Brutalna prawda o wolnym rynku

[Deleted member 427]

@shogu

konkurencja na rynku jest zagrożeniem

Jeżeli konkurencja jest zagrożeniem, to czym jest brak konkurencji? Tylko proszę nie wyskakuj z okrąglutkim sloganem, że "mi wcale nie zależy na likwidowaniu konkurencji, co najwyżej w częściach, gdzie jest to realne i przyniesie efekty pozytywne".

 

[father Tucker]

Ale was męczą dylematy
Słuchajcie: ogólnie jest tak, że jak ktoś jest głupi, to walczy nieuczciwie ze swoją konkurencją. Albo jak podaż jest za duża w stosunku do popytu. ( np. taksówkarze ) Ale zdarzają się też sytuacje odwrotne: czytałem jakiś czas temu o Tajce, która jest właścicielką salonów masażu ( ale nie erotycznego )w Niemczech. Oczywiście, zaczynała od jednego, bizness się rozkręcał i teraz ma całą sieć. Otóż ona zaczęła pomagać innym tajskim kobietom - emigrantkom w zakładaniu własnych salonów. Kiedy zdziwiony dziennikarz zaczął się dopytywać, czemu sama sobie robi konkurencję, odpowiedziała, że w ten sposób buduje rynek potrzeb i tajski masaż przestaje być jakimś dziwactwem w oczach Niemców, a poza tym podpatrując konkurencję sama udoskonala swoją firmę ucząc się na cudzych błędach.

Zresztą to nie jedyny przypadek, weźmy np. Kamila Cebulskiego i jego szkołę przedsiębiorczości, czy te wszystkie organizacje jak Business Center Club i inne. Ludzie lubią ze sobą współpracować i kiedy potrzeby bytowe zostaną spełnione, człowiek zaczyna zapewniać inne swoje potrzeby, leżące wyżej na piramidzie Maslowe'a Czyli ci sami ludzie, którzy by się pobili na śmierć o bochenek chleba w obozie koncentracyjnym, mogliby być przyjaciółmi gdyby byli wolni, mieli domy i dobrą pracę.

Współpraca ogólnie jest zawsze bardziej korzystna od walki między sobą. Dlatego kapitalizm jest nie tylko najbardziej efektywnym systemem społecznym, ale przede wszystkim najbardziej moralnym

 

[pampalini]

Jeśli ktoś ma parę miliardów na koncie, to w akapie będzie mógł nieprawdopodobnie więcej od innych.

Po pierwsze - to właśnie w każdym innym systemie może nieprawdopodobnie więcej od innych. To się nazywa lobbing, korupcja, partnerstwo publiczno-prywatne i jeszcze jest parę innych nazw.

Po drugie - parę miliardów czego? Takie mam ostatnio przemyślenie, że to, co postrzegamy za "bogactwo" to w dużej mierze wynik istnienia "prawnego środka płatniczego". Gdyby wyobrazić sobie, że w akapie złoto by się ukonstytuowało jako główny środek płatniczy i nagle ktoś by je zaczął gromadzić i np. zgromadziłby jakimś cudem całe istniejące złoto, wtedy ludzie przerzuciliby się na inną walutę. Czy nie jest tak, że w świecie bez prawnego środka płatniczego pieniądz jest paradoksalnie złudnym bogactwem? Ludzie mogą się przerzucić na co innego w każdej chwili. Prawdziwe bogactwo to faktyczne firmy, ziemia itd. A te prawdziwe bogactwa ktoś musi najpierw zechcieć sprzedać.

---

Stawiam roboczą tezę: każdy, kto znalazł się na szczycie rynkowej gry, dąży do unicestwienia (kontroli/ograniczenia) wolnego rynku, innymi słowy, wolny rynek sam się unicestwia, rękami jego własnych uczestników, państwo jest tu tylko narzędziem, cała historia interwencji w gospodarkę to naciski prywatnego sektora w celu wytrzebienia konkurencji i konserwacji swojej pozycji. Zdarza mi się czytać miesięczniki i portale branżowe. We wszystkich spotykam wypowiedzi przedsiębiorców typu:
- rząd powinien zabronić;
- rząd powinien nie dopuścić;
- nie można produkować po takich cenach;
- nie można dopuścić konkurencji z Chin, bo to nas wykończy;

No tak, ale sytuacja, w której pojedyncza osoba znalazła się na samym szczycie jest mało prawdopodobna. Musielibyśmy mówić o oligopolu, a te są nietrwałe, ponieważ ludźmi, na szczęście, nie rządzi bezgraniczna miłość do swojej klasy społecznej, tylko chęć zysku.

