Czebole - sposób na rozwój?

MichalD

Member
804
21
Czebole odegrały bardzo ważną rolę w gospodarce Korei Południowej. Powstały w latach 70. z małych firm prywatnych. Były popierane przez władze wojskowe, wspierające planowanie gospodarcze i dyscyplinę wewnątrz przedsiębiorstw. Do największych czeboli zaliczano Daewoo, Hyundai, Lucky Goldstar (dzisiejsze LG Group) i Samsunga. Przy współpracy z przemysłem japońskim i zachodnim produkowały nowoczesne samochody, statki, wyroby elektroniczne, chemiczne i stalowe.

W 1983 roku trzy największe firmy wytwarzały ponad 1/3 krajowego PKB


http://www.exporter.pl/zarzadzanie/management/japlczebole.html


http://en.wikipedia.org/wiki/Chaebol
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czebol
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 373
21 811
Czebole podobnie jak kibuce i kołchozy są dobre dla narodów i ras, które mają wbudowaną w DNA konformistyczną stadność. Z punktu widzenia rasy Aryjskiej, czebole są dobre dla podludzi. W Korei Południowej nie ma zbyt wiele wolnego rynku, czyli wolności. To że ten system tam się sprawdza, nie wynika z tego, iż Koreańczycy to podludzie. Wynika to z czegoś innego. Tam ichnie elity są permanentnie zagrożone wojną, przez co kradną znacznie mniej, od elit rządzących w reszcie świata. Gdyby kradły zbyt dużo, to nie miałby ich kto bronić w przypadku agresji z północy. Ichnie elity wywodzą się w sporej części z wojska. A wojsko w większości przypadków ma mniejsze inklinacje do grabienia okupowanego przez nie terytorium, niż władza pochodząca z tajnych służb czy wyłoniona w ramach manipulowanej, demokratycznej satrapii.
 

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 175
20 170
Pod koniec lat 90. o mało nie zbankrutowała gospodarka Korei Południowej, bo była oparta na władzy gospodarczej skoncentrowanej w kilku czebolach: Daewoo, LG czy Samsungu, powiązanych ze światem polityki. Problemy finansowe czeboli m.in. z powodu zadłużenia i nieefektywności tak osłabiły Koreę, że została uratowana dopiero przez ogromną pożyczkę z Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,12676822,NFI_i_czebole_przestroga_dla_Polskich_Inwestycji.html
 
G

grudge

Guest
Czebole odegrały bardzo ważną rolę w gospodarce Korei Południowej. Powstały w latach 70. z małych firm prywatnych. Były popierane przez władze wojskowe, wspierające planowanie gospodarcze i dyscyplinę wewnątrz przedsiębiorstw. Do największych czeboli zaliczano Daewoo, Hyundai, Lucky Goldstar (dzisiejsze LG Group) i Samsunga. Przy współpracy z przemysłem japońskim i zachodnim produkowały nowoczesne samochody, statki, wyroby elektroniczne, chemiczne i stalowe.

W 1983 roku trzy największe firmy wytwarzały ponad 1/3 krajowego PKB


http://www.exporter.pl/zarzadzanie/management/japlczebole.html


http://en.wikipedia.org/wiki/Chaebol
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czebol
Nie wiem do czego pije krzysio ale to co przeczytałem o czebolach przypomina mi japońskie zaibatsu, a nie kibuce.
 
OP
MichalD

MichalD

Member
804
21
Pod koniec lat 90. o mało nie zbankrutowała gospodarka Korei Południowej, bo była oparta na władzy gospodarczej skoncentrowanej w kilku czebolach: Daewoo, LG czy Samsungu, powiązanych ze światem polityki. Problemy finansowe czeboli m.in. z powodu zadłużenia i nieefektywności tak osłabiły Koreę, że została uratowana dopiero przez ogromną pożyczkę z Międzynarodowego Funduszu Walutowego
Teraz jednak nie bankrutuje, a w kieszeni mamy urządzenia made in ROK. Bez czeboli, gospodarka Korei Południowej raczej nie stałaby się potęgą gospodarczą w takim czasie.

Kraj postokolonialny, bez kapitału, zagrożony ciągle wojną - to nieciekawe miejsce na inwestycje zagraniczne. Dlatego być może dobrze się stało, że państwo zaangażowało się w biznes i wykorzystało pożyczki inwestycyjne na zbudowanie dużej wartości dodanej?

Należy zauważyć, że tam gdzie można zaangażować wielki kapitał (a taki ma państwo), tam można osiągnąć wielkie efekty gospodarcze, nie tylko wielką grabież. Natomiast jak kapitału nie ma, to ani efekty nie są wielkie, ani grabież nigdy nie będzie kwotowo tak wielka.

Tam ichnie elity są permanentnie zagrożone wojną, przez co kradną znacznie mniej, od elit rządzących w reszcie świata. Gdyby kradły zbyt dużo, to nie miałby ich kto bronić w przypadku agresji z północy. Ichnie elity wywodzą się w sporej części z wojska. A wojsko w większości przypadków ma mniejsze inklinacje do grabienia okupowanego przez nie terytorium, niż władza pochodząca z tajnych służb czy wyłoniona w ramach manipulowanej, demokratycznej satrapii.
To bardzo ciekawe wyjaśnienie. Gdybysmy jednak zadbali o odsunięcie danych elit, to czemu nie skorzystać choćby częściowo z rozwiązań południowokoreańskich,, jako sposób na przyśpieszenie rozwoju gospodarczego? Oczywiście gdyby polskie państwo by się przynajmniej w połowie oddłużyło.

Zauważ, że nawet w USA, wiele dużych firm będących dopalaczem gospodarki, by nie rozwinęło się tak bardzo , gdyby nie ingerencja państwa - np. zamowienia rządowe.
 

