Czebole - sposób na rozwój?

[MichalD]

To sobie kwestionuj swoje dogmaty. Możesz sobie nawet za nie umierać. Jesteś gotów?

Jak ty nie umiesz, to współczuję.

Najważniejsza jest wolność. Nawet jakby była mniej wydajna ekonomicznie.

Wolność, to również bogactwo. Życie w kraju będącym gospodarczym karłem, to taka średnio atrakcyjna wolność.

Jest tylko jeden sposób, na to by dopomóc wolnemu rynkowi. Zmiażdżyć totalnie każdego, kto wkłada swego w niego ryja i chce manipulować. I zmiażdżyć każdego, kto głosi taką ideologię.

Wskaż mi kraj, gdzie tak zrobiono i wprowadzono w 100% małe państwo.

A gdzie w tych krajach masz wolny rynek?
- Sri Lanka - tam się niedawno skończyła wojna domowa z Tamilami (podczas tego wykresu cały czas trwała!)
- Indie - te ruszyły do przodu jak Sikhowie odjebali cały komunistyczny klan Gandhi wraz z potomstwem (TAK! TAK!)
- Pakistan - jak nie wojna, to problemy wewnętrzne i do tego religijny zamordyzm
- Bangladesz - wpierw wojna z Indiami a potem problemy wewnętrzne, do tego trudne warunki geograficzne, powodzie itd.
Dlaczego nie ma tam Tajwanu, Hong-Kongu, Tajlandii...?

30% wydatków na badania na Taiwanie stanowią wydatki państwa. W Tajlandii 60%.

W HK i Singapurze państwo też dokłada się do tego w grubych miliardach.

Jeśli chodzi o Indie i inne kraje rozwijające się, stanowią one czołówkę w wydatkach na R&D:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_research_and_development_spending

Czekam na zjechanie rządzących tymi krajami od "komunistycznych od....ów".

Banda zasranych komuchów opłacanych z pieniędzy skradzionych podatnikowi, która sama na wolnym rynku nic nie zarobiła, domaga się więcej skradzionych pieniędzy. Nic nowego. No dobra, część z nich jest na prywatnych, ale koncesjonowanych uczelniach, które kształcą urzędasów dla państwa. Nikt normalny na wolnym rynku nic, by u nich nie kupił.

W Tajlandii , Indiach , Brazylii, Tajwanie , Chinach, ROK itd.?

Wolę być rynkiem zbytu. Niech do mnie dopłacają. A w świecie liczy się to czy masz atomówki i jak jesteś uzbrojony.

A kto zapłaci za atomówki? Jakieś "komunistyczne od.....y", co ludzi okradają i legitymizują kradzież?

Więc skoro prywatny nie chce tu inwestować to znaczy, że nie ma tu ani warunków ani pomysłu. Jak kapitał nie chce przyjechać do jakiegoś kraju to pokurwieńcy uważają, że należy złupić obywateli, by coś zrobić. Tak właśnie działał PRL.
A dla czego ten kapitał co przyjeżdżał po roku 90-tym, zaczął czym prędzej uciekać, gdy tylko żydokomuna z Balcerowiczem zaczęła swoje odjeby wprowadzać?

Kapitał ma narodowość, powiązania z demokratycznymi politykami i słupkami. Lepiej mieć własny, niezależny od obcych państw.

Zresztą, masz w Polsce cały wachlarz zagranicznych firm produkcyjnych, i co z tego?

http://www.lista500.polityka.pl/rankings/export

Poza tym, jak mówiłem, przydałoby się wzrostowi gospodarczemu dopomóc i nie czekać, aż rozwinie się on metodami wolnorynkowymi.

Pieprzysz bajki o korporacjach, nie mówiąc nikomu, co te korporacje mają robić?
Kondony, samochody, statki, samoloty, telewizory, mikroprocesory...?
Konkretnie co?

"Czyste" wejścia w nowe branże wymagają bardzo poważnych analiz ekonomicznych, więc ciężko na to odpowiedzieć. Na pewno warto wspomóc te firmy, które już coś produkują i mają szansę na rozwój na skalę globalną i zainwestować w poprawę ich innowacyjności.

