Brać czy nie brać - dotacje a libertarianie

[pampalini]

Chwila, core'owy libertarianizm sprzeciwia się kupowania od pasera? Bo do tego się sprowadza ta dyskusja

Nie, ale jeśli prawowity właściciel się do Ciebie zgłosi, musisz oddać.

 

[Lancaster]

Nie, ale jeśli prawowity właściciel się do Ciebie zgłosi, musisz oddać.

A jeśli dane dobro zostało zużyte np. ktoś ukradł np. słoik kawioru sprzedał komuś, a ten ktoś go zjadł? I co z kosztem poniesionym przez kupującego, trzeba mu zapłacić (wtedy stratny jest ofiara) czy wystarczy poprosić (traci kupujący)?

 

[Ciek]

A jeśli dane dobro zostało zużyte np. ktoś ukradł np. słoik kawioru sprzedał komuś, a ten ktoś go zjadł? I co z kosztem poniesionym przez kupującego, trzeba mu zapłacić (wtedy stratny jest ofiara) czy wystarczy poprosić (traci kupujący)?

"Śmierć rozwiązuje wszystkie problemy - nie ma człowieka, nie ma problemu" J. Stalin.

 

[Alu]

Już chyba kiedyś był wątek o paserstwie i kto co komu powinien oddać.

 

[Rattlesnake]

Chwila, core'owy libertarianizm sprzeciwia się kupowania od pasera? Bo do tego się sprowadza ta dyskusja

Nie do końca. Jeśli przyjmujemy, że państwu można zabrać siłą albo podstępem, to konstrukcja paserstwa tu nie pasuje. W gruncie rzeczy w ogóle nie chodzi o tę kasę. Ktoś, kto wypisuje wniosek o becikowe ma być rozjebany nie dlatego, że wziął nie swoje, tylko dlatego, że "sankcjonuje system". Takie to mądrości.

Jak buchnie tę samą kasę rabując MOPS, to jest na legalu

 

[pampalini]

A jeśli dane dobro zostało zużyte np. ktoś ukradł np. słoik kawioru sprzedał komuś, a ten ktoś go zjadł? I co z kosztem poniesionym przez kupującego, trzeba mu zapłacić (wtedy stratny jest ofiara) czy wystarczy poprosić (traci kupujący)?

Traci kupujący. Ale może wymagać zadośćuczynienia od pasera za to, że wprowadził go w błąd. Przy czym jeśli paser nie wprowadził go w błąd i kupujący wiedział, że kupuje kradzione, wtedy sam sobie swoje piwo nawarzył!

Przy słoiku kawioru kupujący nic już nie musi zwracać, ale złodziej będzie musiał więcej zadośćuczynić poszkodowanemu.

Oto Słowo Pańskie.

 

[Lancaster]

A jak paser zajumał złodziejowi?

 

[Rattlesnake]

Jeszcze raz: to nie jest kwestia paserstwa

 

[pampalini]

A jak paser zajumał złodziejowi?

Jeśli wiadomo, że ten, komu zajumał, to "złodziej", to znaczy, że istnieje jakiś prawowity właściciel i to jemu się ten przedmiot należy. Jeśli nikt się nie upomina, to wtedy nie wiemy, że ten, komu zajumał paser, jest złodziejem, więc to "złodziejowi" się należy przedmiot (ale wtedy my nie wiemy o tym, że on jest złodziejem).

 

[alfacentauri]

@Lancaster
Zabijasz złodzieja z mojego przykładu. Jeśli widzisz zegarek na jego ręce to dla mnie oczywistością jest, że jak go chcesz wziąć to bierzesz, a nie chodzisz po świecie i nie pytasz wszystkich, czy przypadkiem nie został on komuś ukradziony. Ale mi chodzi o to, że jeśli ja lub ktoś inny udowodni Ci, że on jest mój to masz mi go zwrócić. Inaczej nie mówimy o własnościowym ustroju.
Mi jako ofierze może nie robić różnicy(choć zaznaczam, że osobiście by mi robiło), w czyim posiadaniu jest aktualnie zegarek. Ważne, że zostałem pozbawiony swej własności.
W przypadku państwa wygląda to tak, że wiemy, że to co państwowe to kradzione. Są urzędy skarbowe i też można jakoś wykazać co komu pokradziono. Jak ktoś świadomie bierze od państwa więcej niż dostał to wiadmo, że bierze kradzione i staje się dla mnie beneficjentem systemu, niezależnie co o tym gadał Rothbard.