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 175
20 170
tam gdzie można zaangażować wielki kapitał (a taki ma państwo), tam można osiągnąć wielkie efekty gospodarcze, nie tylko wielką grabież.
Ok, ale żebyś potem nie płakał jak 10-letni smark ze skłotu, że "wielkie korporacje rządzą światem", a nieliczni się bogacą i uspołeczniają starty:

W Korei gospodarkę zdominowały czebole, wielkie konglomeraty produkcyjno-finansowe, wewnątrz których dokonywały się niejasne przepływy finansowe, gdzie przez lata chowano straty, przerzucając je na następny okres itp. Azjatyckie giganty gospodarcze miały przy tym silne powiązania ze światem polityki i aparatem państwowym. W Indonezji polegały one np. na zdominowaniu całej gospodarki przez wielkie monopole, będące własnością rodziny prezydenta Suharto i innych wysokich funkcjonariuszy państwowych. W Korei czebole otrzymywały silne formalne i nieformalne wsparcie państwa, płacąc za to ogromne sumy na rzecz rządzących polityków. Stąd głośne procesy korupcyjne ostatnich lat, gdy postępująca demokratyzacja odsłoniła skandale, związane z kolejnymi dyktatorami wojskowymi. W większości przypadków gwarancje państwa miały charakter domniemany, tzn. inwestorzy zagraniczni byli przekonani, że jeżeli pożyczą pieniądze wielkiemu koncernowi lub bankowi, silnie powiązanemu z rządzącą elitą, państwo w przypadku trudności finansowych nie pozwoli na jego bankructwo.
 
OP
MichalD

MichalD

Member
804
21
"Czeboli" może być z 10 000 i nie będzie problemu. Musimy jednak pomyśleć o tym, czy rozwój gospodarczy nie może być jednak jakoś wsparty.

Jeśli weźmiemy kredyt 1000 mld z MFW na 1,1% i zarobimy na nim 10%, to zysk z tego będzie większy niż 10% z 400 mld (domniemany wzrost PKB po liberalizacji).
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 373
21 811
Nie wiem do czego pije krzysio
Piję do wolności. Piję przez Pierona, Brutusa, Mściwoja, Jeffersona, Burra, Botha i innych Świętych.
...ale to co przeczytałem o czebolach przypomina mi japońskie zaibatsu, a nie kibuce.
Czyli to samo. Tyle że tam formalnym właścicielem były rody będące władzą a tu właścicielem jest biznesmen, będący przydupasem władzy.

Bez czeboli, gospodarka Korei Południowej raczej nie stałaby się potęgą gospodarczą w takim czasie.
Identyczne tezy głosili i głoszą komuniści od czasu II Wojniy.
"Gdyby nie PRL, Polska byłaby w gruzach, ludność by umierała na gruźlicę i mielibyśmy analfabetyzm..."

Kraj postokolonialny, bez kapitału, zagrożony ciągle wojną - to nieciekawe miejsce na inwestycje zagraniczne. Dlatego być może dobrze się stało, że państwo zaangażowało się w biznes i wykorzystało pożyczki inwestycyjne na zbudowanie dużej wartości dodanej?
Patrz Tajwan.

Należy zauważyć, że tam gdzie można zaangażować wielki kapitał (a taki ma państwo),
A skąd to państwo ma ten kapitał, jak nie z grabieży?

tam można osiągnąć wielkie efekty gospodarcze, nie tylko wielką grabież. Natomiast jak kapitału nie ma, to ani efekty nie są wielkie, ani grabież nigdy nie będzie kwotowo tak wielka.
Rozumiem że jak państwo ograbi, to suma zrabowanych pieniędzy w rękach państwa, będzie większa niż te same pieniądze przed rabunkiem, w rękach obywateli?
Nowa matematyka czy jak?
A może obrabowani wydajniej pracują na cudzym, które należy do grabieżcy, niż na swoim?

To bardzo ciekawe wyjaśnienie. Gdybysmy jednak zadbali o odsunięcie danych elit,
Bez sensu. Jak się dziś odsunie, to jutro wrócą.

to czemu nie skorzystać choćby częściowo z rozwiązań południowokoreańskich,, jako sposób na przyśpieszenie rozwoju gospodarczego?
Usprawiedliwiasz zwykłą kradzież i nic więcej.

Oczywiście gdyby polskie państwo by się przynajmniej w połowie oddłużyło.
Konkretnie, kogo jeszcze należy okraść?

Zauważ, że nawet w USA, wiele dużych firm będących dopalaczem gospodarki, by nie rozwinęło się tak bardzo , gdyby nie ingerencja państwa - np. zamowienia rządowe.
Tak, wiem. W USA państwo też okrada obywateli w "imię wyższe", czyli dla dobra rządzących elit. Każdy pretekst jest dobry.
Tyle że to nie dowodzi, iż należy kopiować najgorsze wzorce. Czy jak Twoi sąsiedzi chodzą na jumkę, to ty też chodzisz, bo sąsiedzi chodzą a to zacni ludzie, co mają po nowej Audicy?

czy rozwój gospodarczy nie może być jednak jakoś wsparty.
To go sobie wspieraj za swoje pieniądze. Broni Ci ktoś?

Jeśli weźmiemy kredyt 1000 mld z MFW na 1,1% i zarobimy na nim 10%, to zysk z tego będzie większy niż 10% z 400 mld (domniemany wzrost PKB po liberalizacji).
Ja Twoich długów nie będę spłacał. A zmuszając inny do spłacania swoich długów licz się z karą. Powoli nadchodzi epoka Breivików.
 
OP
MichalD

MichalD

Member
804
21
.


Identyczne tezy głosili i głoszą komuniści od czasu II Wojniy.
"Gdyby nie PRL, Polska byłaby w gruzach, ludność by umierała na gruźlicę i mielibyśmy analfabetyzm...
Nic takiego nie mówię. Podejmuję po prostu tezę, że rozsądny interwencjonizm państwowy może być pożyteczny i przyśpieszyć rozwój gospodarczy.

Tajwan rozwinął się m.in., dzięki dotacjom od USA, które stanowiły okresowo nawet 30% PKB.

