Brać czy nie brać - dotacje a libertarianie

[Nene]

Jak dają to brać, jak biją to uciekać...

 

[Hitch]

Brać. To i tak rozkradzione jest i nie ma możliwości zwrotu pokrzywdzonym. A każda taka dotacja zbliża nas do implozji systemu. Najlepiej brać, żeby przepierdolić to na głupoty, żeby przypadkiem się złodziejom nie zwróciło jakoś pokątnie

 

[kr2y510]

Ale to nie ma nic do samego brania pieniędzy. To, że powiedzmy rudzi są często agresorami nie znaczy, że trzeba karać za bycie rudym.

A gdzie napisałem, że chcę karać wyłącznie za fakt brania pieniędzy?

Złe jest tutaj chwalenie czy wspieranie aparatu przymusu, to czy ktoś bierze pieniądze czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia.
Nie ma też znaczenia na co wydaje się środki ani w jaki sposób się je pozyskuje (chyba, że dokonujemy przy tym agresji na innych).

Kto bierze pieniądze w formie dotacji, ma znaczenie.

System działa tak. Dadzą trochę, jakieś 10% kilku leszom, a resztę czyli jakieś 90% swoim. I kombinują tak, że nawet jak się do nich dobiorą, to ich warchlaki są poustawiane i będą nietykalne, bo przecież "wszyscy brali". Dlatego moim zdaniem, uczestnictwo w tym szwindlu jest równoznaczne, ze współpracą z państwowymi złodziejami.

Dygresja trochę O/T.

Kolejny szwindel, to banki i zagraniczne korporacje. Jak zobaczycie listy płac (są tajne, trzeba się włamać do systemu księgowego lub zhakować kogoś z księgowości) to się okaże, że nieroby i idioci będący synalkami komuszego łajna zarabiają najwięcej. Więcej przeszkadzają niż robią, a zarabiają. No bo inaczej to firmy te nie weszłyby na ten rynek. Jest szwindel? Jest. Dlatego należy unikać pracy w i dla wszelkich korporacji, mających siedziby w Polsce. Przyzwoici ludzie tak robią.
Ale zaraz znajdą się libertarianie co będą głosić, że - To są firmy prywatne i niech robią co chcą. To system koncesji jest winny a nie korporacje.

Przykład z DDR-ówka. DDR-ówek padł prawie ćwierć wieku temu. Ci co byli jebani i niszczeni przez Stasi dalej mają zryte berety, a kurwy co ich jebały i ich warchlaki mają się świetnie. Suka po Honeckerze niedawno obchodziła hucznie 100-lat w Chile.
A Wy robicie wszystko, by podobny syf nazwać ankapem. Skompromitujecie ideę i tyle. A potem na blogach ludzie będą pisać, że libertarianie to złodzieje, którzy współpracowali z ubekami i komuchami przy rozkradaniu państwa. Szczegółów tego procederu nie będą w stanie podać, ale będą nienawidzić bo będą czuć, że ktoś ich w huja robi. I taki ankap według Was się utrzyma i będzie stabilny - wolne żarty.

​

Jak państwo daje pieniądze to nic tylko brać, to łatwiejsze i bezpieczniejsze od rabunku, zresztą przecież tego nie wyklucza.

To bierz.
Jak kiedyś nadejdzie Dzień Sznura, to zwykli wkurwieni ludzie powieszą Cię za całokształt, tak jak komuszego czy ubeckiego synalka. Przy czym moja rola nie będzie miała w tym żadnego znaczenia. Bo zwykły człowiek Słowianin nienawidzi państwa, urzędów i reszty syfu, a sam po żadną kasę nigdy nie pójdzie, bo się tym brzydzi. Taki co pisze papierki i potem bierze dotacje jest dla niego cwelem, komuchem i tyle.

Na marginesie.
To jest jeden z powodów, dla których nie zagłosuję na Sierpa. Jakieś 10 lat temu Jacek proponował mi interes, bym wystąpił o jakieś koncesje na pasmo i jakieś dotacje od UE. Trafił pod zły adres.​

W ramach szerzenia nienawiści do beneficjentów systemów proponuję rozszerzyć akcję o inne aspekty:
View attachment 14

Ja tego heglowania nie kupuję.