 

[alfacentauri]

A jeśli dane dobro zostało zużyte np. ktoś ukradł np. słoik kawioru sprzedał komuś, a ten ktoś go zjadł? I co z kosztem poniesionym przez kupującego, trzeba mu zapłacić (wtedy stratny jest ofiara) czy wystarczy poprosić (traci kupujący)?

Własność powinna wrócić do prawowitego właściciela. Jeśli ktoś sprzedał coś nie swojego to ten co kupił powinien mieć roszczenie do oszusta, który mu sprzedał nieswoją własność!

 

[Mad.lock]

Jak ktoś weźmie dotacje, to musi potem obowiązkowo umieszczać w różnych miejscach te loga EU i funduszy. Zastanawiam się, czy ktokolwiek próbował to jakoś obejść albo jakoś ośmieszyć ten przepis. W końcu niby Polacy to kombinatorzy.

 

[Eli-minator]

Jakkolwiek link źródłowy (niebiore.eu) zawiera wzmiankę o Cebulskim, to warto przypomnieć całość klasycznego (klasycznego w kontekście tego typu netowej, forumowej, bieżącej debaty) tekstu w tej sprawie. Popieram krytyków brania

http://www.kamilcebulski.pl/w-krainie-komuszkow/

jak najbardziej należy też sugestywnie promować własne systemy wartości (tym się czasami różnią interesujący wizjonerzy od nudnych konsumentów, że ci pierwsi robią to, ci drudzy tego nie robią).

Rzeczywistość społeczna jest na tyle wadliwa, że fantazje o przemocy przeistaczające się w nieco bardziej serio wydawane ostrzegawcze pomruki i warknięcia wymierzone w klasę aroganckich pasożytów jak najbardziej mają sens.

W moim odczuciu próba bardzo dosłownej dyskusji z pomrukami i warknięciami miesza porządki narracyjne i może się przerodzić w całkowicie zbędne obietnice bezpieczeństwa dla klasy aroganckich pasożytów. Zbędne dlatego, że to właściwie źli ludzie są (choć każdy przypadek jest indywidualny). I zbędne dlatego, że oni są i w znacznym stopniu bezpieczni, i w znacznym stopniu bezkarni.

Branie jest (w przypadku mas nie tyle jest, co - powinno być) czymś wstydliwym. To o to chodzi. Czy sam bym czasem nie zajmował się braniem w stręczących to okolicznościach? Zdarzało mi się robić w życiu rzeczy wstydliwe, nie jestem chodzącą doskonałością. Moim zdaniem wstyd powinien narastać wraz z zaburzaniem rynkowości procedur. Jeśli na przykład ktoś stosunkowo biernie ma ziemię (uprawia ją praktycznie pierwszy lepszy - dzierżawa bez dbałości o jej rynkowy walor, być może praktycznie za darmo), to nie widzę problemu, że bierze dotację na grunty rolne. Inaczej, gdy fachowo kroi się projekt biznesowy pod uznanie euro-watahy. To jest jak tańczenie dla sitwy urzędniczej w rytm jej oklasków. Oczywiście - można. Ale jakie to niesmaczne, niskie, prymitywne. Ale kto robił w życiu same rzeczy smaczne, wysokie i subtelne?

Oczywiście nie jest to tylko kwestia smaku. Odwrócenie się od impulsów rynku jest w oczywisty (tutaj przecież oczywisty) sposób niekorzystne dla ogółu. Z niemałym prawdopodobieństwem może też być zwodniczo jedynie korzystne dla kogoś, kto
się splami "euro-narkotykiem" w małym biznesie.

 

[Lancaster]

@Lancaster
Zabijasz złodzieja z mojego przykładu. Jeśli widzisz zegarek na jego ręce to dla mnie oczywistością jest, że jak go chcesz wziąć to bierzesz, a nie chodzisz po świecie i nie pytasz wszystkich, czy przypadkiem nie został on komuś ukradziony. Ale mi chodzi o to, że jeśli ja lub ktoś inny udowodni Ci, że on jest mój to masz mi go zwrócić. Inaczej nie mówimy o własnościowym ustroju.
Mi jako ofierze może nie robić różnicy(choć zaznaczam, że osobiście by mi robiło), w czyim posiadaniu jest aktualnie zegarek. Ważne, że zostałem pozbawiony swej własności.
W przypadku państwa wygląda to tak, że wiemy, że to co państwowe to kradzione. Są urzędy skarbowe i też można jakoś wykazać co komu pokradziono. Jak ktoś świadomie bierze od państwa więcej niż dostał to wiadmo, że bierze kradzione i staje się dla mnie beneficjentem systemu, niezależnie co o tym gadał Rothbard.