 

[papuv]

Nie trzeba się kochać, by razem trzymać - oligopole mają to do siebie, że dzielą się rynkiem wywalając z niego wszystkich pozostałych.
Prędzej będą inwestować w inny rynek, aniżeli niszczyć uzgodnioną siłę przebicia i liczyć się z ryzykiem.

 

[pampalini]

Nie trzeba się kochać, by razem trzymać - oligopole mają to do siebie, że dzielą się rynkiem wywalając z niego wszystkich pozostałych.
Prędzej będą inwestować w inny rynek, aniżeli niszczyć uzgodnioną siłę przebicia i liczyć się z ryzykiem.

Kartele nie są trwałe. Ten, kto się z niego wyłamie, zgarnia pulę.

EDIT: ...i dlatego chęć zysku niszczy kartele. Dodatkowo - nie kontrolujesz zachowania innych, więc właśnie pozostawanie w kartelu wiąże się z ryzykiem. Wyjście z kartelu natomiast to pewny zysk bez ryzyka.

 

[papuv]

Pod warunkiem odpowiednio silnej pozycji lub napiętnowaniu karteli przez prawo.
Jeśli siły w kartelu są zrównoważone - to wyłamanie się z kartelu oznacza, że walczysz z kilkoma firmami o podobnej sile do ciebie, które ze sobą współpracują, by cię zniszczyć.

 

[pampalini]

Pod warunkiem odpowiednio silnej pozycji lub napiętnowaniu karteli przez prawo.
Jeśli siły w kartelu są zrównoważone - to wyłamanie się z kartelu oznacza, że walczysz z kilkoma firmami o podobnej sile do ciebie, które ze sobą współpracują, by cię zniszczyć.

To, co napisałem, nie jest nijak powiązane z prawem. Jeśli się pierwszy wyłamiesz, zdążysz sprzedać dużo towaru po niższej cenie. Nie ma znaczenia, czy inni są równie silni, czy nie.

Jeśli natomiast mówimy o "prawie antymonopolowym", to inaczej mówimy o instytucji, która posiada monopol na orzekanie wyroków w sprawach monopoli. Czyli o największym monopoliście z możliwych - graczu, który posiada monopol na użycie siły. Taki gracz, oczywiście, natychmiast staje się częścią kartelu i wtedy, faktycznie, kartel może stać się trwały, ponieważ wyłamanie się z niego grozi śmiercią. W każdym innym przypadku kartel jest nietrwały, ponieważ wyłamanie się z niego jest pewnym zyskiem bez ryzyka.

EDIT: I, jeszcze raz powtórzę, pozostawanie w kartelu jest ryzykiem. Ale nie dlatego, że kartel jest bezprawny, ale dlatego, że ten, kto się wyłamie, zgarnia pulę.

 

[Deleted member 427]

napiętnowaniu karteli przez prawo

Prawo nie może piętnować karteli, bo prawo je tworzy i umacnia. Czasami dochodzi do rozbicia z hukiem jakiegoś kartelu, pytanie jednak pozostaje otwarte, czmu akurat ten kartel i czemu akurat teraz? Odpowiedzi może być kilka:

- instytucje antytrustowe chciały pokazać, że coś robią;
- było polityczne zamówienie na dużą aferę;
- regulatorzy stwierdzili, że taka afera będzie medialna i można ją wykorzystać do zwiększenia regulacji;
- dużo liczących się graczy straciło na działaniu kartelu i dali do zrozumienia, że nie odpuszczą;
- połączenie kilku powyższych.

