Brutalna prawda o wolnym rynku

[pampalini]

Sa za to mechanizmy rynkowe które wpływają na decyzję ludzi przez co cały system automatycznie zmierza w kierunku rynku kontrolowanego i zdala od ideologii wolnego rynku między innymi ponieważ ustanowionym już podmiotom wolny rynek się nie opłaca.

Odpowiadałem na to już wielokrotnie. Dużo łatwiej tym dużym graczom przejąć monopol na użycie siły fizycznej, jeśli ów monopol / koncentracja władzy już istnieje. A tylko przy użyciu monopolu na użycie siły fizycznej da się zbudować inne rodzaje monopoli. Jeśli koncentracja siły fizycznej w rękach pojedynczego podmiotu nie istnieje, wtedy jest ją dużo trudniej zbudować.

Jeżeli chcesz się pozbawiać wyboru jakiego jedzenia chcesz uprawiać to porszę bardzo, twoje działania jak najbardziej pasują pod liberalizm ( czyli tak naprawde brak wolności w imie ideologii i ignorancji )

No właśnie nie chcę. Ty chcesz mnie pozbawić możliwości uprawy GMO. I w ogóle jakie "proszę bardzo", skoro nie "proszę bardzo". Powinieneś napisać: "Jeżeli chcesz się pozbawiać wyboru jakiego jedzenia chcesz uprawiać to w ryj". Inaczej sam sobie przeczysz.

Prywatne sądy , przecież one operują na zasadzie zysku.

Każdy operuje na zasadzie zysku. Sędzia w sądzie państwowym też. Ważne, żeby chęć osiągnięcia nielegalnego zysku była jak najmniej opłacalna. Wzięcie łapówki wpływa niekorzystnie na wizerunek firmy działającej na wolnym rynku. W sytuacji monopolu państwowego nie ma to żadnego znaczenia. Można brać, ile wlezie.

A pozatym chyba mnie zle zrozumiałes to nie to że któś chodzi po twoim polu i ci rozsiewa rośliny tylko rośliny rozsiewają się z pola na pole.
Co chcesz zabornić naturze się rozmnarzać ????

Jeśli ktoś produkuje roślinę, która ma na celu rozmnażać się wszędzie, siać zniszczenie, zarażać pola warzywne zmodyfikowaną wersją krwiożerczych pomidorów i przejąć kontrolę nad światem - wówczas można to rozpatrywać w kategoriach inwazji. O bombie biologicznej też można powiedzieć, że "nie zabronię się przecież bakteriom rozmnażać".

Demokracja bezpośrednia. Napewno większośc nie była by za utrzymywaniem zbędnych urzędników,niewyajnych urzędów i głupich regulacji tymbardziej ida na to ich podatki
Dodatkowo demokrację taką można by było dzielić na dystrykty i nie wszystko było by decydowane na szczeblu państwowym. I to by była wolność jeśli np Nowa wieś chciała by sobie zorganizować turnieje pokerowe to nikt im by tego nie zabronił bo nic innym do tego.

Oczywiście możliwości zastosowania technologii informatycznych żebyś nie musiał wychodzić z domu.

W jaki sposób np narpawić sanepid ? Poddac pod głowosowanie żeby wszystkie wyniki inspekcji były publiczne.

Jak myslisz że ludzie zagłosowali by ????

Wtedy jak by asymetria informacji znikla można by było dać działać mechanizmą rynkowym czyli firmy co używały by soli drogowej upadły by.

Z tym pomysłem jest tyle problemów, że potrzebny by był na to osobny wątek. Postaram się streścić temat w kilku punktach:

1. W tym systemie koncentracja władzy w rękach jednostek i tak istnieje. Są oni jednak ustnie zobowiązani do pytania o wszystko obywateli. W związku z tym to rządzący ostatecznie układają pytania i mogą zadać tylko takie pytania, jakie będą dla nich korzystne i ułożyć je w taki sposób, żeby był dla nich korzystny. Mogą też, oczywiście, błyskawicznie porzucić taką formę demokracji, ponieważ jedyne, co ich trzyma, to nic nieznaczące zobowiązanie.