Mamy np. Synthos z branży produktów chemicznych , który mógłby konkurować z BASF, FORTE które mogłoby konkurować z IKEA, Orlen mógłby wydobywać i sprzedawać ropę w wielu krajach świata, KGHM kopaliny.

Zarządzane przez mądrych ludzi? A kogo? Cwel-hujków z komunistycznym rodowodem, co jedynie umieją państwu dupę lizać i niszczą gospodarkę w "spółkach skarbu państwa"? A może tymi korporacjami ma rządzić cieluch po szkółce ekonomicznej, co siedzi na państwowym etacie, bruździ ludziom i ma komunistyczną sieczkę we łbie? Czy może te korporacje mają być ciepłymi posadkami dla bachorów tych, co ostatnio budowali stadiony i autostrady?

Mądrych ludzi, czyli przedsiębiorców, tych co już osiągnęli sukces na naszym uciskanym wolnym rynku.

 

[Deleted member 427]

Czy państwo kradnąc forsę i inwestując może dać kopa gospodarce?
Może.

Czy jako libertarianin popieram coś takiego?
NIE.

To, co ty tutaj forsujesz, nazywa się kameralizmem - państwo i jego funkcjonariusze przejmują (w większym lub mniejszym stopniu) ekonomiczną nawigację nad gospodarką --> https://libertarianizm.net/threads/...-francuz-miał-w-niedzielę-kurę-na-stole.2145/

 

[Ciek]

W sieci widzę zbyt mało informacji na temat tych czeboli by wyciągnąć jakieś konkretne wnioski. Wiem tylko, że w latach 80-tych i 90-tych produkty koreańskie uchodziły, przynajmniej w moim mniemaniu, za najgorszy z możliwych syf i japońskie lub niemieckie zwyczajnie je deklasowały. Dziś mam np. telewizor koreańskiej firmy i przyznam szczerze, że jest dobry. Tylko jest mały problem – jest on składany w Europie z części wyprodukowanych w Chinach, a zyski idą w rozbudowę fabryki w Europie. Więc być może dlatego jest on dobry, że Koreańce tak naprawdę go nie robią Z punktu widzenia gadki o protekcjonizmie to modelowy wręcz przykład porażki na całej linii – łupiono koreańskie społeczeństwo na kasę by wspierać rozwój firmy, która miała „dawać pracę” i „tworzyć bogactwo narodu”, czy tam, kurwa, co, a firma się rozwinęła i przeniosła za granicę – zwyczajnie coś takiego jak protekcjonizm nie istnieje jeśli na granicy nie stoją NKWDziści z pepeszami

Pożyczanie kasy z MFW by z tego wygenerować zysk jest okej, ale jest pewien problem. MFW udziela wsparcia państwom i to w wypadku popadnięcia przez nie w kłopoty. Tak zwyczajnie „bo chcę” to nikomu nie dadzą. Żeby cokolwiek dostać musielibyśmy przestać fałszować statystyki, a to wiadomo, byłoby duże faux pas, jeszcze by się wydało, że jesteśmy bankrutami

Po drugie, Michał, mówisz o wsparciu prywatnej firmy państwowymi pieniędzmi pochodzącymi z pożyczki z MFW. To jest złe z jeszcze jednego powodu – jeśli firma wyjdzie na plus to zyski będą co do zasady należeć do niej. Jeśli natomiast nie wyjdzie to straty poniesie państwo. Jest to klasyczny przykład tzw. lwiej spółki, gdzie jedna ze stron uczestniczy w zyskach, a druga w stratach. Sprywatyzowane zyski i uspołecznione straty – czy my skądś tego już nie znamy? Sytuacja obywateli w takim układzie jest jeszcze gorsza niż sytuacja państwa. Są oni ostatecznym gwarantem zwrotu pożyczki (gwarantem lub wręcz zastawem bo poręczenie to forma umowy, a skoro nikt z nami jej nie zawiera to z prawnego punktu widzenia obywatele bardziej zbliżają się do przedmiotu, który państwo zwyczajnie kładzie na stół w charakterze zabezpieczenia). Nic nie dostają poza luźną obietnicą, że jak firma się rozwinie to będzie fajnie, co chyba skutecznie udało mi się opisać w pierwszym akapicie Mogą natomiast realnie dużo stracić.