Wcześniej napisałem jasno i wyraźnie, co o tym myślę i nikt mnie nie przekona do zmiany zdania.

 

[piezol]

Czyli że jak ma się dziecko, to się powinno je zakopać, żeby przypadkiem nie musiało iść do publicznej szkoły i nie uczestniczyło w szwindlu przymusu edukacyjnego, nie?

 

[deith]

Ideologicznie ciężko powiedzieć, czy to ma jakiś wpływ. Więc pewnie takowego nie ma, albo jest znikomy. Jak nie my to jakiś buc który potem będzie domagał się więcej.

Z drugiej strony branie dotacji to taki swoisty sposób żebrania tylko w unijnym stylu. Po prostu dostawanie kasy za free jest słabe, tym bardziej kasy zagrabionej innym. Zgadzam się z Hugonem, warto promować ludzi którzy nie wzięli i odnieśli sukces.
Nie potępiam osób biorących dotacje, ale gdybym miał współpracować z kimś kto bierze to bym się pewnie dwa razy zastanowił - ze względów czysto pragmatycznych.

Ale jak już ktoś wspomniał, honor dzieciaków nie wykarmi więc jakby mi dali dobrą kasę to jutro byłbym żebrakiem. /edit Ale chętnie zmienię zdanie

 

[Rattlesnake]

A gdzie napisałem, że chcę karać wyłącznie za fakt brania pieniędzy?

Na marginesie.
To jest jeden z powodów, dla których nie zagłosuję na Sierpa. Jakieś 10 lat temu Jacek proponował mi interes, bym wystąpił o jakieś koncesje na pasmo i jakieś dotacje od UE. Trafił pod zły adres.​

Wychodzi na to, że nawet Sierp też jest trefny, krótko mówiąc, poza Tobą nie ma wolnościowców. To, kurwa, słabe, że tak wywalasz prywatne rozmowy na publik, jakby conajmniej Sierp chciał Cię przecwelić do współpracy z ABW.

Masz swoją rolę i część tego, co prezentujesz wpłynęła bardzo na środowisko w Polsce. Nie wiem w jakim kierunku dalej pójdziesz, może powiesz, że pół tego forum powinna dostać serię przy murze, diabli Cię wiedzą.

Z Tobą mam jak z Korwinem, niby się zgadzam, niby nie, cholera Cię wie ile w tym wszystkim jest i czego Niby masz zdrowe podejście, ale idziesz w jakimś takim kierunku, że zaprzeczasz wszystkiemu, co wolnościowe.

 

[Lancaster]

@kr2y510
Najłatwiej rozpatrywać moralność działań względem państwa, przez analogie do gangstera z wieloma ofiarami. Jeśli jakiś gangster zajumał ci pieniądze oraz kilku innym osobom oraz grozi ci śmiercią, to masz 3 możliwości prosić go o litość, pogodzić się z tym lub toczyć z nim wojnę. Atakowanie go kiedy jest silniejszy jest głupotą. Wrogów najlepiej zwalczać z zaskoczenia, trzymając w jednej ręce białą flagę, a za plecami sztylet. Wróg nie powinien postrzegać cię jako zagrożenie, z prostego względu, zagrożenia się eliminuje. W stosowaniu podstępu względem wroga nie ma nic niemoralnego. Tak samo nie ma nic niemoralnego w żebraniu do niego. Za to niemoralna jest współpraca z nim. Jeśli napiszesz prośbę o dotacje, do gangstera, który cię okradł, pokażesz mu tylko swoją słabość, ale nie zrobisz nic niemoralnego. Bo nie ty ukradłeś pieniądze, tylko on, równie dobrze może te pieniądze wydać na dziwki i koks, a że chce się dzielić ochłapami jego strata. I nie ma znaczenia na co te pieniądze wydasz dopóki tego chuja nie sławisz.