2. W takim systemie każdy obywatel musi się znać na wszystkim, co jest absurdem. Na tym polega uroda systemu cen, że decydujesz tylko o tym, czy masz ochotę używać danego produktu końcowego za daną cenę, czy nie. Nikt nie jest w stanie objąć umysłem całego procesu produkcyjnego wszystkich rzeczy na świecie i uznać, czy powinny być produkowane, jak powinny być produkowane, jaka jest "sprawiedliwa cena" itp.

3. System promuje tych obywateli, którzy zamiast zajmować się produktywną pracą, siedzą przed kompem i klikają w głosowania 24/7. Jeśli nie będziesz klikał, z dużym prawdopodobieństwem zostaniesz w ten czy inny sposób zwyciężony przez brać klikającą. Tak więc liczba osób, które klikają, zamiast pracować, powiększa się i społeczność osuwa się w nędzę.

EDIT: Nie odpowiedziałeś zresztą, jaki zysk ma korporacja z "samorozsiewających się" roślin.

 

[tosiabunio]

Oczywiście możliwości zastosowania technologii informatycznych żebyś nie musiał wychodzić z domu.

Nie śledzę tej dyskusji, ale odniosę się to tego fragmentu. Wielką naiwnością jest powoływanie się w dywagacjach nad usprawnianiem demokracji na głosowanie poprzez użycie technologii informatycznych (potocznie "przez internet"). Nie byłoby większego daru dla totalniaków, gdyby wprowadzić głosowanie przez internet - wtedy nie wyborca głosuje, ale maszyny. A właściwie, to ten, kto kontroluje maszyny, czyli ten, kto liczy głosy.

Głosując tradycyjnie, na kartce, po naszym akcie głosowania (jeśli bawimy się w tę zabawę) pozostaje fizyczny ślad - nasz krzyżyk na kartce. Możemy go sobie sfotografować smartfonem, możemy sprawdzić wyniki w komisji i choćby na tej podstawie wykryć przewały - np. mimo że głosowaliśmy na kandydata X, to w naszej komisji zebrał zero głosów. Możemy żądać przeliczenia ponownie głosów, bo istnieją w formie fizycznych kart. Nawet jeśli transmisje z okręgów już są elektroniczne, to wciąż na najniższym poziomie istnieją fizyczne karty do głosownia. Istnieją jakieś minimalne metody weryfikacji poprawności wyborów.

Przy systemie elektronicznym nie ma żadnych możliwości. Naciskamy guzik, ekran wyświetla głos na X, ale co dalej się dzieje, decyduje maszyna. A właściwie ich ciąg. I ludzie, którzy je zaprogramowali. I nie pomoże żaden podpis cyfrowy ani nic. Podpis cyfrowy to zresztą podobna ściema - nie my podpisujemy, ale maszyna. Nie zostaje nam żaden ślad, jak nasza parafka na papierze umowy. Maszyna może takim podpisem elektronicznym podpisać dowolny cyrograf, a my nie mamy żadnego potwierdzenia. Nie mamy jak zaprzeczyć, że doszło do fałszerstwa.

 

[Ciek]

Hm, Tosiabunio, a kto ci zabroni tym samym telefonem z aparatem co fotografowałeś wcześniej karty papierowe zrobić fotkę komunikatu z systemu, że przyjął głos? Ja z głosowaniem przez sieć widzę jeden problem - brak głosów nieważnych. System da się tak zaprojektować (i pewnie by to zrobiono) by nie przyjmował pustych kart albo kart z przekreślonym więcej niż jednym kandydatem, podczas gdy w wersji papierowej dla sporej części ludzi była to forma wyrażenia swojego sprzeciwu i powiedzenia, że się jest wkurwionym. Ja bym się w ogóle zastanowił jaki jest sens tajnego / anonimowego głosowania bo co za różnica w "demokracji" kto na kogo głosował skoro jest "wolność"? Walnąć w sieci listę głosów np. po peselu albo nr dowodu osobistego i już ryzyko malwersacji by było praktycznie zerowe, a dla sąsiada i tak bylibyśmy anonimowi. Ewentualnie można byłoby zrobić samoobsługowy jakiś generator kodu identyfikacyjnego dla wyborcy i publikować głos razem z tym kodem, i wsio.