No i jeszcze jedna kwestia – skąd ci się wzięło to „np. 10%”? Przecież sam Umiłowany Przywódca Tusk mówił, że jak ktoś nam obiecuje dwucyfrowe zyski to nas pewnie robi w chuja, nie? Skoro tak łatwo i „bez ryzyka” jest tyle wyciągnąć to czemu ludzie kupują greckie czy hiszpańskie obligi oprocentowane na 7% albo niemieckie oprocentowane na 0%? Dlaczego banki ładują się w 40 – letnie kredyty na nieruchomości oprocentowane na 6% skoro mogłyby wpompować kasę w czebole? No i najważniejsze pytanie – skoro to jest tak dobry interes, to dlaczego te czebole nie mogą same sobie zorganizować finansowania tylko potrzebują do tego państwa? Przecież ludzie by się zabijali za „10% bez ryzyka”

Czy państwo kradnąc forsę i inwestując może dać kopa gospodarce?
Może.

Może albo i nie może, to nie ma znaczenia. Liczy się natomiast, że może w tym utopić miliardy, biliony lub pierdyliony, a to my ponosimy ryzyko. Nawet jakby udowodniono, że państwo "daje kopa" to wciąż jest to niemoralne by szafować naszym majątkiem bez naszej zgody.

 

[pampalini]

Nawet jakby udowodniono, że państwo "daje kopa" to wciąż jest to niemoralne by szafować naszym majątkiem bez naszej zgody.

Ale co to w ogóle znaczy "daje kopa"? Zwiększa możliwości osiągnięcia przeze mnie większej liczby celów? Odbierając mój kapitał, którego już nie mogę przeznaczyć na osiągnięcie swoich celów? W jaki sposób państwo to kalkuluje? Skąd bierze informacje na temat celów wszystkich jednostek? Jaki algorytm przyjmuje do wyznaczania, które cele których jednostek powinny zostać osiągnięte? Jak możemy wyliczyć ilość osób, które osiągnęły swój cel dzięki interwencji? Jak możemy wyliczyć ilość osób, które nie osiągnęły swojego celu z powodu interwencji? Jak możemy porównać coś, co jest, z czymś, co nigdy nie zaistniało?

 

[Ciek]

Ale co to w ogóle znaczy "daje kopa"? Zwiększa możliwości osiągnięcia przeze mnie większej liczby celów? Odbierając mój kapitał, którego już nie mogę przeznaczyć na osiągnięcie swoich celów? W jaki sposób państwo to kalkuluje? Skąd bierze informacje na temat celów wszystkich jednostek? Jaki algorytm przyjmuje do wyznaczania, które cele których jednostek powinny zostać osiągnięte? Jak możemy wyliczyć ilość osób, które osiągnęły swój cel dzięki interwencji? Jak możemy wyliczyć ilość osób, które nie osiągnęły swojego celu z powodu interwencji? Jak możemy porównać coś, co jest, z czymś, co nigdy nie zaistniało?

Nie wiem, to ma coś wspólnego z tą dziwną nauką zwaną statystyką, co to wyliczyła, że razem z moim kotem mamy statystycznie 3 nogi i tylko po 1 jądrze Myślę, że "daje kopa" może mieć coś wspólnego z wyliczeniem, że coś tam wzrosło o ileś tam % wielkości wyrażonej np. w dolarze, z jednoczesnym pominięciem faktu, że w tym samym czasie za 1 dolara można kupić o ileś tam % mniej bochenków chleba niż dotychczas, a za X lat trzeba będzie oddać kwotę przewyższającą wartość dzisiejszego wzrostu ale to ponoć się samo spłaci z … yyy … no, nie wiem z czego ale ponoć samo . Jakoś tak bym to ujął

 

[pampalini]

Nie wiem, to ma coś wspólnego z tą dziwną nauką zwaną statystyką, co to wyliczyła, że razem z moim kotem mamy statystycznie 3 nogi i tylko po 1 jądrze

Ale to tłumaczy tylko jedną część moich wątpliwości. Że np. po wprowadzeniu regulacji przeciętny Kowalski może kupić za swoją pensję dwa razy mniej bochenków chleba, ale cztery razy więcej rudy stali, więc jest zajebiście - statystycznie jest bogatszy. Skąd jednak wiadomo, że regulacja nie powstrzymała jakiejś prywatnej inicjatywy, która spowodowałaby, że Kowalski mógłby kupić cztery razy mniej bochenków chleba, ale za to szesnaście razy więcej tulei aluminiowych?

