłu stalowego, na którym od samego początku Park chciał oprzeć gospodarkę. Wydawało się, że to pomysł zupełnie nierealny – po pierwsze gospodarka koreańska była kompletnie nieprzygotowana na tak skomplikowaną produkcję (wcześniej eksportowała głównie ryby, surowce, odzież i… peruki), po drugie nie posiadała nawet niezbędnych surowców, a ich import możliwy był najbliżej z Australii lub Kanady, czyli z odległości wielu tysięcy kilometrów. Wszyscy zagraniczni eksperci ekonomiczni pukali się w czoło, a Bank Światowy oficjalnie odradził potencjalnym inwestorom zaangażowanie się w projekt. W związku z tym rząd Korei pomimo oferowania wszelkich możliwych subsydiów (rozbudowa infrastruktury, ulgi podatkowe, przyspieszona amortyzacja etc.) nie potrafił znaleźć inwestora. Koreańscy decydenci jednak nawet nie brali pod uwagę odłożenia wyśmiewanego przez wszystkich planu. Wykorzystali do tego więc środki pochodzące z reparacji japońskich za okres rządów kolonialnych i założyli państwowe przedsiębiorstwo POSCO, które miało zarządzać przyszłą hutą. Jak by tego było mało, na jego czele stanął… niemający prawie żadnego doświadczenia biznesowego generał armii Park Tea-Joon. Wszystko wskazywało na to, że katastrofa się zbliża wielkimi krokami. Ku zdumieniu wszystkich (oprócz Koreańczyków rzecz jasna) wcale nie nadeszła, wręcz przeciwnie. Produkcja ruszyła z kopyta w 1973 roku, a już w latach 80. POSCO był uważany za jednego z najefektywniejszych producentów niskogatunkowej stali na świecie. Obecnie należy do kilku największych światowych producentów stali. Przykład POSCO wcale nie był wyjątkiem. Także w latach 60. rodzinny czebol Lucky-Goldstar zamierzał wejść w przemysł tekstylny, ale… dostał od rządu zakaz oraz polecenie wejścia w produkcję przewodów. Jak się później okazało, ten ruch stał się fundamentem stworzenia wielkiego elektronicznego koncernu, którym LG jest obecnie. Dekadę później założyciel Hyundaia Chung Ju-Yung kręcił nosem na „propozycję” od rządu, by otworzył stocznię. Widząc niewystarczający entuzjazm ze strony przedsiębiorcy, prezydent Park osobiście zagroził Chungowi bankructwem. Chcąc nie chcąc Hyundai wszedł w branżę stoczniową – obecnie jest jednym z największych producentów statków na świecie.

Idąc w poprzek wszelkim niepodważalnym „prawidłom” ekonomii, wojskowi z Korei udowodnili, że w rozwoju gospodarczym liczą się przede wszystkim pomysłowość, odwaga do eksperymentowania (nie wszystkie decyzje junty były celne, choć ich bilans był zdecydowanie dodatni) oraz konsekwencja. Wyniki ekonomiczne z tego okresu Korea notowała rewelacyjne. Trzy pięcioletnie plany z lat 1962-1976 wykonano z ogromną nawiązką. Średnioroczny wzrost PKB z lat 1967-1979 wynosił bagatela ponad 11% (w latach 1962-1966 było to 8,2%), a wzrost produkcji przemysłowej ponad 20%. Korea Południowa w niezwykle szybkim czasie stała się państwem uprzemysłowionym – w roku 1976 udział przemysłu w PKB wynosił 36%, choć jeszcze w latach 50. była ona jednym z najbiedniejszych państw świata (jeśli nie najbiedniejszym). Epoka prezydenta Parka stworzyła w Korei podwaliny pod trwały wzrost, który utrzymał się także w dekadach następujących po jego rządach – przykładowo w latach 80. rozwijała się ona w przeciętnym tempie bagatela 8,6% PKB. Dziś Korea Południowa to państwo wysoko rozwinięte i dysponujące bardzo innowacyjną gospodarką – okres rządów generała Parka walnie się do tego przyczynił.

Śledząc historię Koreańczyków (którzy podejmowali wydawałoby się najgłupsze możliwe decyzje), można dojść do wniosku wręcz odwrotnego – jakakolwiek polityka przemysłowa jest lepsza niż jej brak.
http://jagiellonski24.pl/2015/09/25...mi-nie-wszystko-przypadek-korei-pd-i-tajwanu/

 

[mikioli]

No właśnie. Jakakolwiek polityka przemysłowa jest lepsza niż jej brak?