 

[Deleted member 427]

Ja bym w ogóle zniósł głosowanie i wprowadził system, że np. w Polsce 4 partie rządzą rotacyjnie, w USA - 2, w Chinach - 1 i tak dalej.

 

[tosiabunio]

Po poza zdjęciem zostaje jeszcze karta. A jak zrobię zdjęcie ekranu, to wszystko. Taka jest różnica.

 

[Aeger]

Widzę że jest dyskusja o głosowaniu. W nowej Partii Piratów maja zamiar głosować (na razie wewnątrz partii) poprzez program open-source Liquid Democracy - http://liquiddemocracy.pl/index.php/liquid-feedback

Sama idea mi się podoba, o oszczędnościach nie śmiem mówić.

 

[Lancaster]

Co to za różnica czy miliony lemingów będą głosować za pomocą karteczek ,internetu czy wrzucając kamyk do urny? W demokracji zawsze przegrają zwolennicy wolności. Oczywiste jest ,że demokracja jest analnym systemem i żaden system głosowania tego nie zmieni. Owce są zbyt podatne na manipulacje ,zbyt aroganccy (by mimo braku wiedzy siedzieć w dniu wyborów na dupie) albo myślą ,że wiedzą o polityce dużo ,a w rzeczywistości gówno wiedzą (nie znają mechanizmów polityki). I jeszcze ten jebany kult większości. Wkurwia mnie ,że o moim życiu decydują miliony obcych mi ludzi. Co za różnica czy będzie ich około 500 (jak chce shogu) czy całe galaktyczne imperium.

Ale ja nie winie wolnego rynku bo ja zdaje sobie sprawe ze go nie ma, co cos takiego nawet nie istenieje istnieje co najwyzej ideologia wolno rynkowa.

Sam shogu przyznałeś ,że wolnego rynku nie ma. Może kiedyś będzie ,ale jak można krytykować coś czego nie ma? Spróbuj udowodnić wady wolnego rynku na poziomie teoretycznym ,a nie pierdol ,że wolny rynek jest be ,bo zły baron Rotszyld rządzi światem i społeczna gospodarka rynkowa ,źle działa.

W twoich ukochanych Atenach (kiedy była tam demokracja bezpośrednia) skazano jakiegoś filozofa ,bo im się jego gadka nie podobała.

Co do twojej wizji demokracji to po pierwsze zawiera te same błędy co demokracja bezpośrednia. Myślisz ,że na wsiach i miastach nie ma lemingów? Głosowanie nad każdą pierdołą wymagałoby sporo czasu. Poza tym zawsze znajdzie się jakiś warchoł który może głosowanie zakłócić (zgłaszać tysiące idiotycznych problemów). I jak sobie wyobrażasz kwestie wojska i policji? Jak byłoby to kontrolowane centralnie miałbyś taki syf jak teraz masz. W twojej wizji chyba ktoś będzie to musiał kontrolować ,żeby nie spieprzyło się. Każdą absurdalną decyzję można wytłumaczyć ciemnej masie nawet setki urzędów. Chcecie darmowej służby zdrowia my to załatwimy jeśli zagłosujcie na nas (tworząc dziesiątki urzędów utwierdzających komu się ona należy). Shogu potrzebujesz do tego ludzi zbierających podatki (i już masz miejsce dla biurw) polityków (ktoś musi te referenda organizować) policji publicznej (jak jakimś wsiokom zachce się kary śmierci za prostytucję ktoś musi ich ścigać) i innego biurokratycznego ścierwa. Shogu czy byłeś kiedyś na wsi jak nie to zapytaj się wieśniaków jakie mają zdanie na temat narkotyków , publicznej edukacji ,adopcji przez lesby i zobaczysz jaki chory zamordyzm chcesz stworzyć.

 

[WoKu]

Shogu czy byłeś kiedyś na wsi jak nie to zapytaj się wieśniaków jakie mają zdanie na temat narkotyków , publicznej edukacji ,adopcji przez lesby i zobaczysz jaki chory zamordyzm chcesz stworzyć.

