Brutalna prawda o wolnym rynku

[Deleted member 427]

Stawiam roboczą tezę: każdy, kto znalazł się na szczycie rynkowej gry, dąży do unicestwienia (kontroli/ograniczenia) wolnego rynku, innymi słowy, wolny rynek sam się unicestwia, rękami jego własnych uczestników, państwo jest tu tylko narzędziem, cała historia interwencji w gospodarkę to naciski prywatnego sektora w celu wytrzebienia konkurencji i konserwacji swojej pozycji. Zdarza mi się czytać miesięczniki i portale branżowe. We wszystkich spotykam wypowiedzi przedsiębiorców typu:
- rząd powinien zabronić;
- rząd powinien nie dopuścić;
- nie można produkować po takich cenach;
- nie można dopuścić konkurencji z Chin, bo to nas wykończy;

Może przydałoby się stworzyć tekst pt. 21 powodów, dla których wolny rynek jest radykalną i radykalnie niespójną teorią?

 

[papuv]

Dlatego jeśli firmy mają władzę - to mamy oligarchię, jak się pomalutku zaczyna robić w stanach.

 

[Deleted member 427]

Jeśli uznamy moją tezę za prawdziwą, to pytanie o możliwośc utrzymania anarchokapitalizmu powinno być inaczej zadane.

 

[MichalD]

Prawie każdy przedsiębiorca, pragnie kapitalizmu dla innych i socjalizmu dla siebie. Dlatego też, nie powinni mieć oni możliwości bezpośredniego stanowienia prawa, o ile nie są ludźmi o bardzo wysokiej etyce.

Powinno się też zapewnić warunki, które nie dopuszczą do dyktatury korporacyjnej. Jeśli ktoś ma parę miliardów na koncie, to w akapie będzie mógł nieprawdopodobnie więcej od innych.

 

[Deleted member 427]

Roman Kluska pragnie wolnego rynku. Tak deklaruje w wywiadach.

 

[Miras]

Za ten stan rzeczy odpowiada mentalność Kalego, ale nie tylko. W świadomości nawet dobrych ludzi nie istnieje zrozumienie tego, że posiadając przywilej trzeba komuś coś zabrać i to jest etycznie nie w porządku. Zasługi jak powiedział Wiliam Many(z filmu "Bez przebaczenia"), nie mają żadnego znaczenia. Tyle, że mało kto w odniesieniu do siebie w to wierzy.

 

[Deleted member 427]

Libertarianie powinni w pierwszej kolejności zastanowić się, jak przekonać do wolnego rynku przedsiębiorców. Taka rozmowa mogłaby wielu zadeklarowanych libów sprawdzić na ziemię szybciej niż starcie ze związkowcem w sile 1000 protestujących

 

[lebiediew]

ale w pewnym momencie nadchodzi ten przełomowy moment, w którym już nikomu się nie to nie opłaca. to tak jak z boomem kredytowym - ci pierwsi zyskują, kolejni są na zero, a następni tracą, a w końcu wszystko się sypie. historia każdego państwa to historia rosnącej administracji i regulacji aż do momentu totalnej niewydolności. początkowo beneficjenci zgarniają całą pulę, ale ich następcy nie mają już tak łatwo, wszystko idzie wolniej, zyski są coraz mniejsze, całe gałęzie zaczynają się chwiać. w PRL-u też były elity, ale te elity żyły (bezwzględnie, a nie względnie) o wiele gorzej niż teraz żyje klasa średnia. dygnitarz cieszył się z domku nad jeziorem i że mu się udało załatwić stolarza, który mu go wyłożył boazerią itp. więc w pewnym momencie to się już nikomu nie opłaca. i wtedy musi przyjść odnowa. trzeba mieć po prostu szczęście i urodzić się w momencie, w którym jest nowe rozdanie. wtedy jest mało prawa, dużo wolności i można żyć w miarę normalnie (roczniki 60-70). jak Twoje życie przypada na apogeum rozrostu państwa to masz przejebane. my jesteśmy tak w połowie.

 

[Mad.lock]

Libertarianie powinni w pierwszej kolejności zastanowić się, jak przekonać do wolnego rynku przedsiębiorców. Taka rozmowa mogłaby wielu zadeklarowanych libów sprawdzić na ziemię szybciej niż starcie ze związkowcem w sile 1000 protestujących

A po co? Nie lepiej przekonać przez ten czas zwykłego, biednego robola? Pokazujesz mu urzędasa, polityka, związkowca, taki robol nienawidzi ich wszystkich, za to zazdrości przedsiębiorcom. Znałem taki przykład. Jeden warunek: nie wspominasz nic o liberalizmie czy nawet wolności. Niestety robole nie czytają internetu. Ale wolałbym mieć, jakby co, po swojej stronie takiego robola, który nie ma nic do stracenia, niż upasionego na dotacjach i przywilejach "przedsiębiorcę".