A skąd to państwo ma ten kapitał, jak nie z grabieży?
Z pożyczek.


Rozumiem że jak państwo ograbi, to suma zrabowanych pieniędzy w rękach państwa, będzie większa niż te same pieniądze przed rabunkiem, w rękach obywateli?
Nowa matematyka czy jak?
A może obrabowani wydajniej pracują na cudzym, które należy do grabieżcy, niż na swoim?
Skoncentrowanie w jednym miejscu miliona złotych, rozdrobnionego wcześniej w milionie rąk miliona obywateli, może być wykorzystane do zbudowania wartości dodanej, której ten milion ludzi nie będzie w stanie zbudować.

Bez sensu. Jak się dziś odsunie, to jutro wrócą.
Gdybyśmy wprowadzili dyktaturę, w której dyktator sam wyznaczałby następców, to kto wie.

Usprawiedliwiasz zwykłą kradzież i nic więcej.
Owszem. Ale nieograniczony wolny rynek to demokracja ekonomiczna - rządy głupich i mądrych, tych pierwszych jest podobno więcej. Dzięki widzialnej ręce państwa, możemy sprawić, że bardziej konkretna liczba pieniędzy trafi pod zarządzanie mądrych ludzi, którzy zbudują z nich większość wartość dodaną, niż bezmyślnie konsumujące masy.

Konkretnie, kogo jeszcze należy okraść?
Długi trzeba spłacać. Trzeba okraść ludzi i oddać pieniądze. Inaczej spotkają nas międzynarodowe sankcje. Możesz śmiało stwierdzić, że musimy okraść ludzi, żeby oddać ludzi sponsorujących mafię, ale trzeba to zrobić i już.

Tak, wiem. W USA państwo też okrada obywateli w "imię wyższe", czyli dla dobra rządzących elit. Każdy pretekst jest dobry.
Tyle że to nie dowodzi, iż należy kopiować najgorsze wzorce. Czy jak Twoi sąsiedzi chodzą na jumkę, to ty też chodzisz, bo sąsiedzi chodzą a to zacni ludzie, co mają po nowej Audicy?
Wzorce przestają być najgorsze, kiedy służą dobru wspólnemu. Dokapitalizowanie gospodarki, może się mu bardzo przysłużyć.

To go sobie wspieraj za swoje pieniądze. Broni Ci ktoś?
Klasyka. Niby masz racje, ale wspieranie dobrowolne jest nieefektywne. Tylko państwo może zdobyć potrzebne środki.

Ja Twoich długów nie będę spłacał. A zmuszając inny do spłacania swoich długów licz się z karą. Powoli nadchodzi epoka Breivików.
Sankcje, jakie obejmą Polskę, odczujesz również ty.
 
OP
MichalD

MichalD

Member
804
21
Spłacanie pożyczek jest skolektywizowane, owszem. Ale spłata pochodzić będzie z zysków, które ta wielka pożyczka dała obywatelom (wzrost PKB). Win-win.

Ale to oczywiście wyższa szkoła jazdy, bardzo ryzykowna, nie dla Tusków i innych miernot, co to "inwestują" w kolej, stadiony , orliki i koperniki, albo nie daj Boże w ZUS i MOPS. My mamy 900 mld PLN na minusie wywalone w czystą konsumpcję. To co oni zrobili z tą kasą , to wielkie k....o , za które powinni zawisnąć.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 373
21 811
Nic takiego nie mówię. Podejmuję po prostu tezę, że rozsądny interwencjonizm państwowy może być pożyteczny i przyśpieszyć rozwój gospodarczy.
Ależ to jest dokładnie to samo co mówią wszyscy komunistyczni, socjalistyczni i etatystyczni złodzieje pod każdą szerokością geograficzną. Zawsze to mówią, zawsze w imię tego kradną i zawsze to nie działa. Po czym łeż oni głoszą, że to właśnie działa! Tyle że zawsze w innych miejscach gdzie te praktyki stosowane nie były, jest większy wzrost gospodarczy a ludziom lepiej się żyje.

Tajwan rozwinął się m.in., dzięki dotacjom od USA, które stanowiły okresowo nawet 30% PKB.
Dotacje pomogły jedynie przetrwać wojnę z Chinami Kontynentalnymi. I nie były za darmo. A rozwinął się dzięki pracowitości ludzi i systemowi, który specjalnie w nic nie wkładał ryja.

To czemu Wy gnojki sami nie zaciągniecie pożyczki i sami czegoś nie zrobicie? Mało Was i małoście się nakradli? Musicie nadal grabić innych?

Skoncentrowanie w jednym miejscu miliona złotych, rozdrobnionego wcześniej w milionie rąk miliona obywateli, może być wykorzystane do zbudowania wartości dodanej, której ten milion ludzi nie będzie w stanie zbudować.
Bla, bla, bla, pierdololo.
To nie żaden dowód a jedynie mantra postkomunistycznych popaprańców.
Czy jesteś w stanie udowodnić, że milion zagrabiony da więcej niż rozdrobniony?

Gdybyśmy wprowadzili dyktaturę, w której dyktator sam wyznaczałby następców, to kto wie.
Ależ właśnie jest dyktatura. Bez dyktatora ale jest.

Owszem. Ale nieograniczony wolny rynek to demokracja ekonomiczna - rządy głupich i mądrych, tych pierwszych jest podobno więcej.
Kłamstwo!
To nie demokracja a ring. Mądrzejsi, pracowitsi i sprytniejsi biorą więcej. Pizdololki idą do piachu a złodzieje na pod kata.

Dzięki widzialnej ręce państwa, możemy sprawić, że bardziej konkretna liczba pieniędzy trafi pod zarządzanie mądrych ludzi, którzy zbudują z nich większość wartość dodaną, niż bezmyślnie konsumujące masy.
Mądrzy jak pisałem wcześniej, wypływają na wierzch jedynie na wolnym rynku.
Ciebie i tych posranych "Mędrców Syonu" od zarządzania cudzym należy odjebać. Serio. Jesteś zwykłym moralnym gównem. Socjalistyczną kanalią. I takie gówno głoszące kryminalne poglądy, będzie mówiło innym co mają robić. Zapłacisz za to. Jutro nie będzie należeć do Was a do Breivików.