Przede wszystkim jednak rzucano całe publiczne oraz prywatne zasoby na osiąganie politycznie wyznaczonych celów (co czyniono wyjątkowo skutecznie), nawet jeśli mogły się one komuś wydawać zupełnie idiotyczne. Sztandarowym przykładem był pomysł budowy przemysłu stalowego, na którym od samego początku Park chciał oprzeć gospodarkę. Wydawało się, że to pomysł zupełnie nierealny – po pierwsze gospodarka koreańska była kompletnie nieprzygotowana na tak skomplikowaną produkcję (wcześniej eksportowała głównie ryby, surowce, odzież i… peruki), po drugie nie posiadała nawet niezbędnych surowców, a ich import możliwy był najbliżej z Australii lub Kanady, czyli z odległości wielu tysięcy kilometrów. Wszyscy zagraniczni eksperci ekonomiczni pukali się w czoło, a Bank Światowy oficjalnie odradził potencjalnym inwestorom zaangażowanie się w projekt. W związku z tym rząd Korei pomimo oferowania wszelkich możliwych subsydiów (rozbudowa infrastruktury, ulgi podatkowe, przyspieszona amortyzacja etc.) nie potrafił znaleźć inwestora. Koreańscy decydenci jednak nawet nie brali pod uwagę odłożenia wyśmiewanego przez wszystkich planu. Wykorzystali do tego więc środki pochodzące z reparacji japońskich za okres rządów kolonialnych i założyli państwowe przedsiębiorstwo POSCO, które miało zarządzać przyszłą hutą. Jak by tego było mało, na jego czele stanął… niemający prawie żadnego doświadczenia biznesowego generał armii Park Tea-Joon. Wszystko wskazywało na to, że katastrofa się zbliża wielkimi krokami. Ku zdumieniu wszystkich (oprócz Koreańczyków rzecz jasna) wcale nie nadeszła, wręcz przeciwnie. Produkcja ruszyła z kopyta w 1973 roku, a już w latach 80. POSCO był uważany za jednego z najefektywniejszych producentów niskogatunkowej stali na świecie. Obecnie należy do kilku największych światowych producentów stali. Przykład POSCO wcale nie był wyjątkiem. Także w latach 60. rodzinny czebol Lucky-Goldstar zamierzał wejść w przemysł tekstylny, ale… dostał od rządu zakaz oraz polecenie wejścia w produkcję przewodów. Jak się później okazało, ten ruch stał się fundamentem stworzenia wielkiego elektronicznego koncernu, którym LG jest obecnie. Dekadę później założyciel Hyundaia Chung Ju-Yung kręcił nosem na „propozycję” od rządu, by otworzył stocznię. Widząc niewystarczający entuzjazm ze strony przedsiębiorcy, prezydent Park osobiście zagroził Chungowi bankructwem. Chcąc nie chcąc Hyundai wszedł w branżę stoczniową – obecnie jest jednym z największych producentów statków na świecie.

Idąc w poprzek wszelkim niepodważalnym „prawidłom” ekonomii, wojskowi z Korei udowodnili, że w rozwoju gospodarczym liczą się przede wszystkim pomysłowość, odwaga do eksperymentowania (nie wszystkie decyzje junty były celne, choć ich bilans był zdecydowanie dodatni) oraz konsekwencja. Wyniki ekonomiczne z tego okresu Korea notowała rewelacyjne. Trzy pięcioletnie plany z lat 1962-1976 wykonano z ogromną nawiązką. Średnioroczny wzrost PKB z lat 1967-1979 wynosił bagatela ponad 11% (w latach 1962-1966 było to 8,2%), a wzrost produkcji przemysłowej ponad 20%. Korea Południowa w niezwykle szybkim czasie stała się państwem uprzemysłowionym – w roku 1976 udział przemysłu w PKB wynosił 36%, choć jeszcze w latach 50. była ona jednym z najbiedniejszych państw świata (jeśli nie najbiedniejszym). Epoka prezydenta Parka stworzyła w Korei podwaliny pod trwały wzrost, który utrzymał się także w dekadach następujących po jego rządach – przykładowo w latach 80. rozwijała się ona w przeciętnym tempie bagatela 8,6% PKB. Dziś Korea Południowa to państwo wysoko rozwinięte i dysponujące bardzo innowacyjną gospodarką – okres rządów generała Parka walnie się do tego przyczynił.