 

[pampalini]

Prawo nie może piętnować karteli, bo prawo je tworzy i umacnia. Czasami dochodzi do rozbicia z hukiem jakiegoś kartelu, pytanie jednak pozostaje otwarte, czmu akurat ten kartel i czemu akurat teraz? Odpowiedzi może być kilka:

- instytucje antytrustowe chciały pokazać, że coś robią;
- było polityczne zamówienie na dużą aferę;
- regulatorzy stwierdzili, że taka afera będzie medialna i można ją wykorzystać do zwiększenia regulacji;
- dużo liczących się graczy straciło na działaniu kartelu i dali do zrozumienia, że nie odpuszczą;
- połączenie kilku powyższych.

- instytucja antytrustowa walczy z konkurencją kartelu, z którym jest związana, używając do tego celu antytrustowej nomenklatury (w zależności od potrzeby walczy np. z cenami dumpingowymi, albo z zawyżaniem cen - na wszystko znajdzie się jakiś antytrustowy paragraf)

 

[papuv]

Pod warunkiem odpowiednio silnej pozycji lub napiętnowaniu karteli przez prawo.
Jeśli siły w kartelu są zrównoważone - to wyłamanie się z kartelu oznacza, że walczysz z kilkoma firmami o podobnej sile do ciebie, które ze sobą współpracują, by cię zniszczyć.

To, co napisałem, nie jest nijak powiązane z prawem. Jeśli się pierwszy wyłamiesz, zdążysz sprzedać dużo towaru po niższej cenie. Nie ma znaczenia, czy inni są równie silni, czy nie.

Jeśli natomiast mówimy o "prawie antymonopolowym", to inaczej mówimy o instytucji, która posiada monopol na orzekanie wyroków w sprawach monopoli. Czyli o największym monopoliście z możliwych - graczu, który posiada monopol na użycie siły. Taki gracz, oczywiście, natychmiast staje się częścią kartelu i wtedy, faktycznie, kartel może stać się trwały, ponieważ wyłamanie się z niego grozi śmiercią. W każdym innym przypadku kartel jest nietrwały, ponieważ wyłamanie się z niego jest pewnym zyskiem bez ryzyka.

EDIT: I, jeszcze raz powtórzę, pozostawanie w kartelu jest ryzykiem. Ale nie dlatego, że kartel jest bezprawny, ale dlatego, że ten, kto się wyłamie, zgarnia pulę.

Zapomniałeś o działaniach czarnej strefy - zawsze można wykonać nagonkę z "anonimowego źródła", że ten a ten producent dodaje do mięsa sól drogową, albo puścić plotkę sprzedaje padlinę itp.
Bądź stosować dywersję, albo nakłaniać ich robotników do protestów, dać w łapę urzędnikom, by wykończyli konkurenta kontrolami, nasłać zbirów.
Wszystko zależy od szybkości reakcji kartelu i tego jak zareaguje - dlatego w kartelu często stosowaną praktyką jest zbieranie haków na resztę.
Kartel nie likwiduje konkurencji - kartel ją ogranicza do członków i przenosi na inne poletko, mianowicie na to by zdobyć wpływy na bezpieczne wyłamanie się z karteli - każdy w kartelu do tego dąży i to umacnia kartel.

napiętnowaniu karteli przez prawo

Prawo nie może piętnować karteli, bo prawo je tworzy i umacnia. Czasami dochodzi do rozbicia z hukiem jakiegoś kartelu, pytanie jednak pozostaje otwarte, czmu akurat ten kartel i czemu akurat teraz? Odpowiedzi może być kilka:

- instytucje antytrustowe chciały pokazać, że coś robią;
- było polityczne zamówienie na dużą aferę;
- regulatorzy stwierdzili, że taka afera będzie medialna i można ją wykorzystać do zwiększenia regulacji;
- dużo liczących się graczy straciło na działaniu kartelu i dali do zrozumienia, że nie odpuszczą;
- połączenie kilku powyższych.

Tutaj jest różnie - z jednej strony mamy ograniczenia względem prawa to fuzji i przejęć, z drugiej niszczenie drobnej przedsiębiorczości, czy ACTA.
To zależy od tego, czy politykowi warto układać się z tym, czy owym ludkiem.