 

[MichalD]

Skąd jednak wiadomo, że regulacja nie powstrzymała jakiejś prywatnej inicjatywy, która spowodowałaby, że Kowalski mógłby kupić cztery razy mniej bochenków chleba, ale za to szesnaście razy więcej tulei aluminiowych?

Problemem jest brak kapitału. Dopóki prywatna inicjatywa go nie będzie miała dostatecznie, dopóty takie rozważania nie będą realne.

Z punktu widzenia gadki o protekcjonizmie to modelowy wręcz przykład porażki na całej linii – łupiono koreańskie społeczeństwo na kasę by wspierać rozwój firmy, która miała „dawać pracę” i „tworzyć bogactwo narodu”

Wykres który przedstawiłem, sugeruje coś innego niż porażkę.

 

[pampalini]

Problemem jest brak kapitału. Dopóki prywatna inicjatywa go nie będzie miała dostatecznie, dopóty takie rozważania nie będą realne.

Czyli przeszedłeś do porządku dziennego nad tym, że uznamy osobę, która może kupić cztery razy mniej bochenków chleba, ale szesnaście razy więcej tulei aluminiowych za obiektywnie bogatszą?

W jaki sposób prywatna inicjatywa może uzbierać kapitał, jeśli chcemy go jej odbierać i zniechęcać do oszczędności (przez ekspansję kredytową)?

 

[FatBantha]

Filozofujący raptor zapytałby:

Skoro problemem jest brak kapitału u prywatnej inicjatywy, w jaki sposób można go rozwiązać, w dalszym ciągu uszczuplając jej zasoby pompowane do państwa?

 

[MichalD]

Jestem zwolennikiem opodatkowania konsumpcji, a więc rozdrabniania zysków podatkowych. Należy zabrać 100 zł od 38 milionów, wydawane na żywność czy inne produkty, a nie np. od przemysłu, osób inwestujących na lokatach czy firm badawczych.

Czyli przeszedłeś do porządku dziennego nad tym, że uznamy osobę, która może kupić cztery razy mniej bochenków chleba, ale szesnaście razy więcej tulei aluminiowych za obiektywnie bogatszą

Chleb szybko się psuje i nie stosuje sie go w przemyśle.

 

[Szynka]

Filozofujący raptor zapytałby:

Skoro problemem jest brak kapitału u prywatnej inicjatywy, w jaki sposób można go rozwiązać, w dalszym ciągu uszczuplając jej zasoby pompowane do państwa?

Wczoraj miałem to wkleić:

 

[pampalini]

Jestem zwolennikiem opodatkowania konsumpcji, a więc rozdrabniania zysków podatkowych. Należy zabrać 100 zł od 38 milionów, wydawane na żywność czy inne produkty, a nie np. od przemysłu, osób inwestujących na lokatach czy firm badawczych.

W ten sposób przesuwasz kapitał od firm, które inwestują w racjonalne i faktycznie potrzebne produkty (a więc takie, które kończą się konsumpcją) do takich, które tracą kapitał na rzeczy zupełnie oderwane od rynku (liczenie szybkości zbierania się brudu w pępku itd).

 

[pampalini]

Wczoraj miałem to wkleić:

Wrzuć do ROTFLi, żeby nie zginęło.

 

[MichalD]

W ten sposób przesuwasz kapitał od firm, które inwestują w racjonalne i faktycznie potrzebne produkty (a więc takie, które kończą się konsumpcją) do takich, które tracą kapitał na rzeczy zupełnie oderwane od rynku (liczenie szybkości zbierania się brudu w pępku itd).

Produkcja żywności, to przemysł lekki, a ja chcę przesunąć środki do przemysłu ciężkiego i hi-tech, obracającego dużym kapitałem, który da dodatkowy napęd gospodarce. Przemysły cięzki i Hi-Tech też produkują racjonalne i faktycznie potrzebne produkty, tylko na zupełnie inną skalę.