Ja jestem wieśniakiem (przynajmniej ze względu na miejsce zamieszkania), a zdanie na te tematy mam takie jak większość tutejszych forumowiczów. Nieładnie oceniać światopoglądu innych na podstawie utartych stereotypów.

Z resztą Twojego posta oczywiście się zgadzam

 

[Lancaster]

też jestem wieśniakiem (tzn mieszkam na wsi) ,a miałem na myśli większość ludzi mieszkających na wsi szczególnie staruszki chodzące do kościoła ,rolników i robotników. Oczywiście na wsi zdarzają się wolnościowcy ,ale większość ludzi ,którzy tam mieszkają to obyczajowi zamordyści. Założę się ,że oprócz ciebie jest tam niewielu libertarian.

 

[WoKu]

Czyli się zgadzamy. A odnośnie tego, ilu libertarian mieszka w mojej okolicy to... nie znam żadnego

 

[shogu2]

Odpowiadałem na to już wielokrotnie. Dużo łatwiej tym dużym graczom przejąć monopol na użycie siły fizycznej, jeśli ów monopol / koncentracja władzy już istnieje. A tylko przy użyciu monopolu na użycie siły fizycznej da się zbudować inne rodzaje monopoli. Jeśli koncentracja siły fizycznej w rękach pojedynczego podmiotu nie istnieje, wtedy jest ją dużo trudniej zbudować.

No to jak w takim przypadku jednostka w stosunku do organizacji jest odrazu na pozycji przegranej ( ze wzgledu na ograniczone zasoby ) bo nie ma władzy wyższej do której moze sie odwołac.

No właśnie nie chcę. Ty chcesz mnie pozbawić możliwości uprawy GMO. I w ogóle jakie "proszę bardzo", skoro nie "proszę bardzo". Powinieneś napisać: "Jeżeli chcesz się pozbawiać wyboru jakiego jedzenia chcesz uprawiać to w ryj". Inaczej sam sobie przeczysz.

No dokładnie jak widzisz zadna akcja nie pozostaje bez konsekwencji na innych ludziach czasami sa one tylko potencjalne czasami ukryte lub po prostu jawne.
Zalozenie liberalizmu jest bledne bo calkowita wolnosc w jednym ekosystemie to mit.

Każdy operuje na zasadzie zysku. Sędzia w sądzie państwowym też. Ważne, żeby chęć osiągnięcia nielegalnego zysku była jak najmniej opłacalna. Wzięcie łapówki wpływa niekorzystnie na wizerunek firmy działającej na wolnym rynku. W sytuacji monopolu państwowego nie ma to żadnego znaczenia. Można brać, ile wlezie.

Nie normalny sedzia operuje na zasadzie dociekania prawdy( zazwyczaj ) , potencjalny prywatny sedzia operuje na zasadzie rachunku ekonomicznego ( zawsze ).

W tym drugim przypadku przeplyw pieniadza decyduje co jest prawda a co nie.
Ja dziekuje.

Jeśli ktoś produkuje roślinę, która ma na celu rozmnażać się wszędzie, siać zniszczenie, zarażać pola warzywne zmodyfikowaną wersją krwiożerczych pomidorów i przejąć kontrolę nad światem - wówczas można to rozpatrywać w kategoriach inwazji. O bombie biologicznej też można powiedzieć, że "nie zabronię się przecież bakteriom rozmnażać".

To se rozpatruj , bez zoorganizowania na poziomie panstwa nic nie zrobisz takiemu podmiotowi jak Monsanto.

2. W takim systemie każdy obywatel musi się znać na wszystkim, co jest absurdem. Na tym polega uroda systemu cen, że decydujesz tylko o tym, czy masz ochotę używać danego produktu końcowego za daną cenę, czy nie. Nikt nie jest w stanie objąć umysłem całego procesu produkcyjnego wszystkich rzeczy na świecie i uznać, czy powinny być produkowane, jak powinny być produkowane, jaka jest "sprawiedliwa cena" itp.

