Brać czy nie brać - dotacje a libertarianie

[Rattlesnake]

Transparentność i neutralność. Nic więcej, no może poza dyskretnym oglądaniem i rozkoszowaniem się widokiem w towarzystwie szklaneczki zacnego trunku. To nie jest nic anty-wolnościowego.

Jak to się mówi - pęd do wiedzy nie jest niczym zdrożnym. Dzielenie się wiedzą jest wręcz godne pochwały

 

[Rattlesnake]

Spokojnie możemy nazywać to nazywać obroną swojej wolności, zupełnie jak w przypadku palenia gum.

Spoko, tak jak ZSRR nie chciał wojny tylko walki o pokój. No ale z komuchami zawsze na końcu się wygrywa

 

[Lancaster]

Żądam swojej własności od tego co nią bezprawnie dysponuje.

To jakiś konkret zauważ tylko, że bandyta będzie miał to w dupie, a osoba, która od bandyty przedmiot zdobyła również. Skoro nie fatygowałeś się żeby zegarek od bandyty odebrać, to wszyscy wyjdą z założenia, że nie będziesz się fatygował by go odebrać im. Poza tym jak ktoś twój zegarek zdobył drogą moralną, to dla niego on jest jego. Przymus i bezpłatność usług bezpieczeństwa to jakiś "trzeci/czwarty aksjomat"?

Nieuczciwie bo nie jego a moje. Przecież ja nigdzie nie piszę, że złodzieje mają być nietykalani. Nietykalna ma być cudza własność.

Dla niego jest jego i ta droga nabycia własności jest jak najbardziej uczciwa. O kurwa to, że wytrzaśniesz z dupy jakieś założenia nie oznacza, że staną się rzeczywistością. Z tego co piszesz można wywnioskować, że lepiej nie ruszać rzeczy nie wiadomego pochodzenia (, a najlepiej nic nie ruszać), bo ktoś może w każdej chwili wysunąć roszczenia. Kurwa nawet pewnie nie będzie można drobnych z ziemi podnieść, albo czegoś znalezionego, bo to mogło mieć właściciela. Jeśli tacy roszczeniowcy byliby bardzo upierdliwi zawsze można się danej rzeczy pozbyć lub wyrzucić. Skoro ktoś już danej rzeczy nie posiada nie możesz wysunąć do niej roszczeń. Inaczej nie rozumiem takiej podstawy ktoś przez przypadek coś nabył, a ty wołasz "łapać złodzieja". Skoro przestępca naruszył prawo własności najprościej byłoby cofnąć czas i to naprawić, ale skoro już to się stało, należy dążyć do sytuacji w której rzecz nabyta niemoralnie stała się nabyta moralnie.

A Ty wiesz co to jest własność? Własność to prawo dające wyłączność na użytkowanie czegoś. Złodziej kradnąc coś narusza to prawo. Ale jeśli Ty ukradniesz złodziejowi coś co nie jest Twoje i nie zwrócisz tego prawowitemu właścicielowi to ta wyłączność jest nadal naruszona!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale nie żyjemy w idealnym świecie. W przypadku konfliktów jak to zauważył libertarianin tom "ktoś ma pecha".
Ta wyłączność jest naruszona, ale człowiek odpowiada wyłącznie za swoje czyny, a nie cudze. Ponieważ aksjomaty nie mówią kto ma mieć pecha najlepszym rozwiązaniem jest by pecha miał ten kto najmniej zrobił (włożył najmniej wysiłku). W takiej sytuacji poszkodowany przez los będziesz ty. Już wyjaśniam. Wymyśliłeś sytuacje w której przestępca nie jest w stanie spłacić swoich długów. Skoro nie jest w stanie spłacić swoich długów jedna (lub kilka) z ofiar na tym stracą. I teraz mamy 2 ofiary. Pierwsza nie zrobiła nic, ale chce zegarka jak dziecko cukierka. Druga pofatygowała się zajebała złodzieja i zadowoliła się skromną rekompensatą jaką były rzeczy bandyty (co i tak nie wynagrodziło w pełni jej krzywd, ale lepiej tyle niż wcale). Kto powinien "mieć pecha"? Jak dla mnie oczywistą odpowiedzią jest, że pierwotny właściciel zegarka. Inaczej spraw by wyglądała, gdyby bandyta był wypłacalny i oddał się w ręce sprawiedliwości (wtedy mógłbyś odzyskać ewentualnie swój jebany zegarek).

Powtarzam, jeśli ktoś dysponuje czymś co mu się nie należy jest zwykłym bandytą. To, że inny bandyta wcześniej tym dysponował niczego nie zmienia.

A kto będzie oceniał co się komu należy - ty? Wiesz jakby nastąpiła twoja wersja akapu i przez przypadek, w sposób moralny nabyłbym coś twojego, a ty wysunąłbyś jakieś lipne roszczenia zamiast się dogadać, wyjebał bym to w pizdu i pozbył problemu. Chamstwo najlepiej zwalczać chamstwem. Gdyby uznać, że należy ci się usługa jaką jest odzyskanie własność tzn. każdy jest do tego zobowiązany, wtedy mógłbyś ich do tego zmusić, a to byłoby sprzeczne z wolnością.