 

[pampalini]

Produkcja żywności, to przemysł lekki, a ja chcę przesunąć środki do przemysłu ciężkiego, obracającego dużym kapitałem, który da dodatkowy napęd gospodarce. Przemysł Hi-Tech też produkuje racjonalne i faktycznie potrzebne produkty, tylko na zupełnie inną skalę.

Ale co to znowu znaczy - dać napęd gospodarce? Czy fakt, że będę płacił złotówkę więcej za chleb, żebym mógł wspierać jakąś zmartwychwstałą Unitrę, zwiększy moje możliwości? A może przez to nie uzbieram wystarczająco dużo kasy, żeby odejść z międzynarodowego korpo, w którym pracuję, i napisać jakąś super duper aplikację, która zacznie się świetnie sprzedawać w Stanach i która przyniesie mi kasę, którą następnie będę w codziennych zakupach "rozprowadzić" po społeczności? Skąd wiesz (w momencie finansowania nowej Unitry), że ktokolwiek zechce kupić ich sprzęt? Skąd wiesz, że moja aplikacja nie przyniosłaby większych dochodów? Czy zdejmowanie ryzyka z właścicieli nowej Unitry jest skutecznym systemem motywacyjnym? Skąd wiesz, że społeczność więcej zyska na wybudowaniu Unitry za odebrane im pieniądze niż na otwarciu się na kapitał zagraniczny, który zbuduje zmartwychwstałego Technicsa.

 

[Ciek]

Dlaczego przemysł ciężki jest lepszy od lekkiego, a high - tech lepszy od rolnictwa?

 

[Hitch]

mamy statystycznie 3 nogi i tylko po 1 jądrze

Akurat ilość jąder powinna wyjść prawidłowa na łebka. No chyba, że któryś z was odbiega pod tym względem od normy

 

[Szynka]

Akurat ilość jąder powinna wyjść prawidłowa na łebka. No chyba, że któryś z was odbiega pod tym względem od normy

Pytanie tylko kto, Ciek czy jego kot?

Dlaczego przemysł ciężki jest lepszy od lekkiego, a high - tech lepszy od rolnictwa?

Bo MichalD gra sobie teraz w Simcity czy coś podobnego i tam ma pewnie dwa wykresy - rolnictwo i Hi-Tech. I on pewnie ten drugi wykres darzy większym uczuciem.
Ja to już sam nie wiem czy ten wątek to jakiś żart, czy co. Ale jak ktoś uznaje wyższość centralnego planowania od alokacji kapitału przez wolny rynek i uważa się za liberała, to chyba coś tu jest nie tak.

 

[pampalini]

Ja to już sam nie wiem czy ten wątek to jakiś żart, czy co. Ale jak ktoś uznaje wyższość centralnego planowania od alokacji kapitału przez wolny rynek i uważa się za liberała, to chyba coś tu jest nie tak.

Za kogo by się nie uważał - warto rozmawiać.

 

[lebiediew]

@MichaID
Wszystkie Twoje wypowiedzi w tym temacie to powtarzanie znanych i zgranych socjaldemokratycznych banałów. Stara zabawa w dobrego i złego etatystę. Poprzedni rządzący byli źli i nieudolni, ale teraz my będziemy zarządzać gospodarką i zaczną się czasy wiecznej prosperity. Jesteśmy w trudnej sytuacji, to szczególne czasy i dlatego trzeba zwiększyć ilość regulacji i inwestycji państwowych. No ale po kolei:

„Zauważ, że nawet w USA, wiele dużych firm będących dopalaczem gospodarki, by nie rozwinęło się tak bardzo , gdyby nie ingerencja państwa - np. zamowienia rządowe.”

Zamówienie rządowe zabierają pieniądze z tych obszarów gospodarki, które cechują się największą produktywnością (produkują najlepsze produkty, w najniższych cenach, dokładnie takie, jakich potrzebują konsumenci) i przeznaczają na inwestycje, które są (1) mniej potrzebne od inwestycji prywatnych (albo w ogóle niepotrzebne z punktu widzenia gospodarki – typu lot na księżyc albo wojna w Wietnamie), (2) realizowane w o wiele mniej wydajny sposób.