 

[alfacentauri]

A dla mnie jak ktoś już bierze od państwa to ważne jest przy tym ile też mu państwo zabiera. Bo jeśli komuś państwo zabiera mało a on od państwa bierze wiele to wtedy staje się jego beneficjentem i nie ważne jaką ideologię sobie do tego dorabia. I wspomnę tu przy okazji, że dla mnie nieważne też jest to na co je wydaje. Dla przykładu niektórzy powtarzają tu na forum takie przekonanie, że można głosić różne poglądy, byle nie za państwowe pieniądze. A to są dwie różne rzeczy. Jeśli jakiś komunista chwali komunizm za państwowe, to problemem nie jest to, że „chwali za państwowe” a kluczem jest to, że w ogóle wziął te pieniądze. Jeśli wziął mniej niż mu zabrano, to może se wychwalać, a jak wziął więcej to problemem jest to, że wziął za dużo i nie ważne czy wydaje ten naddatek na czerwoną agitację, na rozpustę czy na bawienie się na koncertach sponsorowanych przez państwo. Jak będziemy fakt bycia beneficjentem reżimu inaczej oceniać ze względu na to na co są przeznaczone pozyskane środki to będziemy się zachowywać tak samo jak ci, którzy uzależniają skazanie złodzieja od tego czy miał środki do życia, czy miał łatwe dzieciństwo czy przypadkiem nie pochodził z jakiejś uciśnionej w przeszłości mniejszości. A to chyba droga w złą stronę.

 

[Lancaster]

@alfacentauri
Już kiedyś pisałem, jak wycenisz to, że ktoś ci przykłada pistolet do głowy, zabrania ci się naćpać, posiadać broń, zmusza cię do wielu rzeczy itd.?

 

[father Tucker]

Nie brać.

1. "moje biedne dzieci"
Bez przesady, panowie, ale chyba nikt nigdy nie był z nas w takiej sytuacji, że musiał wziąć dotację unijną, bo inaczej by mu dzieci z głodu nie umarły. No nie ma po prostu takich przypadków. Nie po to są dotacje unijne, tylko MOPSy. A jeśli ktoś ma pecha, to niech poprosi o pomoc, choćby na tym forum, to spróbuję w miarę możliwości pomóc jego głodnym dzieciom

2. "jak ja nie wezmę, to inni wezmą i będą mieli większe szanse na rynku"
Ale za to jest mnóstwo przypadków że firmy odnoszą sukces na ryku prawda? Branie dotacji to jest warunek konieczny powodzenia? No chyba nie, skoro na stronie http://niebiore.eu jest sporo bannerów polskich firm dumnych z nie brania kradzionego. Skąd oni biorą pieniądze? Z różnych źródeł - kredytów inwestycyjnych, szukają inwestorów, wybierają mniej kosztowne rozwiązania. Być może z kradzionego rzeczywiście jest "łatwiej" rozwinąć firmę, ale jeszcze łatwiej znaleźć sobie wspólnika i go potem wychujać na kasie, nie? Co na to NAP?
Szczerze mówiąc ja sam chętniej wybrałbym firmę która jest dumna z niebrania, niż taką, która korzysta z protezy, bo to znaczy, że jakoś sobie uczciwie nie potrafi poradzić.
Poza tym: organizowanie dotacji unijnych to spora liczba roboczogodzin. Te zasoby można byłoby alokować bardziej skutecznie.
Przyznać się, że biorąc dotacje jest wam "łatwiej" od razu pokazujecie, że ingerencja państwowa w gospodarkę jest korzystna. I bardziej wydajna niż laissez faire. Słowem - jest to zaprzeczenie tego, co wśród libertarian jest uznane za niejako kwintesencję naszych idei.

3. "mogę brać dotacje unijne, ale nie reklamować ich"
No to jest po prostu kłamstwo. Każdy kto bierze dotacje, musi je reklamować, musi wydać określoną kwotę na reklamę UE. Jak myślicie, po co te wszystkie bannery, naklejki, reklamówki? Właśnie po to, by wmówić ludziom, że UE jest niezbędna i że bez niej by tego nie było .
Może i by było, bo by po prostu podatki były niższe? Może podatki byłyby tak samo wysokie, ale z pieniędzy zrobiono by lepszy użytek niż z inwestycji w np. portal "świat kotów"?

4. "brać, żeby rozwalić system"
Rozumiem, że "Świat Kotów" albo portal www dla bezdomnych to akty libertariańskiego sabotażu?
To znaczy, będziecie celowo robić gówniane pomysły, które zbankrutują żeby obnażyć bezsens systemu? No brawo, prawie jak "Miś" Barei. Ale niestety, nie jesteśmy pierwsi, którzy na to wpadli. 80 % firm założonych z dotacji bankrutuje po roku. Chyba lepiej zająć się czymś pożytecznym w życiu...