Ale z czego i na jakiej podstawie wynika zemsta? Jak kogoś czegoś pozbawiono to należy mu się zwrot lub rekompensata materialna bądź też niematerialna w postaci np. krwawej zemsty.
Ale jest to jedna z ewentualności. Nie dla każdego krew ma wartość i jedni mogą np. wybrać zadośćuczynienie finansowe za poniesione straty. Jest to tylko jedna z ewentualności. Jeżeli dla Ciebie najważniejsza jest zemsta i ważniejsza jest ona od praw własności to może powinniśmy ukuć nowy termin, były już propertarianizmy może czas na coś ze zemstą w podstawie słowotwórczej?

Ja to widzę tak: najważniejsze jest samoposiadanie, które jest podzielne co skutkuje świętością umów (umowa jako część samoposiadania) -> świętość umów skutkuje pojawieniem się prawa własności i aksjomatu nieagresji -> ponieważ aksjomaty nie precyzują dokładnie co należy zrobić w wypadku ich złamania pojawia się prawo zemsty (instrukcja postępowanie w wypadku złamania aksjomatów). Dlatego nie uznaję bandytą, tego kto w sposób moralny przejął od bandyty jakąś rzecz. Co do nazwy może być słowo vendettyzm, pozwoli się to odciąć od przeciwników świętości umów, zwolenników YaDP (YaD - You're a Dick Principle) i przeciwników dobrowolnego niewolnictwa i innych, którzy z libertarianizmu wycinają co im się podoba tworząc "najmojszy" system.

Nie odpowiedziałeś na pytanie kiedy roszczenia wygasają. Tak się składa, że w obiegu pewnie krąży sporo rzeczy nabytych drogą niemoralną, czy to na przestrzeni wielu lat, czy obecnie. Nawet się słyszy o "wypędzonych" z niemiec, czy im należą się jakieś kamienice w polsce (czy co tam sobie żądają) zamieszkane przez polaków? Co chcesz zrobić z tym, że różne rzeczy niemoralnie zmieniły właścicieli?

 

[alfacentauri]

Nie miałem wcześniej zbyt wiele czasu by Ci Lancasterze szerzej odpisać, ale nie wiem czy w ogóle ma sens dalej ciągnąć dyskusję. Twoja postawa jest jak dla mnie „miękka” własnościowo. Mam nadzieję, że kiedyś docenisz zalety własnościowych rozwiązań i zradykalizujesz poglądy we właściwym kierunku.

 

[Lancaster]

Jak teraz masz więcej czasu to możesz odpisać, chętniej posłucham co masz do powiedzenia. Propertarianinem w 100% nie jestem, ale mówienie, że moja postawa jest "miękka" własnościowo, to niedopowiedzenie. To w twoim libertarianizmie musiałby istnieć jakiś przymus usług bezpieczeństwa.

 

[Alu]

Może załóżcie do tego osobny wątek bo ta dyskusja nie ma bezpośredniego związku z dotacjami

 

[Rebel]

A kto na koniec będzie właścicielem tych dóbr?

Powiem tak, ja mogę mieć to w dupie.
Ja chce pełnej lustracji hujków z komuszej nomenklatury, SB, WSI, ABW, wszystkich TW, zarządów spółek skarbu państwa i reszty łajna. Chcę podania też rodzin i potomstwa wymienionych. Chcę także wykazu, kto wziął ile i za co, jego adres, zdjęcie, oraz czy był na liście rządowych pachołków i ich rodzin. Chcę by to było w necie. Taki wykaz, kto, kiedy, ile, na co i czy jest na liście. Tylko tyle.
Ja NIE ZROBIĘ NIC!
Jak tylko system będzie się sypał, to wkurwieni górnicy i reszta załatwią tę sprawę sprawiedliwie. Według ich własnej sprawiedliwości.
Ja będę się przyglądał, popijał whiskacza i się uśmiechał. Jeśli nawet będę mógł coś zrobić, to nie zrobię nic. Jak jakiś mnie poprosi o ratunek, to powiem: "masz kurwo za swoje" lub "sorki, masz parszywe geny po starych".

Ale górnicy? serio? Jeśli oni coś takiego zorganizują to będzie to przypominać bardziej rok 1917 niż 1776. Żaden lib nie będzie mógł się chyba wtedy czuć bezpiecznie.

Co do właściwego tematu to uważam że to zagadnienia jak i to gdzie i jak libertarianin może pracować a gdzie nie, uważam obecnie za najciekawsze jak i najmniej opsane zagadnienie z tematyki okołolibertariańskiej. Ekonomia i filozofia polityczna jest już całkiem nieźle opracowana, gorzej właśnie z tamatami w stylu "jak żyć".

Ja osobiście kasy nie brałem ale korzystałem z edukacji, państwowych lekarzy i państwowego transportu.
Może można jakoś sensownie poszeregować formy korzystania z systemu, według niezgodności z libertariańskimi ideami. Na przykład, od najgorszego:
1. Praca dla państwowych instutucji,
2. Praca dla firm współpracującymi z państwem,
3. Branie dotacji
4. Korzystanie z usług państwowych (np edukacja)
5. Korzystanie z infrastruktury.
Należy w tym uwzględnić różne wyjątki i specyficzne przypadki, a także co oznacza współpraca z państwem w przypadku firm. Należy też określić przy którym punkcie można być libem, a przy którym już nie, no i gdzie zaczynają się wrogowie. Bez tego cała odjebistyczno-rewolucyjna myśl nie będzie wiele warta, bo nie wiadomo o co w niej chodzi.
Te punkty które ja przedstawiłem to tylko przykład, każdy powinien mieć też sporo podpunktów.

 

[FatBantha]

Patrzcie, jak wubek uczy ludzi przedsiębiorczości.