Śledząc historię Koreańczyków (którzy podejmowali wydawałoby się najgłupsze możliwe decyzje), można dojść do wniosku wręcz odwrotnego – jakakolwiek polityka przemysłowa jest lepsza niż jej brak.
http://jagiellonski24.pl/2015/09/25...mi-nie-wszystko-przypadek-korei-pd-i-tajwanu/

Tyle, że znowu dojdziemy do klasycznego wyładu Bastiata "Co widać i czego nie widać". Przecież równie dobrze "dotacje" i regulacje, rządu koreańskiego mogły spowodować, że Korea, nie jest dziś potentatem w produkcji samolotów, lub odzieży... Możliwe iż bez "czobolizacji" gospodarki, Koreańczycy mniej pracując dostawali by więcej, mimo braku tak spektakularnych firm, jak Samsung, czy LG... Rzeczy nie do dowiedzenia... zresztą dla libertarianizmu, wydajność wolnego rynku jest sprawą w zasadzie nie istotną. Najważniejsze, że wolny rynek jest najbardziej moralnym sposobem "podziału" efektów pracy.

 

[pawel-l]

Możliwe iż bez "czobolizacji" gospodarki, Koreańczycy mniej pracując dostawali by więcej

Moja teza była prowokacją, ale trudno sobie wyobrazić bardziej spektakularny rozwój niż w Korei. Zapewne ten sukces można było osiągnąć mniejszym kosztem.

 

[Mad.lock]

Wszystko to można o kant dywanu potłuc, bo nie wiadomo jaki był ucisk obywateli w czebol-landzie i jakie regulacje hamujące konkurencję i oddolną przedsiębiorczość. Powiedzmy, że w Polsce kasa zamiast na jakiś sport, kulturę czy premie dla urzędasów idzie na dotowanie czebolu, no i pewnie jakaś poprawa "tego co widać" by była. Tylko i tak byłoby gorzej niż gdyby ta kasa nie została odebrana nikomu pod przymusem.

Edit: I gdyby nie regulacje. Jeśli w kraju stawiają kłody pod nogi regulacjami i podatkami, to wiadomo, że nic nie powstanie, dopóki państwo nie zacznie samo dotować czebola i nie zwolni go z regulacji. Tylko że to tak jakby pozarażać pacjenta różnymi chorobami, a potem go z części z nich wyleczyć i twierdzić, że jest się jego dobroczyńcą.

 

[mikioli]

Moja teza była prowokacją, ale trudno sobie wyobrazić bardziej spektakularny rozwój niż w Korei. Zapewne ten sukces można było osiągnąć mniejszym kosztem.

BTW to radziłbym zauważyć jak mimo spektakularnych Czeboli LG, Szajsung, KIA, gospodarka koreańska jest mało wydajna... porównajmy PKB per capita za 2014...
Pogrążona w kryzysie owocowa Hiszpania 29 800$
Świeżo po tąpnięciu, europejski tygrys wolnorynkowy, bez spektakularnych firm Irlandia 54 500$
Konserwatywne Niemcy 48 000$
Super nowoczesna Korea 28 000$

Coś słabo to porównanie dla Korei wychodzi... no ale mają spektakularne firmy

 

[pawel-l]

Popatrz na punkt startu. Gospodarki europejskie urosły 2-krotnie w stosunku do US. Korea i Tajwan 7-krotnie.
PKB per capita w Korei Południowej dziesięć lat po wojnie utrzymywało się na poziomie niższym niż na Haiti czy Etiopii
koreański PKB per capita w 1960 r. wynosił niewiele ponad 10% amerykańskiego, by w 1995 r. wzrosnąć do ponad 40%, a w 2010 r. do ok. 66%.

 

[mikioli]

Popatrz na punkt startu. Gospodarki europejskie urosły 2-krotnie w stosunku do US. Korea i Tajwan 7-krotnie.
PKB per capita w Korei Południowej dziesięć lat po wojnie utrzymywało się na poziomie niższym niż na Haiti czy Etiopii
koreański PKB per capita w 1960 r. wynosił niewiele ponad 10% amerykańskiego, by w 1995 r. wzrosnąć do ponad 40%, a w 2010 r. do ok. 66%.

Iluś krotnie ładnie brzmi... Tyle, że dwukrotnie może znaczyć, że ktoś posiada złotówkę, a my 50gr...Zresztą, nie do końca do tego piję. Stwierdzam, tylko, że jak na posiadanie tak zaawansowanych firm to coś słabo Korea wypada... Nie jest to właśnie idealny przykład do czego doprowadziła Czobolizacja? Wyssano pieniądze z różnych gałęzi gospodarki, by zyskać firmy globalne w paru dziedzinach... kosztem zapóźnienia gdzie indziej.

 

[Imperator]

Oprócz czeboli winiłbym jeszcze straty wojenne, oraz ciągłą atmosferę strachu przed sąsiadem z Północy, co generuje spore wydatki na obronność.