 

[pampalini]

Zapomniałeś o działaniach czarnej strefy - zawsze można wykonać nagonkę z "anonimowego źródła", że ten a ten producent dodaje do mięsa sól drogową, albo puścić plotkę sprzedaje padlinę itp.
Bądź stosować dywersję, albo nakłaniać ich robotników do protestów, dać w łapę urzędnikom, by wykończyli konkurenta kontrolami, nasłać zbirów.
Wszystko zależy od szybkości reakcji kartelu i tego jak zareaguje - dlatego w kartelu często stosowaną praktyką jest zbieranie haków na resztę.
Kartel nie likwiduje konkurencji - kartel ją ogranicza do członków i przenosi na inne poletko, mianowicie na to by zdobyć wpływy na bezpieczne wyłamanie się z karteli - każdy w kartelu do tego dąży i to umacnia kartel.

Te kwestie trzeba porozbijać i każdą zająć się osobno.

Urzędnicy itd - rozmawiamy o trwałości akapu biorąc pod uwagę skłonność do koncentrowania władzy przez grupy jednostek, a więc skoro tak - problem urzędników nie istnieje.

Wszelkie zagrania z użyciem przemocy fizycznej - mówimy o dużych graczach, a więc i o dobrze obstawionych ochroną graczach. Napaść oznaczałaby tak naprawdę wojnę.

Haki, buntowanie robotników itp - jeśli zbierają na siebie haki, bardzo dobrze. To motywuje właściciela do tego, żeby jak najmniej dopuszczać się oszustw wobec konsumentów i jak najlepiej traktować robotników, tak żeby za nic się nie dało go zahaczyć.

Oczernianie w prasie - tutaj mamy konflikt interesów między właścicielem danego medium a oczerniającym. Właściciel medium ma interes w tym, żeby kaczek dziennikarskich nie puszczać.

Oczywiście, wszystkie te punkty można obejść, ale nie jest to takie łatwe. Z tego, co wiem, studia historyczne wskazują, że trwały oligopol bez umocowania w polityce nigdy nie istniał. Ale czy to prawda, tego nikt nie wie.

 

[papuv]

Każdy oligopol umocowuje się w polityce lub w mafii po jakimś czasie.

 

[shogu2]

Jeżeli konkurencja jest zagrożeniem, to czym jest brak konkurencji?

Brakiem zagrożenia ???

Tylko proszę nie wyskakuj z okrąglutkim sloganem, że "mi wcale nie zależy na likwidowaniu konkurencji, co najwyżej w częściach, gdzie jest to realne i przyniesie efekty pozytywne".

A czemu nie ?
W naturze występuję dwie strategie adaptacji do środowiska.

Wyniszczenie konkurencji albo symbioza, obie taktyki są równie powszechne w naturze maja swoje plusy i minusy.
( Tak, tak symbioza jest równie powszechna co konkurencja np, twój organizm z symbiozował się z kilkoma kilogramami bakterii w twoim ciele bez których byś szybko umarł )
Jesteśmy istotami rozumnymi i możemy wybrać która drogą chcemy podążać w którym momencie.

Są momenty w których pożądana jest konkurencja, są momenty w których pożądana jest symbioza.

 

[Deleted member 427]

Brakiem zagrożenia ???

Monopol jest brakiem zagrożenia?

Są momenty w których pożądana jest konkurencja, są momenty w których pożądana jest symbioza.

shogu, kręcisz. Nie wiem, co ty tu usiłujesz wciskać - podejrzewam, że jakąś mutację marksizmu z domieszką new age. W każdym razie - symbioza to współpraca. Ja nie mam nic przeciwko współpracy.

 

[pampalini]

Każdy oligopol umocowuje się w polityce lub w mafii po jakimś czasie.

W akapie polityki nie ma. Co do mafii - mielibyśmy wtedy do czynienia z kosztowną wojną (to samo co nasłanie zbirów).

 

[shogu2]

Monopol jest brakiem zagrożenia?

A dlaczego monopol ?

Dlaczego według ciebie w naturze występują tylko dwa stany konkurencja i monopol ?
Świat nie składa się z wyborów 0 i 1.

shogu, kręcisz. Nie wiem, co ty tu usiłujesz wciskać - podejrzewam, że jakąś mutację marksizmu z domieszką new age. W każdym razie - symbioza to współpraca.