Długi trzeba spłacać. Trzeba okraść ludzi i oddać pieniądze. Inaczej spotkają nas międzynarodowe sankcje. Możesz śmiało stwierdzić, że musimy okraść ludzi, żeby oddać ludzi sponsorujących mafię, ale trzeba to zrobić i już.
Głoś te złodziejskie i kryminalne poglądy na forach dla przygłupów i post-komunistycznych porypów.

Wzorce przestają być najgorsze, kiedy służą dobru wspólnemu. Dokapitalizowanie gospodarki, może się mu bardzo przysłużyć.
Możesz podać definicje tego "wspólnego dobra" zamiast rzucać frazesy?

Klasyka. Niby masz racje, ale wspieranie dobrowolne jest nieefektywne.
To dlaczego skoro jest nieefektywne, to lepiej działa?

Tylko państwo może zdobyć potrzebne środki.
Bzdura. Np. Apple może więcej niż to państwo.

Sankcje, jakie obejmą Polskę, odczujesz również ty.
Czyli jeśli międzynarodowe sankcje, za odjebanie Was wszystkich wraz z potomstwem, będą mniejsze niż za niespłacanie cudzych długów, to dobrowolnie zgadzasz się na odjebkę?
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 136
1 040
Nic takiego nie mówię. Podejmuję po prostu tezę, że rozsądny interwencjonizm państwowy może być pożyteczny i przyśpieszyć rozwój gospodarczy.
Pedzio keynes, też tak uważał i wiadomo jak to się skończyło (a właściwie trwa). Nie ma czegoś takiego, jak "rozsądny interwencjonizm państwowy".

Spłacanie pożyczek jest skolektywizowane, owszem. Ale spłata pochodzić będzie z zysków, które ta wielka pożyczka dała obywatelom (wzrost PKB). Win-win.
Proponuję taką zabawę, wpłacisz mi na konto 1000 zł, a ja je zainwestuje, oczywiście nie wezmę odpowiedzialności za te pieniądze. Zgadzasz się? W przypadku państwa nie miałbyś wyboru. Nie masz żadnego wpływu na to, co banda skurwieli robi z kradzionymi pieniędzmi.

Skoncentrowanie w jednym miejscu miliona złotych, rozdrobnionego wcześniej w milionie rąk miliona obywateli, może być wykorzystane do zbudowania wartości dodanej, której ten milion ludzi nie będzie w stanie zbudować.
Nie zamierzam ci tłumaczyć podstaw ekonomii.

Gdybyśmy wprowadzili dyktaturę, w której dyktator sam wyznaczałby następców, to kto wie.
O kurwa, załóż sobie NSDAP (tylko ładniej nazwij), a potem idź śladami adolfa, to się przekonamy. Ty naprawdę myślisz, że dyktatury dzielą się na dobre i na złe?

Owszem. Ale nieograniczony wolny rynek to demokracja ekonomiczna - rządy głupich i mądrych, tych pierwszych jest podobno więcej. Dzięki widzialnej ręce państwa, możemy sprawić, że bardziej konkretna liczba pieniędzy trafi pod zarządzanie mądrych ludzi, którzy zbudują z nich większość wartość dodaną, niż bezmyślnie konsumujące masy.
Mimo, że ostatnie zdanie to kwintesencja głupoty, odpowiem na nie. Jaki masz wpływ na takich debili jak ryży, kaczor, gajowy i inne intelektualne ameby. Żadnego. Na wolnym rynku pewnie, też byliby debile, ale oni nie decydowaliby o twoim losie, i co ważniejsze o moim. Sugerujesz, że powinni mnie okradać, bo jakiś kretyn przepije wszystko zamiast zainwestować? Czytając niektóre twoje posty mam wrażenie, że jesteś komuchem. I skąd wiesz, co dla każdego jest najlepsze? Chciałbyś, żeby ktoś wysłał ci do domu dziwki, bo lubi taki sex?

Długi trzeba spłacać. Trzeba okraść ludzi i oddać pieniądze. Inaczej spotkają nas międzynarodowe sankcje. Możesz śmiało stwierdzić, że musimy okraść ludzi, żeby oddać ludzi sponsorujących mafię, ale trzeba to zrobić i już.
Ja pierdole, rzadko, który etatysta mówi, że "trzeba okraść ludzi". Nie wiem z czego wynika to, że nie masz zasad i gówno mnie to obchodzi. Nie wiem, też czy po prostu trollujesz, czy naprawdę tak uważasz, dla mnie jesteś zwykłym komuchem i tyle.

Wzorce przestają być najgorsze, kiedy służą dobru wspólnemu. Dokapitalizowanie gospodarki, może się mu bardzo przysłużyć.
O kurwa, teraz wyjeżdżasz z dobrem wspólnym. W dupie mam dobro wspólne. A zaraz, dlaczego chcesz mi narzucić dbanie o lewackie wartości.

Klasyka. Niby masz racje, ale wspieranie dobrowolne jest nieefektywne. Tylko państwo może zdobyć potrzebne środki.
A to ciekawe, to przedsiębiorcy nie mają kapitału? Co do państwa, nie wiem czy jesteś legalistą, wyznawcą prawa silniejszego czy z innych powodów, wierzysz w państwo. Niewiele różnisz się od "moherowych beretów" broniących krzyża i słuchających Radia MaRyja, oni wierzą w Boga, a ty w państwo, chociaż do tej wiary nikogo nie zmuszają. Jesteś bezczelny, wyznajesz zasadę "jesteśmy silniejsi i chuj nam zrobisz".
 