5. Propaganda słowem a propaganda czynem
Ktoś już tutaj zwrócił na to uwagę - jak jakiś lib wyskoczy z chwaleniem wolnego rynku, a mu ktoś wytknie palcem: "ale pan brał dotacje" to sprawa zamknięta. Sorki, to zwykła hipokryzja. To aż takie proste. Trzeba robić to, co się głosi, bo się traci wiarygodność w oczach osób neutralnych, a wrogom wciska broń do ręki.

 

[alfacentauri]

@alfacentauri
Już kiedyś pisałem, jak wycenisz to, że ktoś ci przykłada pistolet do głowy, zabrania ci się naćpać, posiadać broń, zmusza cię do wielu rzeczy itd.?

Wiem o co Ci chodzi. Nawet nie trzeba odwoływać się do aż tak pojechanych argumentów. Wystarczy zauważyć, że państwo zaburza system cen i w ten sposób trudno jest prawidłowo wykonać bilans. Ale znów jedno to jest jakaś zasada moralna a drugie to jest kłopot z jej zaimplementowaniem. W każdym razie ja nie jestem jakimś hardkorem i jako człowiek cywilizowany uważam, że wszelkie wątpliwości powinny być interpretowane na korzyść oskarżonego.

 

[kr2y510]

To i tak rozkradzione jest i nie ma możliwości zwrotu pokrzywdzonym.

Rozpatrujesz sprawę statycznie. Gdyby to był jednorazowy incydent, to nie było by o czym gadać i przyznałbym Tobie rację. Zresztą nie miało by to istotnego znaczenia.

Problem w tym, że to jest proces ciągły. Każde branie od państwa jest pretekstem do zwielokrotnionego okradania. Każde branie to napędzane machiny propagandowej wroga, na której ten system trzyma się kupy. To błędne koło, które trzeba przerwać.

Jak dają to brać, jak biją to uciekać...

To jest powiedzonko z czasów PRL-owej komuny, w której zwykli ludzie nie mieli żadnego wpływu na decyzje władzy. Wtedy ono było jak najbardziej słuszne! Ale dziś możemy go jedynie cytować z uśmiechem, tak jak powiedzonka z "Misia" czy "Seksmisji".
Dziś to jest jedynie prawdziwe podczas promocji w hipermarkecie czy na ulicy, gdzie częstują "za darmo" lub dają jakieś firmowe czapeczki, koszulki, długopisy, kubki czy zapalniczki.
Dziś nikt nie daje niczego za darmo! Nie ma darmowych obiadków. Zawsze jest coś za coś. I jeśli władzuchna dziś daje coś po prośbie, to rachunek przychodzi z opóźnieniem.
Owszem, w przypadku gdy wciągnie się do brania kilku komuchów, po czym się ich wyrucha i ucieknie z pieniędzmi na inny kontynent, do jakiejś Kampuczy, Hong-Kongu, czy do Kolumbii, to takie zachowanie jest moralne, a i powiedzonko ma sens.

Wychodzi na to, że nawet Sierp też jest trefny, krótko mówiąc, poza Tobą nie ma wolnościowców. To, kurwa, słabe, że tak wywalasz prywatne rozmowy na publik,...

To była rozmowa przy Stasiu i Czarku, więc nie była to rozmowa prywatna w cztery oczy. Jacka uważam za Papierza polskich libertarian i wielkiego propagatora idei ale również uważam go, za zbyt słabego na polityka. Ja na polityka wolę kogoś z kim się mniej zgadzam, który gorzej strzela, ale on ma być wewnętrznie bardziej twardy moralnie.

...jakby conajmniej Sierp chciał Cię przecwelić do współpracy z ABW.

Dla mnie to by był podobny szok.

Z Tobą mam jak z Korwinem, niby się zgadzam, niby nie, cholera Cię wie ile w tym wszystkim jest i czego Niby masz zdrowe podejście, ale idziesz w jakimś takim kierunku, że zaprzeczasz wszystkiemu, co wolnościowe.