Wcale nie musi sie na wszystkim znać. Nikt nie karze tobie glosowac w kazdej sprawie tak jak nikt nie karze tobie brac dzisiaj udzial w wyborach i wielu ludzi korzysta z tej opcji.

Oczywiscie ze nikt nie jest w stanie tego objac ja wcale tak nie twierdzilem.
Rynek tez wcale nie jest wstanie niczego przewidziec jego zaleta jest szybki transfer informacji dotyczacej popytu za pomocą ceny , wlasciwosc ktrora dzisiaj mozna osiągnac na wiele innych sposobów za pomocja tehcnologii informatycznych.

EDIT: Nie odpowiedziałeś zresztą, jaki zysk ma korporacja z "samorozsiewających się" roślin.

Widziałeś gdzieś życie co sie nie rozmnaża ?

 

[joker1]

Nie normalny sedzia operuje na zasadzie dociekania prawdy( zazwyczaj ) , potencjalny prywatny sedzia operuje na zasadzie rachunku ekonomicznego ( zawsze ).W tym drugim przypadku przeplyw pieniadza decyduje co jest prawda a co nie.

A co,myślisz,że sędziowie będą się kierowali chęcią faworyzowania tych,którzy więcej płacą -w wolnorynkowym sądownictwie?
Sam sobie strzelasz do własnej bramki,gdyż w aktualnym systemie sędziowie tak samo mogą się kierować chęcią faworyzowania tych,którzy im płacą-ba-zapewniają świetną pracę. Czyli państwa. Bardzo obiektywny proces państwo kontra obywatel, gdy państwo jest sędzią we własnej sprawie.

Wcale nie musi sie na wszystkim znać. Nikt nie karze tobie glosowac w kazdej sprawie tak jak nikt nie karze tobie brac dzisiaj udzial w wyborach i wielu ludzi korzysta z tej opcji.

A skąd wiesz,że ktoś,to się nie zna nie będzie głosował? Często głupota idzie w parze z megalomanią -uzna że się zna i będzie głosował na potęgę.

Oczywiscie ze nikt nie jest w stanie tego objac ja wcale tak nie twierdzilem.
Rynek tez wcale nie jest wstanie niczego przewidziec jego zaleta jest szybki transfer informacji dotyczacej popytu za pomocą ceny , wlasciwosc ktrora dzisiaj mozna osiągnac na wiele innych sposobów za pomocja tehcnologii informatycznych.

Jakieś konkrety?

 

[Ciek]

Po pierwsze, to dotychczas nikomu nie udało się udowodnić, że GMO ma w ogóle zły wpływ na człowieka, co zastanawia biorąc pod uwagę, jak wielu aktywistów o tym marzy.

Po drugie, to nie wiem co ma dawać państwowa kontrola skoro teraz państwowa kontrola jest, a GMO na półkach jest od zajebania i jeszcze trochę. Większe możliwości brania łapówek, okazję do zarobku na przemycie, szarą strefę, więcej etatów dla urzędasów, kontrolerów, temat do uprawiania pierdololo przez polityków?

Po trzecie, na wolnym rynku czegoś takiego jak Monsanto by nie było bo firma ta przestałaby istnieć lub znacząco skurczyła się w kilka miesięcy po wycofaniu ochrony patentowej. Na podobnej zasadzie zniknęłyby lub zostały ograniczone szkodniki z innych branż, takie jak np. GSK. Zanik masowych odbiorców GMO w postaci powiązanych z państwem spółek paliwowych również by im w tym nie pomógł, podobnie jak likwidacja powiązanych z państwem punktów skupu produktów rolnych, które wsio wrzucająco jednego wora bez względu na jakość. Na wolnym rynku producent byłby bliżej odbiorcy – eliminacja pośredników zawsze wpływa na wzrost jakości.

Po czwarte, producenci GMO sami dbają o to by się one nie rozsiewały ograniczając lub blokując możliwość naturalnego rozmnażania się tych roślin ponieważ to ogranicza ich zysk – gdyby się dobrze rozmnażały to wystarczyłoby kupić nasiona raz, a tak musisz kupować co sezon.