Ale co kręcę ?
Czy ja powiedziałem coś nieprawdziwego odniesienie konkurencji i symbiozy ?
Czy może stwierdzenie że ludzie sa istotami rozumnymi i mogą kierować swoimi zachowaniami może jest nieprawidłowe ?

Ja nie mam nic przeciwko współpracy.

No tak się składa że instytucja państwa powstała na zasadzie współpracy.
To że dzisiejszy model państwa jest mało wydajny bo zmieniają się realia a sposób sprawowania władzy nie zmienił się praktycznie przez wieki nie znaczy podstawowa potrzeba organizacji społeczeństwa zanika wręcz przeciwnie dzisiaj guzikiem można zgładzić cale miasta.

No chyba że ty mówisz o współpracy typu ja i ty zdobywamy świat i mamy stado niewolników i dziewic, to co innego.
I chociaż mimo że taka wizja by mi pasowała ja przynajmniej nie jestem hipokrytą i wmawiam innym lemingom że gdy zapanuje idealny rynek wszyscy będą mieli szanse żeby stanąć na czele świata bo to jest wierutna bzdura.

Tak jak pisałem - liberalizm jest to chęć osiągnięcia własnych celów kosztem innych ludzi za pomocą ukrytych mechanizmów.

Dodatkowo propagując takie krwiożercze mechanizmy pewna jest jedna z dwóch rzeczy :
* Albo jesteś pewny swojego zwycięstwa w walce o zasoby ( np. jesteś już ustawiony i miałbyś lepszą pozycję startową od np Czesia z Nowej Wśi , lub jesteś na tyle odważny/glupi )
* Albo brak ci instynktu samozachowawczego.

Dlaczego ludzie twojego pokroju są w ilości granicy błędu statystycznego ??
Większość osób zdaje sobie sprawę że w krwiożerczym świecie mogli by szybko zginąć

 

[Deleted member 427]

A dlaczego monopol ?

Bo monopol to sytuacja braku konkurencji.

Dlaczego według ciebie w naturze występują tylko dwa stany konkurencja i monopol ?

Bo obserwowałem naturę i doszedłem do takiego wniosku.

No tak się składa że instytucja państwa powstała na zasadzie współpracy.

Dwa słowa: Franz Oppenheimer.

liberalizm jest to chęć osiągnięcia własnych celów kosztem innych ludzi

Liberalizm - z łac. wyzysk człowieka przez człowieka.

Dlaczego ludzie twojego pokroju są w ilości granicy błędu statystycznego??

Bo ludzie twojego pokroju mają aktualnie swój historyczny moment triumfu?

 

[papuv]

A dlaczego monopol ?

Bo monopol to sytuacja braku konkurencji.

Jest jeszcze oligopol i syndykaty.

 

[shogu2]

Bo obserwowałem naturę i doszedłem do takiego wniosku.

Co cienko obesrwujesz. Nawet użytkownik papuv wykazał że są dodakowe dwa stany.
Wiec ja nie musze juz nic wykazywać , twoja teza jest bledna.

Dwa słowa: Franz Oppenheimer.

Ale jaka teze dokładnie stawia odnosnie tworzenia sie panstw.

Liberalizm - z łac. wyzysk człowieka przez człowieka.

Co za róznica jaka ma definicje, wazne co sie pod nia kryje.

Np. Obozy zagłady byly nazywane obozami pracy. A polscy partyzanci byli nazywani terorystami.

Bo ludzie twojego pokroju mają aktualnie swój historyczny moment triumfu?

Abstrahując od merytoryczności twoje zdania, jesli mam isć twoją logiką, silniejszy w naturze wygrywa ???

 

[Deleted member 427]

Nawet użytkownik papuv wykazał że są dodakowe dwa stany.

Są nawet trzy - trzeci to zmowa trustowa. Na papierze oczywiście, bo w praktyce to monopol.

Co za róznica jaka ma definicje, wazne co sie pod nia kryje.

Dokładnie.

Np. Obozy zagłady byly nazywane obozami pracy. A polscy partyzanci byli nazywani terorystami.

A polscy socjaldemokraci - liberałami.