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 175
20 170
Lancaster napisał:
Nie ma czegoś takiego, jak "rozsądny interwencjonizm państwowy".
Obawiam się, że jest :)
Dobrym przykładem takiego interwencjonizmu jest Norwegia po tym, jak znaleźli tam gaz i rope.
 

Lukasevic

Member
145
4
A to przypadkiem nie w Norwegii jest ten fundusz na "przyszłość" finansowany z ropy i gazu którego wielkość jest mniejsza od długu publicznego? ;) I jeszcze pytanie czy taki fundusz i jakiekolwiek inwestycje państwowe są efektywniejsze od prywatnej działalności w tej samej materii? :)
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 147
4 676
Nic takiego nie mówię. Podejmuję po prostu tezę, że rozsądny interwencjonizm państwowy może być pożyteczny i przyśpieszyć rozwój gospodarczy.
Dzięki widzialnej ręce państwa, możemy sprawić, że bardziej konkretna liczba pieniędzy trafi pod zarządzanie mądrych ludzi, którzy zbudują z nich większość wartość dodaną, niż bezmyślnie konsumujące masy.
Niby masz racje, ale wspieranie dobrowolne jest nieefektywne. Tylko państwo może zdobyć potrzebne środki.
Skoncentrowanie w jednym miejscu miliona złotych, rozdrobnionego wcześniej w milionie rąk miliona obywateli, może być wykorzystane do zbudowania wartości dodanej, której ten milion ludzi nie będzie w stanie zbudować.
Itd.
Oczywiście czasami jest tak jak piszesz. W takich wypadkach dobrodziejowi narodu wystawi się pomnik, na przykład przy autostradzie albo przy moście jaki zbudował. Ale najpierw nabije się go na pal za kradzież.
 
L

lebiediew

Guest
Co jakiś czas pojawiają się takie antykapitalistyczne wrzutki, mówiące o tym, że gdzieś, kiedyś, w jakichś warunkach działania antywolnościowe przynosiły wymierne zyski i wtedy libertarianie popadają w popłoch, pół-libertarianie chwalą się za swój umiar, a lewicowcy nerwowo podskakują na krzesłach i krzyczą w myślach: "wiedziałem, że to działa"!

Ja w to nie wierzę, ufam wiedzy historycznej, którą mamy (a tutaj wynik kapitalizm vs socjalizm/socjaldemokracja jest miażdżący), ale przede wszystkim teorii, która dowodzi czemu wolny rynek prowadzi (w długim trwaniu) do najbardziej racjonalnej alokacji zasobów. Jakieś lokalne, przypadkowe wyjątki nie zmieniają ogólnej reguły, która jest po prostu zajebiście logiczna - tylko system, w którym kapitał jest podzielony na części, odsiewani są ci, którzy nie umieją nim zarządzać i premiowani ci, którzy robią to dobrze, prowadzi do zwiększenia produktywności i wzbogacenia całej społeczności.

Istnieje oczywiście taka opcja, że 10 biznesmenów nie widzi możliwości jakiejś inwestycji, a jakiś państwowy zarządca ją dostrzega, nacjonalizuje ich zakłady, inwestuje w ten biznes i zgarnia pieniądze, które później dostają także ci pierwotni właściciele. Tylko w skali makro - taka sytuacja musi być wyjątkiem, bo przecież ten urzędnik równie dobrze mógłby być prywatnym analitykiem, który sprzedawałby swoją wiedzę, a biznesmeni ci - jeśli byliby liderami rynku - chętnie poszliby w ten biznes. Pisałem już o tym kiedyś, że może zdarzyć się sytuacja, że koleś, który ukradnie 3 pijaczkom pieniądze, z których aktualnie nie korzystają, zainwestuje, zarobi i odda z nadwyżką, ale byłoby absurdem uznać, że dowodzi to, że takie zachowanie jest dobrym wzorem postępowania, zarówno moralnie, jak i ekonomicznie.

@ MichałID
"Skoncentrowanie w jednym miejscu miliona złotych, rozdrobnionego wcześniej w milionie rąk miliona obywateli, może być wykorzystane do zbudowania wartości dodanej, której ten milion ludzi nie będzie w stanie zbudować."

Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak bank?
 
OP
MichalD

MichalD

Member
804
21
To czemu Wy gnojki sami nie zaciągniecie pożyczki i sami czegoś nie zrobicie? Mało Was i małoście się nakradli? Musicie nadal grabić innych?
Po pierwsze wyjaśnijmy sobie coś : osoba którą nazywasz gnojkiem, uchodzi na innych forach (forach, na których panowie tutaj nie pokusili się żeby popromować wolnorynkowy punkt widzenia) za "skrajnego liberała" , "brutalnego, xix wiecznego kapitalistę" i "zwolennika anarchistycznych rozwiązań gospodarczych".

Niemniej jednak, jeśli chcemy się rozwijać, musimy być zdolni nieustannie kwestionować nasze dogmaty, nawet te najbardziej podstawowe. Dlatego też oszczędź sobie wyzywki, bo kierujesz je do niewłaściwej osoby.

Jak sądzę, w libertarianiźmie dużą rolę odgrywa kwestia rozwoju gospodarczego i bogacenia się - gdyby wolny rynek jakimś cudem go nie generował, to z pewnością nikt normalny nie popierałby idei wolnorynkowych i nie wybierałby biedy na rzecz "wolności".

Warto jednak pomyśleć, ze zwykłej chciwości, czy nie możemy wolnemu rynkowi trochę dopomóc , choćby biorąc pod uwagę zapóźnienie technologiczne naszego kraju. Polskę czeka nadal długa droga rozwoju i nawet wprowadzenie skrajnie wolnorynkowych reform, nie gwarantuje że w kilka lat będziemy dysponowali dostatecznie dużym kapitałem na jego nadrobienie, szczególnie że mamy sporą konkurencję ze strony państw azjatyckich i gospodarek rozwiniętych krajów.