Mam ci go zwrócić z jakiego powodu? W chwili gdy ktoś ci coś zajuma tracisz daną rzecz, ale zyskujesz prawo do zemsty. Pod pewnym względem niewypłacalni złodzieje są jak meteoryty, czy inne klęski żywiołowe. Jeśli uderzy w twój dom meteoryt to masz prawo zażądać od wszystkich zadość uczynnienia, bo uderzył akurat w ciebie, a nie w nich? Jednym z źródeł uzyskania własności jest zmieszanie jej z pracą. Chyba zgodzisz się, że człowiek, który okradł złodzieja, włożył w to wysiłek? W przypadku kiedy dwoje ludzi ma prawo do tej samej rzeczy (wyobraź sobie sytuację, że 2 ludzi jednocześnie zawłaszczyło ten sam teren) albo się dogadają, albo u kogoś własność będzie mocniejsza. Większe prawo własności ma ten kto własność zgodnie z aksjomatami wywalczył (włożył w to więcej pracy), niż ten kto wrzeszczy, że mu się należy. Gdyby się okazało, że twój dom (twoja działka) nie został nabyty zgodnie z aksjomatami kilka pokoleń wstecz (powiedzmy byłeś przodkiem rycerza, który zajebał tą ziemię rolnikowi) i ktoś pokazał ci na to dowody, to uznałbyś takie roszczenia za zasadne? Jeśli tak to czuję się potomkiem jakiejś czarownicy idę zajebać ziemię kościołowi . Własność ukradziona jest tymczasowo na neutralnym gruncie (jak pula w kasynie) dopóki ktoś jej nie odzyska. Wiele zależy od przewinień złodzieja, jego wypłacalności i dobrej woli ofiar. Bo roszczeń osób, którzy krzyczą o własność jak o socjal i nic z tym nie robią, nie uznaję za zasadne.

Własność powinna wrócić do prawowitego właściciela. Jeśli ktoś sprzedał coś nie swojego to ten co kupił powinien mieć roszczenie do oszusta, który mu sprzedał nieswoją własność!

A dzieci powinny być wyedukowane, zdrowe i silne. Ogólnie cały świat powinien pięknie wyglądać. A rzeczywistość wygląda tak, że prawie za wszystko trzeba płacić. Odzyskiwanie dóbr, wymierzanie sprawiedliwości, procesy sądowe, to wszystko są usługi, które na wolnym rynku będą takimi samymi produktami jak wszystkie inne. A ty stwierdzasz, że największe prawo mają ci, którzy nic nie robią i jeszcze produkcja bezpieczeństwa powinna być darmowa. Nie mówisz tego wprost, ale do tego to się sprowadza. Jeśli ktoś ponosi koszty, traci czas, energię i poświęca się szlachetnej misji jaką jest wymierzanie sprawiedliwości, może nie otrzymać zapłaty, bo grupa roszczeniowców stwierdza, że im się należy majątek bandyty, "bo tak i chuj" to po chuj miałby to robić. To jest niemoralne, bo to jest zmuszanie grupy ludzi do pracy za darmo. To tak jakby pójść do lekarza, dostać od niego receptę i rady jak się wyleczyć, a potem mu powiedzieć "dziękuję, ale nie zapłacę, zdrowie mi się należy". Zrozumiałbym jeszcze jakby ktoś przyszedł dał trochę amunicji i powiedział "jak będziesz szedł do tego chuja, przynieś mi mój zegarek". Gdyby było tak jak uważasz to jak sobie wyobrażasz produkcję bezpieczeństwa?

 

[kr2y510]

Jak powiedział prorok Rothbard

"Załóżmy, dla przykładu, że A ukradł B konia. Nagle przychodzi C i odbiera konia A. Czy można nazwać C złodziejem? Z pewnością nie, nie możemy nazwać przestępcą kogoś, kto ukradł od złodzieja. A wręcz przeciwnie, C dokonał szlachetnego czynu konfiskaty, gdyż pozbawił złodzieja A owoców jego przestępstwa i agresji i przynajmniej przywrócił konia z sektora „kryminalnego” niewinnemu sektorowi „prywatnemu.” Oczywiście jeszcze lepiej by było, gdyby oddał konia B, pierwotnej ofierze. Nawet jeśli tego jednak nie zrobi, bardziej sprawiedliwym jest koń w rękach C niż w rękach A, złodzieja i przestępcy."

W przypadku państwa mamy do czynienia z niewypłacalnym bandziorem, a z tym sprawa jest trochę trudniejsza.

ale to co pisze Krzyś to gruba przesada. Sam fakt wzięcia pieniędzy od kogokolwiek nie jest jeszcze zbrodnią.