Po prostu, są dwie możliwości. Albo sęk w tym, że chowaliśmy się na innych podwórkach, albo w tym, że każdy z nas jest z innej gliny. Nic na to nie poradzę.

Najłatwiej rozpatrywać moralność działań względem państwa, przez analogie do gangstera z wieloma ofiarami. Jeśli jakiś gangster zajumał ci pieniądze...

Świetny argument. Masz rację.
Tylko zwróć uwagę na coś zupełnie innego. Co będzie jak już pokonasz wroga? Pozostałe ofiary wezmą Cię za kolaboranta lub kolejnego bandziora, który jest w zamian pokonanego.
Dlatego ja pisałem o transparentności i o braniu wyłącznie na celowe działania. Czyli jak prosisz i dostajesz, to pokaż innym ofiarom, co z tym robisz. Oddziel jedną kasę od drugiej i bądź przygotowany na to, byś w Dniu Sznura mógł się rozliczyć z tej kasy co brałeś.

 

[Lancaster]

Świetny argument. Masz rację.
Tylko zwróć uwagę na coś zupełnie innego. Co będzie jak już pokonasz wroga? Pozostałe ofiary wezmą Cię za kolaboranta lub kolejnego bandziora, który jest w zamian pokonanego.
Dlatego ja pisałem o transparentności i o braniu wyłącznie na celowe działania. Czyli jak prosisz i dostajesz, to pokaż innym ofiarom, co z tym robisz. Oddziel jedną kasę od drugiej i bądź przygotowany na to, byś w Dniu Sznura mógł się rozliczyć z tej kasy co brałeś.

W przypadku państwa mamy do czynienia z niewypłacalnym bandziorem, a z tym sprawa jest trochę trudniejsza. Kiedy majątek bandyty jest mniejszy, niż roszczenia ofiar, to najwięcej ma prawo wziąć ten, kto bandyty się pozbędzie/najwięcej zrobi w tym celu. Czemu odszkodowania miałyby być równe? Ktoś kto naraża swoje życie, poświęca swój czas, swoje pieniądze i swoją energię w celu pozbycia się bandyty ma większe prawo do jego majątku, niż ten kto siedzi w domu i nic nie robi. Zabicie kilku ścierw byłoby gestem dobrej woli, ale nie uważam to za warunek brania dotacji na własny użytek.

Kogo masz na myśli mówiąc innym ofiarom? Panią "Krysie" z warzywniaka, pana "Mietka" wiernego wyborcę PiSu, czy chodzi ci o inną grupę, niż zwykli ludzie?Gdyby doszło do dnia sznura, to podejrzewam, że nie z woli ludu, tylko z woli elit. Rewolucje powstawały, dlatego, że ktoś miał w tym interes. Dobrze by było, gdyby w dniu sznura interes mieli libertarianie. W tym systemie "upaprani" są wszyscy w mniejszym lub większym stopniu. Ale w karalności chodzi o stopień kolaboracji, bo sam fakt, że ktoś głosował na PO, czy brał dotację, korzystał z służby zdrowia, miał "ubeckie geny" o niczym nie świadczy. Gdyby ktoś chciał zaprowadzić rewolucję to nie widzę powodu, dla którego miałby robić jakieś "sąd ostateczny" nad całą ludnością. Po pierwsze ludzie pewnie byliby dostatecznie wkurzeni tym, że państwo znikło i dodatkowa czystka by ustabilizowaniu sytuacji nie służyła, tylko ją pogorszyła i sprowokowała lud do odwetu na "okupantach" (wyzwolicielach). Po drugie byłoby to czasochłonne i bezsensowne i mogłoby doprowadzić do sytuacji w której rewolucja pożre własne dzieci (bo na każdego się coś znajdzie). Natomiast przy utylizacji onych (jeśli nie zechcą współpracować i nie będą użyteczni, ale to też zależy) nie widzę przeciwwskazań i zawsze można byłoby dać ich na łaskę ludu, żeby miał kozła ofiarnego.

 

[Rattlesnake]

Ja na polityka wolę kogoś z kim się mniej zgadzam, który gorzej strzela, ale on ma być wewnętrznie bardziej twardy moralnie.