 

[pampalini]

No to jak w takim przypadku jednostka w stosunku do organizacji jest odrazu na pozycji przegranej ( ze wzgledu na ograniczone zasoby ) bo nie ma władzy wyższej do której moze sie odwołac.

A do jakiej wyższej władzy mam się odwołać od państwa, przepraszam bardzo? Jestem na pozycji przegranej. Na wolnym rynku mogę się przynajmniej odwołać do konkurencji.

No dokładnie jak widzisz zadna akcja nie pozostaje bez konsekwencji na innych ludziach czasami sa one tylko potencjalne czasami ukryte lub po prostu jawne.
Zalozenie liberalizmu jest bledne bo calkowita wolnosc w jednym ekosystemie to mit.

Kto mówi o "całkowitej wolności"? Nie wiem, co to znaczy nawet. My mówimy o własności i agresji. Oczywiście, linia podziału między własnościami nie jest w 100% jasna (tzn. są miejsca, gdzie jest, są miejsca, gdzie nie jest). Po to są sądy, żeby sytuacje sporne rozstrzygać.

Nie normalny sedzia operuje na zasadzie dociekania prawdy( zazwyczaj ) , potencjalny prywatny sedzia operuje na zasadzie rachunku ekonomicznego ( zawsze ).

A, ok. Jak to dobrze, że na państwowe posady trafiają tylko nieczuli na korupcję aniołowie, a do biznesu chciwe szmaty. Dzięki temu łatwiej się myśli. Bo, jak wiadomo, jeśli trzeba prosić o pieniądze, wtedy najbardziej opłaca się zostać aspołecznym kutasem, a jeśli możesz kasę odbierać siłą, wówczas w sposób naturalny przemieniasz się w empatycznego humanistę.

To se rozpatruj , bez zoorganizowania na poziomie panstwa nic nie zrobisz takiemu podmiotowi jak Monsanto.

A, ok. Faktycznie - osobom na państwowych stanowiskach nie zależy przecież na wchodzeniu w koalicję z wielkimi korporacjami. To wspaniałe, że można pewne rzeczy jakoś nazwać (biznes vs rząd) i nagle dzięki temu tak łatwo się myśli. Pracownicy w biznesie chcą tylko kasy, natomiast pracownicy w sektorze publicznym dążą do poznania prawdy i osiągnięcia nirwany poprzez dobroczynność. Nagle ludzkość ma dwie różne natury w zależności od tego, czy są częścią "rządu", czy "biznesu".

Wcale nie musi sie na wszystkim znać. Nikt nie karze tobie glosowac w kazdej sprawie tak jak nikt nie karze tobie brac dzisiaj udzial w wyborach i wielu ludzi korzysta z tej opcji.

Przeczytaj jeszcze raz moje zarzuty ze zrozumieniem, proszę i wtedy się do nich odnieś.

Oczywiscie ze nikt nie jest w stanie tego objac ja wcale tak nie twierdzilem.
Rynek tez wcale nie jest wstanie niczego przewidziec jego zaleta jest szybki transfer informacji dotyczacej popytu za pomocą ceny , wlasciwosc ktrora dzisiaj mozna osiągnac na wiele innych sposobów za pomocja tehcnologii informatycznych.

To może, shogu, wyjaśnisz mi, jak - po odebraniu możliwości dokonywania dobrowolnych wymian - rozwiążesz problem kalkulacji ekonomicznej przy pomocy technologii informatycznych. Albo nie musisz, znudziła mi się ta dyskusja.

 

[pampalini]

Po czwarte, producenci GMO sami dbają o to by się one nie rozsiewały ograniczając lub blokując możliwość naturalnego rozmnażania się tych roślin ponieważ to ogranicza ich zysk – gdyby się dobrze rozmnażały to wystarczyłoby kupić nasiona raz, a tak musisz kupować co sezon.

No właśnie. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to jakieś odjechane prawa patentowe. Że rozsiewają celowo swoje pomidory, a potem robią komuś wjazd i żądają opłacenia kary za bezprawne wykorzystanie ich patentu. To jest jedyna sytuacja, jaka przychodzi mi do głowy, w której korporacja miałaby interes w tym, żeby swoje rośliny rozsiewać na lewo i prawo.