Edit:
Tak napisałem Korwinowi pod jego blogiem (tłumaczył się, że pisząc o gejach, wychodzi lepiej niż pisząc o podatkach):

"Większość ma gejów gdzieś. Na Korwina nie głosują:
-- urzędasy i związkowcy (jest tego od cholery i chodzą na wybory)
-- emeryci i renciści
-- przedsiębiorcy ustawieni na rynku (bo na wolnym rynku stracą, podatki sobie odliczają, a robotnikom mogą płacić grosze, dzięki bezrobociu)
-- przedsiębiorcy jadący na dotacjach

Teoretycznie na Korwina powinien głosować tylko robol fizyczny, a taki w dniu wyborów woli sobie walnąć piwko i odpocząć, a poza tym taki ktoś kompletnie nie wie dlaczego miałby głosować na Korwina, bo geje go nie obchodzą, zasiłek jest mu potrzebny gdy straci pracę, a o walce z bezrobociem i biurokracją to gadają wszystkie partie. "

 

[alfacentauri]

Nie przekreślałbym wszystkich przedsiębiorców. Spotykałem takich, którzy sobie radzą i mają świadomość tego, że radziliby sobie jeszcze lepiej gdyby nie przywileje dla konkurencji. Oni są bardziej otwarci na rozwiązania rynkowe. Wiedzą, że jeśli potrafią lepiej prowadzić swe firmy i lepiej zaspokajać potrzeby klientów to na wolnym rynku będą w czołówce. Przeciwko wolnemu rynkowi są głównie ci, którzy mają te przywileje i ci, którzy walczą permanentnie z tym by nie zbankrutować. W tym przypadku chyba odzywa się jakiś mechanizm psychologiczny, ponieważ wierzą oni irracjonalnie, że jak wprowadzi się więcej regulacji to na pewno oni na nich skorzystają. Właśnie ci ostatni są tu kluczowi. Pytanie: Czy propaganda dałaby radę przezwyciężyć tę psychologiczną potrzebę opieki, gdyby wmawiać im, że na kolejnych regulacjach skorzystają głównie ci którzy już jakieś przywileje posiadają, ewentualnie ci, którzy wkręcają się teraz w układ.

 

[Alu]

Mocne uogólnienie, większość ludzi chciałaby, żeby mafia działała na ich korzyść. Tak samo robotnicy chcieliby, żeby pracodawcy czegoś nie było wolno itd. Tylko, że najwięksi przedsiębiorcy mają akurat środki, żeby wpływać na polityków. Ale kasa to nie wszystko i inni też mają swoje metody (palenie opon przed sejmem itp).

 

[alfacentauri]

Masz rację aluzci. Uogulnając można zadać pytanie: czy lepiej jest kierować przesłanie do małej grupy tych, którzy wolności się nie boją (nieważne czy robotników, rolników, przedsiębiorców czy kogo tam jeszcze) czy lepiej oswajać z wolnością tych, którzy naturalnie są przeciwko wolności?

 

[Konstruktor]

Checie czy nie, na wolnym rynku istnieją ludzie którzy myślą o sobie, swojej rodzinie i bliskich. Ciężko pracują żeby mieć coraz więcej, korzystają z różnych metod i trzeba być wyjątkowo naiwnym żeby wierzyć w "sprawiedliwość". Nie wszyscy są nieskazitelni moralnie, każdy chce wygrać z każdym jeżeli nie jesteśmy w stanie wygrać bezpośredniego starcia to chwytamy się innych sposobów.

Nawet w przedszkolu dzieci walczą o wpływy w grupie.


Czysto teoretycznie gdyby były jakieś żelazne, niezmienne zasady to może ten efekt byłby ograniczony? Kto by pilnował takich zasad i po co miałby to robić?

 

[Deleted member 427]

Nawet w przedszkolu dzieci walczą o wpływy w grupie

Bzdury opowiadasz! Jak dowiedli Piotr Kropotkin i Jan Jakub Rousseau, dzieci w przedszkolu znajdują się w stanie natury, nieskażone kapitalizmem, rynkiem i etyką pieniądza, obca jest im bezduszna konkurencja i rywalizacja dyktowana przez nieubłaganą logikę akumulacji kapitału, ergo: dzieci żyją w komunizmie, wygrzewając się w cieple lewicowej wspólnoty, twoje gadanie o walce o wpływy w przedszkolu to faszystowski mit.

 

[Miras]

Dla państwa przedsiębiorcy są pierwszym poborcą podatków i dla państwa to jest ich podstawowa funkcja. Mają najwięcej do stracenia i nie podskoczą. Przypadek Kluski uświadomił im kto rządzi.
Gdyby o wpłacie podatku miał przy poborze pensji decydować prosty Kowalski to państwo szybko nie miałoby kasy. Tym samym przedsiębiorcy są ostoją systemu i byle taki generował duży przychód podatkowy, to będzie chroniony przywilejami i koncesjami. Wolny rynek z fluktuacją dochodów podatkowych nie jest dla państwa korzystny i stąd takie regulacje. Ale jak ktoś się przebije, to wchodzi do klubu i wtedy ma dobrze.