Polityk, z którym mniej się zgadzasz, a więc mniej libertariański, a więc bardziej zamordystyczny, ale bardziej "twardy moralnie".

Tu jest chyba wzór na Twoją ideologiczną mieszankę i faktycznie - coś podobnego jest u Korwina. Korwin to przede wszystkim państwowiec ("Ratujmy państwo!") i monarchista, jeśli władza coś zarządzi, to lud ma słuchać, a jak nie słucha, to należy luda rozjechać czołgami. I Korwin uważa, że wolność istnieć może tylko przez państwo, bo jak nie będzie silnego, dyktatorskiego państwa, to ludzie natychmiast wprowadzą socjalizm.

Twoje pomysły streścić można tak: zajebać, a potem zastanowić się za co. Gdyby było gdzieś jakieś miejsce dyskusji odjebkowiczów: czekistów, sotników, gestapowców, banderowców i doszło by tam do konsensusu "dyskutujemy o odjebywaniu, ale nie kłócimy się o powody" - poczułbyś się jak wśród swoich W kółko się do nich tu odwołujesz.

Pierwotna u Korwina jest dyktatura, u Ciebie - jakaś masowa odjebka. NAP to jest sprawa drugorzędna.

I dlatego odczucia w takim przypadku są ambiwalentne. Dlatego też obaj macie grono fanów. Potrwawy skomponowane na zasadzie kontrastu bywają smakowite. Per saldo efekt chyba jest dobry, bo przyczyniacie się do fermentu, ale wolnościowe to nie jest.

 

[Rattlesnake]

Natomiast co do tematu jeszcze - oczywiście karanie kogokolwiek za "wzięcie dotacji" jest agresją.

Samo pozbawienie państwa kasy - i tu w tym wątku wszyscy się zgadzają - zbrodnią nie jest. Zbrodnią rzekomo ma być dopiero wzięcie jej w określonej formie, w sposób "uwiarygodniający" system.

Otóż liberatrianizm jest prosty - jeśli właściciel miejsca, w którym jesteś nie ma nic przeciw temu, to sobie możesz mówić co chcesz i uwiarygadniać kogo chcesz. Proste i jasne, reszta to zdupne fantazje.

Jeśli zaś chcesz komuś dyktować, co ma gadać i kogo popierać, to stajesz w szeregu zamordystów, obok przeciwników "mowy nienawiści", lewicy wszelkiej maści, LGBT, Marszu Szmat itd. Niczym specjalnym nie różni się to od tego.

 

[Alu]

Zgadzam się fatherem Tuckerem (najmocniejszy argument to wg mnie ten o konieczności reklamowania UE) ale to co pisze Krzyś to gruba przesada. Sam fakt wzięcia pieniędzy od kogokolwiek nie jest jeszcze zbrodnią. Tym bardziej nie jest nią bycie synem ubeckiej świni ani wnukiem komunistycznego kata. Jeśli na tym gruncie wyrośnie piąta kolumna to trudno. Lepiej żeby wyrosła niż być mordercą.

 

[alfacentauri]

Kiedy majątek bandyty jest mniejszy, niż roszczenia ofiar, to najwięcej ma prawo wziąć ten, kto bandyty się pozbędzie/najwięcej zrobi w tym celu. Czemu odszkodowania miałyby być równe? Ktoś kto naraża swoje życie, poświęca swój czas, swoje pieniądze i swoją energię w celu pozbycia się bandyty ma większe prawo do jego majątku, niż ten kto siedzi w domu i nic nie robi.

Nie ma żadnych wskazówek, że odszkodowania powinny być równe, ale nie powinno być też tak, że ktoś weźmie więcej niż mu zabrano, a ktoś inny zostanie pominięty. Sprawą najważniejszą jest to czy chcemy świata w którym rządzi prawo własności czy prawo silniejszego.
Co będzie jeśli jakiś zbój ukradnie mi zegarek, a następnie napadnie na Ciebie i Ty go zabijesz? Czy będziesz mógł sobie przywłaszczyć mój zegarek? Jeśli zasadą nadrzędną ma być prawo własności to nie będziesz mógł go zabrać. Pewnie można uzasadniać to jakoś, że społecznie korzystne będzie to, gdy ten zegarek przejdzie na Twoją własność, ale będzie to odchodzenie od własnościowych zasad.