Popatrz sobie na poniższy wykres, to stosunek procentowy PKB per capita krajów azjatyckich do PKB per capita USA na przestrzeni lat:




Nie dziwię się więc, że bardzo mało ekonomistów, mówi że państwo polskie nie powinno interweniować w rozwój i doganianie zapóźnienia - większość mówi że powinno.

Przeczytaj sobie ten tekst:

http://www.sgh.waw.pl/katedry/kge/PUBLIKACJE/pht-up-krakow.pdf

W obecnym świecie, albo ty jesteś na górze, albo jesteś rynkiem zbytu dla innych państw, które mają rozwinięte gospodarki i przeważają nad tobą w większości aspektów. Dobro wspólne definiuję właśnie jako zdobycia pozycji tego na górze, nie tego na dole.

Bla, bla, bla, pierdololo.
To nie żaden dowód a jedynie mantra postkomunistycznych popaprańców.
Czy jesteś w stanie udowodnić, że milion zagrabiony da więcej niż rozdrobniony?
Jak masz milion, możesz wydać go na sensowną inwestycje. Mając złotówkę, możesz co najwyżej kupić bułkę w sklepie. Milion złotówek powędruje do różnych odbiorców,w tym do firm zagranicznych i zasili m.in. gospodarkę Korei Południowej, a mogłoby być wydane na rozwój polskiego przemysłu, generującego stałą wartość dodaną.


Ależ właśnie jest dyktatura. Bez dyktatora ale jest.
Mówię o rozsądnej dyktaturze, zorientowanej bardziej na wolny rynek.


Kłamstwo!
To nie demokracja a ring. Mądrzejsi, pracowitsi i sprytniejsi biorą więcej. Pizdololki idą do piachu a złodzieje na pod kata.
Zarobienie przez tych mądrzejszych dużych pieniędzy, zajmie dosć dużo czasu. Najprawdopodobniej za dużo, żeby nadrobić zapóźnienie.

Lepiej ich wesprzeć kasą zabraną zwykłym ludziom (albo zastawioną obietnicą zabrania) - której zabrania specjalnie nie odczują, co najwyżej mniej zmarnują żarcia. Co to jest np. 100 zł rocznie od każdego Polaka? Mało, ale z tego może powstać kilka "czeboli".

To dlaczego skoro jest nieefektywne, to lepiej działa?
Skuteczność działania , jest związana z dostępem do kapitału. Jeśli go nie ma , to po prostu jej nie będzie.

Fundusz prywatny mający 10 mln nie sfinansuje tego, co państwowy mający 10 mld. Inną sprawą jest umiejętność wyboru inwestycji, jeśli chodzi o naszych rządzących to czarno to widzę, ale jak mówiłem, gdyby ich zmienić to kto wie...


Apple może więcej niż to państwo.
Apple! Wredna , zła korporacja która rozwinęła się na garnuszku państwowej korporacjokracji i interwencjonizmu państwowego, zamówień rzadowych itd.!

Nawet jeśli, to cała kwintesencja problemu to to że w PL tak skapitalizowanej firmy nie mamy.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nie ma czegoś takiego, jak "rozsądny interwencjonizm państwowy".
Trzeba by to udowonić. ROK jest przykładem na to, że można "stuningować" gospodarkę i nadrobić zapóźnienia, wychodząc na czołówkę światową.


Proponuję taką zabawę, wpłacisz mi na konto 1000 zł, a ja je zainwestuje, oczywiście nie wezmę odpowiedzialności za te pieniądze. Zgadzasz się? W przypadku państwa nie miałbyś wyboru. Nie masz żadnego wpływu na to, co banda skurwieli robi z kradzionymi pieniędzmi.

Każda inwestycja opiera się na ryzyku. W przypadku państwa ,mówimy to o gigantycznym, niewyobrażalnie gigantycznym kapitale i jednocześnie gigantycznej zdolności inwestycyjnej.

Gdyby tylko nie rządzili nim różni podejrzani osobnicy....


Nie zamierzam ci tłumaczyć podstaw ekonomii.
Bo nie musisz. Jednak nie oczekuj że metody klasycznego liberalizmu dadzą skutek błyskawiczny i w rok-dwa potworzą się wielkie organizmy gospodarcze działające na skalę globalną.

Gdybyśmy byli w 1945 roku, nie byłoby o czym dyskutować. Ale teraz temat jest jak najbardziej do rozważenia.


O kurwa, załóż sobie NSDAP (tylko ładniej nazwij), a potem idź śladami adolfa, to się przekonamy. Ty naprawdę myślisz, że dyktatury dzielą się na dobre i na złe?

Państwo zabierające 15-20% PKB, wg. zaleceń liberalnych ekonomistów (my mamy 34% i wydatki 40%), nadal jest państwem bardzo i to bardzo zasobnym w gotówkę. Możemy mieć i wolny rynek i niskie podatki, ale i budujące wartość dodaną działanie ze strony państwa.


Mimo, że ostatnie zdanie to kwintesencja głupoty, odpowiem na nie. Jaki masz wpływ na takich debili jak ryży, kaczor, gajowy i inne intelektualne ameby. Żadnego. Na wolnym rynku pewnie, też byliby debile, ale oni nie decydowaliby o twoim losie, i co ważniejsze o moim. Sugerujesz, że powinni mnie okradać, bo jakiś kretyn przepije wszystko zamiast zainwestować? Czytając niektóre twoje posty mam wrażenie, że jesteś komuchem. I skąd wiesz, co dla każdego jest najlepsze? Chciałbyś, żeby ktoś wysłał ci do domu dziwki, bo lubi taki sex?
Nie doczytałeś postu powyżej, zasugerowałem tam konkretną metodę penalizacji działań wymienionych panów. ;) Absolutnie sprzeciwiam się i oburzam, gdy panowie ci chcą angażować się w to co ja proponuję lub cokolwiek związanego z wydawaniem kasy.

Niemniej jednak tak, jestem skłonny zgodzić się na to żeby ludzi trochę "pookradano" , jeśli stawką ma być wyjście kraju z zapóźnienia gospodarczego.