Chwila, core'owy libertarianizm sprzeciwia się kupowania od pasera? Bo do tego się sprowadza ta dyskusja

Wyobraźcie sobie taką sytuację.
Któregoś dnia Sejm RP, na wniosek rządu wydaje ustawę o wywłaszczeniu wszystkich własnych obywateli, wszystkich ich oszczędności, wszystkich ich spółek i całego pozostałego inwentarza. Senat natychmiast jednogłośnie ją zatwierdza, a prezydent podpisuje. W mediach pojawiają się jakiś kurwy i cwele w togach i z ketami na karkach, a to w randze szefa Sądu Konstytucyjnego, a to innych instytucji sądowniczo-prokuratorskich i powiadają oni, że to jest legalne i żadnej sprawy z tego być nie może.
Następnego dnia wszyscy wraz ze swym warchlactwem znikają na Bahamy, a naród dowiaduje się, że właśnie całe jego mienie zostało podarowane Panu Rothschildowi, w zamian za spłatę zadłużenia. Rothschildowi podarowano też wszystkie drogi i tak zwane "spółki skarbu państwa". Zgodnie z Waszą logiką wszystko jest legalne, a my wszyscy mamy wypierdalać na zmywak do UK, płacąc po drodze potężny haracz Rothschildowi, w zamian za korzystanie z jego własności przez te kilka dni.
Rothschild uważa, że wszystko jest w porządku. On przecież to tylko przyjął. Od bandyty czy nie, nieważne. Przyjął i już.

Gdzie tkwi błąd w powyższym rozumowaniu?
Problemem nie jest Rothbard, którego cytat umieścił Lancaster, bo tam on pisał słusznie. Problemem jest Wasz błąd w abstrahowaniu. Nauczyliście się w szkołach, że by uogólnić jakąś relację pomiędzy Nowakiem, Kowalskim i Jankowskim, wystarczy w miejsce ich nazwisk podstawić A, B i C, a wtedy wszystko zagra. Potem w miejsce A, B i C podstawiacie bezmyślnie dowolne obiekty i myślicie, że nadal wszystko gra. Otóż nie! Czy zastanawialiście się, co będzie wynikiem sumy czterech wielbłądów, 120 kilometrów na godzinę i pięciu ton żyta?
Rothbard opisał sytuację słusznie, a Wy wszyscy próbujecie podstawić w miejsce pana B, państwo. Czy państwo jest człowiekiem? Czy państwo ma jakieś cechy ludzkie? Gdzie ono ma ten ryj, w który można przyjebać?
Przestańcie w rozumowaniach i wywodach ludzi uczonych i mądrych, podstawiać dowolny obiekt w miejsce człowieka. Ani trust, ani umowa cywilna, ani żadna spółka, a nawet państwo nie jest człowiekiem. Jeśli gruby Rycho z Rembertowa to bandyta i gruby Rycho to człowiek oraz to, że mówimy językiem potocznym "państwo to bandyta" jest prawdą, to nie powoduje że można podstawić w jakimś wywodzie "państwo" w miejsce grubego Rycha tak, by dalsze rozumowanie było prawdziwe. Trochę logiki.

Starsi bywalcy pamiętają użytkownika Jasia i jego "jasizmy". Jaś powiadał, to podstaw sobie w miejsce "wolności negatywnej" (tej normalnej wolności - wolności od czegoś), "wolność pozytywną" (czyli wolność Heglo-komuszą) a z tego wyjdzie, to i tamto. Inni dawali się na to nawet nabierać. Jest to skutek nauki algebry w podstawówkach i wywalenia teorii mnogości ze studiów prawniczych i innych. Masońskie idee triumfują, a w mózgach ludzkich lęgną się kozie cipy i ameby.


Wracając do tematu.
Relacje z państwem mają inny charakter niż relacje pomiędzy ludźmi i nie możemy stosować w ich ocenie tych samych reguł jak między ludźmi.

 

[kr2y510]

Korwin to przede wszystkim państwowiec ("Ratujmy państwo!") i monarchista,...

Dla mnie JKM to przede wszystkim ktoś, kto w miarę szybko i sprawnie posługuje się logiką i ma wiedzę cybernetyczną. Czytaj: to co zrobi będzie stabilne i zrobione w miarę optymalnie. Do tego mnie będzie mniej uwierać.

Twoje pomysły streścić można tak: zajebać, a potem zastanowić się za co.