„rozsądny interwencjonizm państwowy może być pożyteczny i przyśpieszyć rozwój gospodarczy.”

Dobry i zły etatysta. Problemem nie jest sam fakt interwencji, ale to, że przybiera ona zły kształt, wybierzcie mnie, a zagwarantuje wam dobre interwencje... Widziałem to już zbyt wiele razy.

„Skoncentrowanie w jednym miejscu miliona złotych, rozdrobnionego wcześniej w milionie rąk miliona obywateli, może być wykorzystane do zbudowania wartości dodanej, której ten milion ludzi nie będzie w stanie zbudować.”

I dlatego na wolnym rynku istnieją banki i inne fundusze inwestycyjne, które pozwalają akumulować kapitał w ręku najlepszych biznesmenów, na czym zyskują i oni, i drobni oszczędzający, którzy powierzają im swoje pieniądze. Ten system powstał wieki temu i działał (dopóki nie wpierdoliło się państwo) idealnie – gdyż był poddany niezwykle dokładnej analizie szansy na powodzenie określonych przedsięwzięć – na rynku utrzymywali się ci, którzy potrafili najlepiej oszacować powodzenie danej inwestycji.

„Ale nieograniczony wolny rynek to demokracja ekonomiczna - rządy głupich i mądrych, tych pierwszych jest podobno więcej. Dzięki widzialnej ręce państwa, możemy sprawić, że bardziej konkretna liczba pieniędzy trafi pod zarządzanie mądrych ludzi, którzy zbudują z nich większość wartość dodaną, niż bezmyślnie konsumujące masy.”

Zarządcami kapitału w kapitalizmie są właśnie ci mądrzy (ponieważ ich inwestycje są najlepiej obmyślane), mniej zdolni raczej szybko tracą kapitał. W przypadku gospodarki sterowanej nie ma takiej zależności, możesz popełniać błędy i ciągle utrzymywać się u władzy.

„Spłacanie pożyczek jest skolektywizowane, owszem. Ale spłata pochodzić będzie z zysków, które ta wielka pożyczka dała obywatelom (wzrost PKB). Win-win.”

A jak się nie powiedzie i dług będzie rósł? Win (politycy) – double loss (społeczeństwo).

„Osoba którą nazywasz gnojkiem, uchodzi na innych forach (forach, na których panowie tutaj nie pokusili się żeby popromować wolnorynkowy punkt widzenia) za "skrajnego liberała" , "brutalnego, xix wiecznego kapitalistę" i "zwolennika anarchistycznych rozwiązań gospodarczych".”

Może powinieneś rzadziej wchodzić na te fora, a więcej czytać Misesa, Hayeka, Rothbarda, Blocka, Salerno, Murphy’ego, Kleina, Hoppego i Friedmana? Wiem, wiem, nie ograniczasz się tylko do nich i jesteś otwarty na inne perspektywy. Na tym forum jesteś zwykłym etatystą.

„Jak sądzę, w libertarianiźmie dużą rolę odgrywa kwestia rozwoju gospodarczego i bogacenia się - gdyby wolny rynek jakimś cudem go nie generował, to z pewnością nikt normalny nie popierałby idei wolnorynkowych i nie wybierałby biedy na rzecz "wolności".”

Rothbard: Tak się składa, że gospodarka wolnorynkowa i powiązane z nią specjalizacja oraz podział pracy okazały się, jak dotąd, najbardziej produktywną formą gospodarki, jaka była znana człowiekowi i była odpowiedzialna za uprzemysłowienie i nowoczesną współczesną gospodarkę, na której zbudowana została cywilizacja. To jest szczęśliwy utylitarny wynik wolnego rynku, ale – dla libertarian – nie jest to główny powód dla popierania tego systemu. Ten powód ma charakter moralny i jest zakorzeniony w naturalnym prawie do obrony własności prywatnej, który przedstawiłem wcześniej. Nawet jeśli społeczeństwo despotyzmu i systematycznej inwazji na prawa okazałoby się bardziej produktywne, niż to, co Adam Smith nazwał naturalnym systemem wolności, libertarianin popierałby system libertariański. Na szczęście, jak w wielu innych sprawach, utylitarne i moralne, prawa naturalna i ogólna dostatniość są ze sobą powiązane.