 

[Lancaster]

Nie ma żadnych wskazówek, że odszkodowania powinny być równe, ale nie powinno być też tak, że ktoś weźmie więcej niż mu zabrano, a ktoś inny zostanie pominięty. Sprawą najważniejszą jest to czy chcemy świata w którym rządzi prawo własności czy prawo silniejszego.
Co będzie jeśli jakiś zbój ukradnie mi zegarek, a następnie napadnie na Ciebie i Ty go zabijesz? Czy będziesz mógł sobie przywłaszczyć mój zegarek? Jeśli zasadą nadrzędną ma być prawo własności to nie będziesz mógł go zabrać. Pewnie można uzasadniać to jakoś, że społecznie korzystne będzie to, gdy ten zegarek przejdzie na Twoją własność, ale będzie to odchodzenie od własnościowych zasad.

Jak powiedział prorok Rothbard

"Załóżmy, dla przykładu, że A ukradł B konia. Nagle przychodzi C i odbiera konia A. Czy można nazwać C złodziejem? Z pewnością nie, nie możemy nazwać przestępcą kogoś, kto ukradł od złodzieja. A wręcz przeciwnie, C dokonał szlachetnego czynu konfiskaty, gdyż pozbawił złodzieja A owoców jego przestępstwa i agresji i przynajmniej przywrócił konia z sektora „kryminalnego” niewinnemu sektorowi „prywatnemu.” Oczywiście jeszcze lepiej by było, gdyby oddał konia B, pierwotnej ofierze. Nawet jeśli tego jednak nie zrobi, bardziej sprawiedliwym jest koń w rękach C niż w rękach A, złodzieja i przestępcy."

Oczywiście, chcę świata w którym rządzi prawo własności, a prawo własności nie nakazuje obowiązków pozytywnych takich jak np. zwrócenie zegarka. Musiałbyś mnie wynająć, lub się ze mną dogadać, bym ci go zwrócił. I to, też zależy od twojego nastawienia, jeśli byś przyszedł do mnie i ogłosił, że chcesz odzyskać zegarek i podjąłeś kroki, żeby go odzyskać, mógłbym uznać zasadność twojego roszczenia. Zależy to też od rodzaju przestępcy, jeśli to byłby drobny przestępca (precyzyjniej od rodzaju szkód, które spowodował, bo szkody to nie tylko materia, ale też "uszkodzenie samoposiadania") albo oddał się w ręce sprawiedliwości to miałbyś do tego zegarka prawo. Inną kwestię jest kiedy złodziej zabierze mi więcej, niż jest w stanie oddać (powiedzmy straci wszystko w kasynie). Jeśli natomiast nie ruszyłeś dupy i nic nie zrobiłeś w kwestii odzyskania własności to twój problem. Libertarianizm to nie socjalizm, gdzie człowiekowi wszystko się należy i postawa rozszczepieniowa ma jakieś uzasadnienie. Argumenty utylitarne mnie nie ruszają, bo są strasznie kolektywne i można nimi uzasadnić każdą chorą fantazję i jako indywidualistę nie obchodzi mnie co będzie "społecznie korzystne". Moralnie w zagrabianiu zagrabionego nie ma nic złego.

 

[piezol]

Chwila, core'owy libertarianizm sprzeciwia się kupowania od pasera? Bo do tego się sprowadza ta dyskusja

 

[military]

"Należy", "nie należy", "nie wolno", "można" itp. - i to Krzysio takie prawdy objawia? O rety, a może każdy sam sobie odpowie, czy w jego systemie wartości jest miejsce na dotacje, i nie będzie się wpierdalał w przekonania innych? Ja na przykład ubiegam się o różne becikowe itp., bo teraz każda stówa się liczy, a poza tym teoretycznie właśnie na to płacę podatki, więc niech kurwy oddają. Ale dotacji na firmę bym nie wziął właśnie dlatego, że później ktoś mógłby mieć z tego powodu jakieś roszczenia (np. państwo usprawiedliwiałoby przejęcie firmy czy narzucenie na nią jakichś ograniczeń tym, że to praktycznie jego firma, bo ufundowana z państwowych pieniędzy).