W momencie gdyby twoja pensja wzrosłaby do 12 000 PLN / mieś , jak w krajach rozwiniętych, pisałbyś inaczej.

Ja pierdole, rzadko, który etatysta mówi, że "trzeba okraść ludzi". Nie wiem z czego wynika to, że nie masz zasad i gówno mnie to obchodzi.
Jeśli już jestem "etatystą" to właśnie z zasadami - a zasada brzmi : wdrażam etatyzm kiedy jest to uzasadnione, a nie jak nasi politycy "najpierw wdrażam etatyzm a potem szukam uzasadnienia".

A to ciekawe, to przedsiębiorcy nie mają kapitału?
W PL jest z tym średnio.

Sądzę, że nie znajdzie się choćby firma zdolna wydobywać gaz łupkowy - do złóż dochapia się Exxony Mobily, które drogą jak najniższych wydatków na siłę roboczą będą transferować zyski do USA. I będzie drug Iran sprzed lat 50. Oczywiście o ile państwo nie uwali ich podatkami.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
tnieje oczywiście taka opcja, że 10 biznesmenów nie widzi możliwości jakiejś inwestycji, a jakiś państwowy zarządca ją dostrzega, nacjonalizuje ich zakłady, inwestuje w ten biznes i zgarnia pieniądze, które później dostają także ci pierwotni właściciele. Tylko w skali makro - taka sytuacja musi być wyjątkiem, bo przecież ten urzędnik równie dobrze mógłby być prywatnym analitykiem, który sprzedawałby swoją wiedzę, a biznesmeni ci - jeśli byliby liderami rynku - chętnie poszliby w ten biznes. Pisałem już o tym kiedyś, że może zdarzyć się sytuacja, że koleś, który ukradnie 3 pijaczkom pieniądze, z których aktualnie nie korzystają, zainwestuje, zarobi i odda z nadwyżką, ale byłoby absurdem uznać, że dowodzi to, że takie zachowanie jest dobrym wzorem postępowania, zarówno moralnie, jak i ekonomicznie.

@ MichałID
"Skoncentrowanie w jednym miejscu miliona złotych, rozdrobnionego wcześniej w milionie rąk miliona obywateli, może być wykorzystane do zbudowania wartości dodanej, której ten milion ludzi nie będzie w stanie zbudować."

Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak bank?
Mówię o państwowych dotacjach dla biznesu lub też państwowym nacisku na pewne decyzje. Absolutne ZERO nacjonalizacji.

Jeśli chodzi o banki, musi być najpierw podmiot mający odpowiednią zdolność kredytową, żeby te dały mu kredyty idące w grubych miliardach.