Ja dokładnie wiem czego chcę. Ci co mnie znają z forum lub prywatnie wiedzą również. Chcę stabilnego hard-core propertarianizmu, w którym wszelkie leluchy, nadmierni empatycy oraz osoby nie posługujące się logiką, będą pozbawione wszelkiego wpływu na życie innych. Będą syte, pożrate, będą mogły robić w swych ogródkach co tylko im przyjdzie do głów, będą mogły się tanio przemieszczać (piechotą, morzem i rzeką za free), ale każda najmniejsza próba wpierdolenia się we własność czy życie innych uciszy ich serią z broni maszynowej.

Gdyby było gdzieś jakieś miejsce dyskusji odjebkowiczów: czekistów, sotników, gestapowców, banderowców i doszło by tam do konsensusu "dyskutujemy o odjebywaniu, ale nie kłócimy się o powody" - poczułbyś się jak wśród swoich W kółko się do nich tu odwołujesz.

Co złego w zabijaniu agresorów?
Co złego w uciszaniu różnych empatyków i półgłówków, co będą przeszkadzać w identyfikacji i zabijaniu agresorów?
A odwołuję się po to, by inni zrozumieli, że o wolność trzeba walczyć odpowiadając przemocą na przemoc. Mało tego, by wygrała wolność, przemoc wobec obecnej władzy musi być wielokrotnie większa, niż przemoc władzy wobec tych co chcą być wolni.

Pierwotna u Korwina jest dyktatura, u Ciebie - jakaś masowa odjebka. NAP to jest sprawa drugorzędna.

Gdyby się to dało zrobić inaczej, to NAP by już teraz działał i nie byłoby tego forum i jakiejkolwiek gadki na ten temat.

 

[Hitch]

Teraz trochę popłynąłeś i użyłeś komuszej demagogii. To co ty o NAPie, owce pierdolą masowo o państwie. "Gdyby działało to by istniało i socjalizm/etatyzm/zamordyzm by nie był potrzebny" i tego typu pierdy. No, kurde, serio?

 

[kr2y510]

"Należy", "nie należy", "nie wolno", "można" itp. - i to Krzysio takie prawdy objawia?

Wywnioskuj sobie sam z konkretnego kontekstu. Jeśli powiem, że nie można dzielić przez zero, to nie czepiaj się, że objawiam jakieś prawdy. Po prostu językiem potocznym, skróciłem myśl "wynik dzielenia liczby przez zero nie jest liczbą", więc dalej niewiele z tym zrobisz.
Nie mam czasu, by wszystko opisywać precyzyjnie logicznie i ze szczegółami.

 

[Rattlesnake]

Wracając do tematu.
Relacje z państwem mają inny charakter niż relacje pomiędzy ludźmi i nie możemy stosować w ich ocenie tych samych reguł jak między ludźmi.

Właśnie tak. Dlatego nie ma tutaj mowy o "paserstwie" ani o "własności" państwowej. Tym samym ktoś, kto nabywa dobra posiadane przez państwo (o ile nie dotyczy to rzeczy oznaczonych co do tożsamości i zrabowanych prawowitym właścicielom) nie staje się przez to złodziejem.

Innymi słowy - jeśli podatnik odbije sobie swoje szkody wyrządzone przez państwo na zasadzie rokoszu, nie jest agresorem. Skoro rokoszanin nie jest agresorem, to tak samo nie jest agresorem ktoś, kto rekompensuje sobie te straty w inny sposób (wyłączywszy agresję przeciw innym).

A skoro ktoś nie jest agresorem, a ktoś inny nie-agresora chce postawić pod ścianą i trrrrach, bo ów wypełnił wniosek o becikowe, to agresorem jest ten ktoś inny. A ideologiczny agresor to z całą pewnością nie jest ideologiczny wolnościowiec.

 

[kr2y510]

Teraz trochę popłynąłeś i użyłeś komuszej demagogii. To co ty o NAPie, owce pierdolą masowo o państwie. "Gdyby działało to by istniało i socjalizm/etatyzm/zamordyzm by nie był potrzebny" i tego typu pierdy. No, kurde, serio?

Moim zdaniem, w obecnych warunkach nie da się wprowadzić NAP-u, samym tylko NAP-em. 85% społeczeństwa jest odmóżdżone i zmanipulowane przez państwowych pokurwieńców. Nie posługują się elementarną logiką. Jak chcesz stosować NAP bez logiki? Trzeba tak przyjebać, by te 85% nie zabierało głosu, gdy zacznie się odjebka rządzących. Stąd bez mega-przemocy nic się nie da zrobić. Świat nie jest doskonały, a stosując mega-przemoc przez bardzo krótki okres, uniknie się wielu przypadkowych ofiar.