 

[shogu2]

Stawiam roboczą tezę: każdy, kto znalazł się na szczycie rynkowej gry, dąży do unicestwienia (kontroli/ograniczenia) wolnego rynku, innymi słowy, wolny rynek sam się unicestwia, rękami jego własnych uczestników, państwo jest tu tylko narzędziem, cała historia interwencji w gospodarkę to naciski prywatnego sektora w celu wytrzebienia konkurencji i konserwacji swojej pozycji. Zdarza mi się czytać miesięczniki i portale branżowe. We wszystkich spotykam wypowiedzi przedsiębiorców typu:
- rząd powinien zabronić;
- rząd powinien nie dopuścić;
- nie można produkować po takich cenach;
- nie można dopuścić konkurencji z Chin, bo to nas wykończy;

Może przydałoby się stworzyć tekst pt. 21 powodów, dla których wolny rynek jest radykalną i radykalnie niespójną teorią?

WOW

To jest dokładnie to co próbowałem wytłumaczyć w mojej bardzo rzadkich wystąpieniach na tym forum.

 

[Rattlesnake]

Prawdę pisząc nie dostrzegłem jakiejś zdecydowanej korelacji pomiędzy wolnościowymi poglądami a przynależnością do jakiejś grupy społecznej, zawodowej, finansowej czy majątkowej.

Wydaje mi się, że kształtowanie przekazu libertariańskiego w taki sposób aby robić wersję "dla przedsiębiorcy", "dla robotnika", "dla młodego", "dla bezrobotnego" itd. to jest błąd. Tak robią czerwoni ale u nas to nie jest i nie będzie skuteczne.

 

[Deleted member 427]

shogu, dzięki tobie przejrzałem na oczy i zdałem sobie sprawę, że tylko sejm wybrany głosem ludu może to wyregulować tak, żeby było sprawiedliwie. Ludzie są z natury źli, więc potrzebują państwa złożonego z ludzi (którzy są z natury dobrzy) i wtedy gra rynkowa ustanie i zapanuje egalitaryzm.

 

[Rattlesnake]

kawi do mainstreamu!

 

[shogu2]

shogu, dzięki tobie przejrzałem na oczy i zdałem sobie sprawę, że tylko sejm wybrany głosem ludu może to wyregulować tak, żeby było sprawiedliwie. Ludzie są z natury źli, więc potrzebują państwa złożonego z ludzi (którzy są z natury dobrzy) i wtedy gra rynkowa ustanie i zapanuje egalitaryzm.

Ja nigdy nigdzie nie pisałem ze to jest rozwiązanie optymalne i zawsze działa ( zazwyczaj oczywiście nie )

shogu, dzięki tobie przejrzałem na oczy i zdałem sobie sprawę, że tylko sejm wybrany głosem ludu może to wyregulować tak, żeby było sprawiedliwie.

Jest różnica miedzy regulacja o kontraktem socjalnym.

Regulacje ustala urzędnik.
Kontrakt socjalny ustalają poszczególne jednostki których owy kontrakt dotyczy

A sprawiedliwie to nigdy nie będzie ale moze byc "na miare naszych mozliowsci".

Ludzie są z natury źli,

Wcale niszczenie wolnego rynku przez podmioty na nim występujące nie wymaga "złej natury ludzi". Ludzie adaptuje sie do środowiska, a konkurencja na rynku jest zagrożeniem wiec reakcje są takie a nie inne.

więc potrzebują państwa złożonego z ludzi (którzy są z natury dobrzy)

Ludzie adaptuje sie do środowiska. Jeśli środowisko będzie naciskało jednostki aby nie dawały sie korupcji beda one o wiele mniej podatne.

Np w Szwecji korupcja i oszukiwanie państwa to jest powód do wstydu a w Grecji to jest znamię którym warto się chwalić.

Jedno państwo upada, drugie trzyma się całkiem nieźle biorąc pod uwagę kryzys globalny.

wtedy gra rynkowa ustanie i zapanuje egalitaryzm.

Mi wcale nie zależy na wprowadzaniu masowego egalitaryzmu , co najwyżej w częściach gdzie jest on realny i przyniesie efekty pozytywne (np dostęp do podstawowych zasobów potrzebnym do przetrwania za pomocą automatyzacji i nowoczesnych technologii - co zniweluje przymus ekonomiczny, ograniczy przestępczość i podatność na korupcje )

Ale jeżeli nawet większości jednostek zdecyduje się na owy kontrakt socjalny że tak ma się stać ty i ja nic na to nie poradzimy.