byłoby absurdem uznać, że dowodzi to, że takie zachowanie jest dobrym wzorem postępowania, zarówno moralnie, jak i ekonomicznie.
Jestem zdecydowanie za tym, aby wszelki etatyzm po osiągnięciu celów o których mówię natychmiast zaorać. ;).
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 196
1 888
Nie jestem jakimś wybitnym ekonomistą, ale zajebanie biednym ludziom 100zł rocznie (bo tego nie odczują) i dotowanie z tych pieniędzy wielkiego biznesu, dzięki czemu będziemy mieli wzrost PKB jest dość szaloną teorią.
Warto jednak pomyśleć, ze zwykłej chciwości, czy nie możemy wolnemu rynkowi trochę dopomóc , choćby biorąc pod uwagę zapóźnienie technologiczne naszego kraju.
Ingerencja w wolny rynek to nie jest naprawa zepsutego mechanizmu, tylko odrąbanie maczetą dwóch rąk ściskających się wzajemnie na znak dobrowolnie zawartej umowy.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 373
21 811
osoba którą nazywasz gnojkiem, uchodzi na innych forach..za "skrajnego liberała"
Jeśli domagasz się przyzwolenia, na okradanie ludzi celem realizacji jakichkolwiek odjebów, jesteś bezczelnym gnojkiem, znacznie gorszym od złodzieja. Tyle w kwestii moralnej. A co się dzieje na innych forach i za kogo tam uchodzisz, mało kogo tu obchodzi.​
Niemniej jednak, jeśli chcemy się rozwijać, musimy być zdolni nieustannie kwestionować nasze dogmaty, nawet te najbardziej podstawowe.
To sobie kwestionuj swoje dogmaty. Możesz sobie nawet za nie umierać. Jesteś gotów?​
Jak sądzę, w libertarianiźmie dużą rolę odgrywa kwestia rozwoju gospodarczego i bogacenia się
Najważniejsza jest wolność. Nawet jakby była mniej wydajna ekonomicznie.​
Warto jednak pomyśleć, ze zwykłej chciwości, czy nie możemy wolnemu rynkowi trochę dopomóc , choćby biorąc pod uwagę zapóźnienie technologiczne naszego kraju.
Jest tylko jeden sposób, na to by dopomóc wolnemu rynkowi. Zmiażdżyć totalnie każdego, kto wkłada swego w niego ryja i chce manipulować. I zmiażdżyć każdego, kto głosi taką ideologię.​
Popatrz sobie na poniższy wykres, to stosunek procentowy PKB per capita krajów azjatyckich do PKB per capita USA na przestrzeni lat:
A gdzie w tych krajach masz wolny rynek?​
- Sri Lanka - tam się niedawno skończyła wojna domowa z Tamilami (podczas tego wykresu cały czas trwała!)​
- Indie - te ruszyły do przodu jak Sikhowie odjebali cały komunistyczny klan Gandhi wraz z potomstwem (TAK! TAK!)​
- Pakistan - jak nie wojna, to problemy wewnętrzne i do tego religijny zamordyzm​
- Bangladesz - wpierw wojna z Indiami a potem problemy wewnętrzne, do tego trudne warunki geograficzne, powodzie itd.​
Dlaczego nie ma tam Tajwanu, Hong-Kongu, Tajlandii...?​
Nie dziwię się więc, że bardzo mało ekonomistów, mówi że państwo polskie nie powinno interweniować w rozwój i doganianie zapóźnienia - większość mówi że powinno.
Banda zasranych komuchów opłacanych z pieniędzy skradzionych podatnikowi, która sama na wolnym rynku nic nie zarobiła, domaga się więcej skradzionych pieniędzy. Nic nowego. No dobra, część z nich jest na prywatnych, ale koncesjonowanych uczelniach, które kształcą urzędasów dla państwa. Nikt normalny na wolnym rynku nic, by u nich nie kupił.​
Dobro wspólne definiuję właśnie jako zdobycia pozycji tego na górze, nie tego na dole.
A ja definiuję go inaczej. Dla mnie to są zasady panujące w społeczeństwie. Choćby to, że prawo nie działa wstecz, czy to, że chcącemu nie dzieje się krzywda. To że złodziei się wiesza. Albo wolność słowa i brak jakiejkolwiek cezury. I oczywiście poszanowanie świętej własności prywatnej.​
W obecnym świecie, albo ty jesteś na górze, albo jesteś rynkiem zbytu dla innych państw, które mają rozwinięte gospodarki i przeważają nad tobą w większości aspektów.
Wolę być rynkiem zbytu. Niech do mnie dopłacają. A w świecie liczy się to czy masz atomówki i jak jesteś uzbrojony.​
Jak masz milion, możesz wydać go na sensowną inwestycje. Mając złotówkę, możesz co najwyżej kupić bułkę w sklepie. Milion złotówek powędruje do różnych odbiorców,w tym do firm zagranicznych i zasili m.in. gospodarkę Korei Południowej, a mogłoby być wydane na rozwój polskiego przemysłu, generującego stałą wartość dodaną.
Jak ktoś ma dobry pomysł na inwestycję, to kapitał się znajdzie. Prywatny kapitał, bez niczyjej łaski.​
Mówię o rozsądnej dyktaturze, zorientowanej bardziej na wolny rynek.
Wpierw niech będzie ten dyktator, który zaorze tę władzę tak, by ta się już nigdy nie podniosła. A potem ewentualnie pogadamy.​
Zarobienie przez tych mądrzejszych dużych pieniędzy, zajmie dosć dużo czasu. Najprawdopodobniej za dużo, żeby nadrobić zapóźnienie.
Przecież obcy kapitał może inwestować wszędzie.​
której zabrania specjalnie nie odczują, co najwyżej mniej zmarnują żarcia.
To co ktoś robi ze swą kasą jest jego sprawą.​
Co to jest np. 100 zł rocznie od każdego Polaka? Mało, ale z tego może powstać kilka "czeboli".
Kradzież to kradzież. Lepiej dla całego świata jest, jak kasę mają jacyś drobni producenci ze wschodu, niż rodzimi biurokraci.​
Skuteczność działania , jest związana z dostępem do kapitału. Jeśli go nie ma , to po prostu jej nie będzie.
Więc skoro prywatny nie chce tu inwestować to znaczy, że nie ma tu ani warunków ani pomysłu. Jak kapitał nie chce przyjechać do jakiegoś kraju to pokurwieńcy uważają, że należy złupić obywateli, by coś zrobić. Tak właśnie działał PRL.​
A dla czego ten kapitał co przyjeżdżał po roku 90-tym, zaczął czym prędzej uciekać, gdy tylko żydokomuna z Balcerowiczem zaczęła swoje odjeby wprowadzać?​
Trzeba by to udowonić. ROK jest przykładem na to, że można "stuningować" gospodarkę i nadrobić zapóźnienia, wychodząc na czołówkę światową.
Komuniści i socjaliści bez przerwy próbują to udowodnić od ponad stu lat. Bez skutku.​
Każda inwestycja opiera się na ryzyku. W przypadku państwa ,mówimy to o gigantycznym, niewyobrażalnie gigantycznym kapitale i jednocześnie gigantycznej zdolności inwestycyjnej.
Każdy niech sobie sam ryzykuje.​
Pieprzysz bajki o korporacjach, nie mówiąc nikomu, co te korporacje mają robić?​
Kondony, samochody, statki, samoloty, telewizory, mikroprocesory...?​
Konkretnie co?​
Zarządzane przez mądrych ludzi? A kogo? Cwel-hujków z komunistycznym rodowodem, co jedynie umieją państwu dupę lizać i niszczą gospodarkę w "spółkach skarbu państwa"? A może tymi korporacjami ma rządzić cieluch po szkółce ekonomicznej, co siedzi na państwowym etacie, bruździ ludziom i ma komunistyczną sieczkę we łbie? Czy może te korporacje mają być ciepłymi posadkami dla bachorów tych, co ostatnio budowali stadiony i autostrady?​
W momencie gdyby twoja pensja wzrosłaby do 12 000 PLN / mieś , jak w krajach rozwiniętych, pisałbyś inaczej.
Nie mam zamiaru być na żadnej pensji u kogokolwiek. Mam to w dupie. Jebie mnie to. Wolę wolność. I nawet gdybym miał więcej kasiory niż Gates, to nie zmieniłbym zdania. Amen.​
Mówię o państwowych dotacjach dla biznesu lub też państwowym nacisku na pewne decyzje. Absolutne ZERO nacjonalizacji.
Mówisz o zwykłym okradaniu jednych przez drugich. I próbujesz to uzasadnić. To jest ideologia kryminalna.
Nie rozumiem, dlaczego ktoś ma wspierać własną konkurencję?​
Od jakiegoś czasu obserwuje wzrost aktywności naganiaczy korporacyjnych. Nowa religia.
Szamanizm ekonomii politycznej socjalizmu z czasów PRL-u, który wyewoluował w szamanizm makroekonomii, marketingu i zarządzania, teraz ewoluuje w szamanizm korporacjonizmu.
Ale kasta najwyższych szamanów pozostała ta sama.
 
Do góry Bottom